Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najstarsze pismo świata
     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 14/05/2012, 10:16 Quote Post

W artykule na Wikipedii o kulturze trypolskiej (należącej do kręgu kultur Cucuteni-Tripojle) natrafiłem na bardzo ciekawy fragment.

QUOTE
W trakcie badań stanowisk tego kręgu kulturowego natrafiono na dowody istnienia początków pisma, podobnego do młodszego o 1000 lat pisma klinowego w Mezopotamii. Proces ten uległ jednak przerwaniu w IV tysiącleciu p.n.e. z powodu niekorzystnych zmian klimatycznych.


Od siebie mogę powiedzieć że jest on niemal żywcem przepisany z Wielkiej historii świata do 1800 p.n.e. wyd. Pinnex. Pismo to byłoby zatem kilkaset lat starsze niż najstarsze teksty Sumeru ! Wiecie o nim coś więcej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 14/05/2012, 10:53 Quote Post

Temat jest niezwykle fascynujący - wspominałem o Nim kilkukrotnie także tutaj na Forum.
Mowa o glinianych tabliczkach pochodzących z miejscowości Tartaria co do których mamy w dalszym ciągu wiele wątpliwości.Jakiś czas temu ukazał się w "Science" artykuł na temat ich datowania gdyż zachodziły podejrzenia, że mogą one byc fałszerstwem.Miałem okazje rozmawiac na ten temat z profesorem Kozłowskim (chyba w dalszym ciągu największym specjalistą w tym zakresie w Polsce) i on sam skłania się do pozytywnej oceny ich autentyczności.Wydaje mi się, że problem przesądza fakt, że bardzo podobne tym razem bez żadnych kontrowersji udało się odnaleźc w Gradasznicy.
Czy dowody? Nie odważyłbym się na tak daleko idące stwierdzenie.W literaturze mówi się o protopiśmie, który miał szansę istotnie wyewoluowac do pisma znanego później we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego, ale takiego poziomu ze względu na zmiany klimatyczne, ataki koczowników, które doprowadziły do załamania się całego kompleksu Vinca-Kodżadermen-Karanovo VI-Gumelnista-Cucuteni-Tripolje osiągnąc się nie udało.


Ten post był edytowany przez Marthinus: 14/05/2012, 10:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 14/05/2012, 11:58 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 14/05/2012, 10:53)
Temat jest niezwykle fascynujący - wspominałem o Nim kilkukrotnie także tutaj na Forum.
Mowa o glinianych tabliczkach pochodzących z miejscowości Tartaria co do których mamy w dalszym ciągu wiele wątpliwości.Jakiś czas temu ukazał się w "Science" artykuł na temat ich datowania gdyż zachodziły podejrzenia, że mogą one byc fałszerstwem.Miałem okazje rozmawiac na ten temat z profesorem Kozłowskim (chyba w dalszym ciągu największym specjalistą w tym zakresie w Polsce) i on sam skłania się do pozytywnej oceny ich autentyczności.Wydaje mi się, że problem przesądza fakt, że bardzo podobne tym razem bez żadnych kontrowersji udało się odnaleźc w Gradasznicy.
Czy dowody? Nie odważyłbym się na tak daleko idące stwierdzenie.W literaturze mówi się o protopiśmie, który miał szansę istotnie wyewoluowac do pisma znanego później we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego, ale takiego poziomu ze względu na zmiany klimatyczne, ataki koczowników, które doprowadziły do załamania się całego kompleksu Vinca-Kodżadermen-Karanovo VI-Gumelnista-Cucuteni-Tripolje osiągnąc się nie udało.
*



W takim miejscu pismo? Przecież wiąże się je tradycyjnie z administracją świątynną i koniecznością koordynacji prac przy
wielkich projektach irygacyjnych. Ewentualnie jest potrzebne przy wysokorozwiniętym handlu. Ani tego, ani tego nie było chyba w Mołdawii?
 
Post #3

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 14/05/2012, 12:35 Quote Post

QUOTE
Ani tego, ani tego nie było chyba w Mołdawii?


Było, było:

QUOTE
Cechą charakterystyczną kultury trypolskiej jest ceramika, która należy do najwspanialszych w eneolicie, nie tylko pod względem technologicznym, ale i artystycznym, chociaż naczynia były wytwarzane bez użycia koła garncarskiego.

Naczynia odznaczały się wielką wytrzymałością, pięknem i bogactwem form oraz barwną dekoracją ornamentalną złożoną z kół, wstęg, spiral i ich zestawów, malowaną najczęściej farbami czarną, czerwoną i białą na jaskrawo czerwonożółtym tle. Wytwarzano wazy, misy, puchary, a także gliniane figurki zoomorficzne i antropomorficzne oraz modele krzeseł, sani czy siekier. [...]Ekstensywne rolnictwo przyczyniło się do powstania centrów osadniczych, z których największe mogły liczyć do 14 tysięcy mieszkańców. Ludność wznosiła wielkie osiedla na obszernych wzniesieniach. Domy wykonane z gliny na drewnianym szkielecie miały charakter wielorodzinny. W jednej części domu znajdował się gliniany, kopułowy piec, w innej gliniane podwyższenie do składania ofiar. Konstrukcję domów odtwarzają naturalistyczne gliniane modele. Osiedla cechowały się planową zabudową, domy usytuowane były wokół centralnego placu i ustawiane w kształt okręgu lub owalu. W obrębie osad budowano także świątynie, a całość zabudowy otaczano fortyfikacjami drewnianymi.

Struktura społeczna ludności tego kręgu była bardzo skomplikowana, wyraźnie wydzielała się warstwa najbogatsza, której zmarłym przedstawicielom na drogę w zaświaty wkładano przedmioty z miedzi i złota.

Zaawansowana technicznie metalurgia miedzi oraz wysoki poziom artystyczny i technologiczny garncarstwa zdecydowanie wyróżniały cywilizacyjnie ludność kultury trypolskiej pośród wszystkich populacji ówczesnej Europy. Ludność ta odegrała szczególnie ważną rolę w procesie przekazywania zdobyczy kulturowych z wysoko rozwiniętych ośrodków cywilizacyjnych Bliskiego Wschodu w głąb kontynentu europejskiego.


Jednym słowem ludność tej kultury dojrzała do stworzenia cywilizacji i tylko splot niekorzystnych wydarzeń (wysychanie stepów i inwazja koczowników, zapewne pierwszych Indoeuropejczyków) zachamowały ten proces. Szkoda sad.gif

Ten post był edytowany przez General Belgrano: 14/05/2012, 12:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 14/05/2012, 15:02 Quote Post

Kakofonix:
QUOTE
W takim miejscu pismo? Przecież wiąże się je tradycyjnie z administracją świątynną i koniecznością koordynacji prac przy
wielkich projektach irygacyjnych. Ewentualnie jest potrzebne przy wysokorozwiniętym handlu. Ani tego, ani tego nie było chyba w Mołdawii?

Po pierwsze nie wiem dlaczego jedynym miejscem geograficznym wymienionym w Twoim poście jest akurat Mołdawia? Mówimy o całym kompleksie kilku kultur archeologicznych cechujących się pomimo lokalnych różnic stosunkowo jednolitym obrazem kultury materialnej, który to pozwolił nadac owemu kompleksowi miano "protocywilizacji bałkańskiej" rozciągającej się od Bałkanów po Ukrainę.
Po drugie gdybyś dokładnie przeczytał co napisałem to dowiedziałbyś się, że jestem ostrożny w interpretowaniu tych znaków jako pisma. Przede wszystkim jest ich zbyt mało by móc im przypisac taką rolę.Mamy do czynienia raczej z początkami procesu, który mógłby doprowadzic do tego co 1000 lat później powstało w Egipcie czy Mezopotamii.Tam początki wyglądały podobnie jak tutaj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 30/05/2012, 12:14 Quote Post

Na angielskiej Wiki jest próbka tego "pisma":

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=%3A%...qiHLHLw&cad=rja

Czy jest cień szansy ze kiedyś je...odczytamy?

Ten post był edytowany przez General Belgrano: 30/05/2012, 12:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 30/05/2012, 15:02 Quote Post

Wiecie co, przy takich tematach rozbudza się moja ciekawość co leży na dnie Morza Czarnego, a przede wszystkim co tam się znajdowało przed zalaniem tej niziny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 30/05/2012, 20:12 Quote Post

QUOTE(General Belgrano @ 30/05/2012, 12:14)
Na angielskiej Wiki jest próbka tego "pisma":

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=%3A%...qiHLHLw&cad=rja

Czy jest cień szansy ze kiedyś je...odczytamy?
*




Przy obecnym stanie wiedzy nie. Po prostu mamy za mało danych porównawczych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 27/05/2013, 2:04 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 30/05/2012, 15:02)
Wiecie co, przy takich tematach rozbudza się moja ciekawość co leży na dnie Morza Czarnego, a przede wszystkim co tam się znajdowało przed zalaniem tej niziny.
*



Hmm, myślałem, że Morze Czarne jest pozostałością Morza Sarmackiego istniejącego do około szóstego tysiąclecia p.n.e.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 27/05/2013, 13:12 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 27/05/2013, 2:04)
QUOTE(Alcarcalimo @ 30/05/2012, 15:02)
Wiecie co, przy takich tematach rozbudza się moja ciekawość co leży na dnie Morza Czarnego, a przede wszystkim co tam się znajdowało przed zalaniem tej niziny.
*



Hmm, myślałem, że Morze Czarne jest pozostałością Morza Sarmackiego istniejącego do około szóstego tysiąclecia p.n.e.
*



Napisałem to w oparciu o tą wzmiankę:

QUOTE
Istnieje hipoteza, że opowieści o wielkim potopie występujące w wielu kulturach świata (między innymi w Biblii) są związane z przełamaniem skał blokujących przejście między Morzem Śródziemnym i Morzem Czarnym, i przelaniem się ogromnych ilości wody, a tym samym zatopieniem dużej połaci lądu.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Morze_Czarne
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 27/05/2013, 15:12 Quote Post

Hipoteza łącząca opowieść o biblijnym potopie w oparciu o echa zamierzchłego wydarzenia w przeszłości jest w chwili obecnej raczej nie do utrzymania. Dawniej łączono je z śladami powodzi na obszarze południowej Mezopotamii w okresie wczesnodynastycznym I, ale takie lokalne "potopy" miały miejsce także wielokrotnie później co w oczywisty sposób musiało doprowadzić do powstania opowieści osnutych legendarnymi wątkami. Oczywiście sama biblijna historia o potopie powinna być datowana dopiero na czas niewoli.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 27/05/2013, 15:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.062
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 27/05/2013, 16:18 Quote Post

Ciekawe jest raczej że mit potopu istnieje w mitologiach całego świata - Azja, Europa, Ameryki. Australia, Afryka. Omawiając ten temat na zajęciach ze starożytności kolega przedstawił hipotezę (na podstawie badań lodowców), że Ziemię spotkał kataklizm, który choć nie wywołał potopu, to jednak wyraźne, czasowe podtopienia.
Teoria była ciekawa, muszę sprawdzić, gdzie on to wyszukał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 27/05/2013, 20:12 Quote Post

Tak jak napisałem w okresie wczesnodynastycznym I na licznych stanowiskach Mezopotamii odkryte są warstwy aluwialne świadczące o kataklizmie przynajmniej na lokalną skalę co właśnie dawniej łączono z tymi wydarzeniami. Czy o to chodziło koledze nie wiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 27/05/2013, 20:58 Quote Post

QUOTE(General Belgrano @ 30/05/2012, 13:14)
Na angielskiej Wiki jest próbka tego "pisma":

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=%3A%...qiHLHLw&cad=rja

Czy jest cień szansy ze kiedyś je...odczytamy?
*



To nie jest żadne pismo, tylko motyw ozdobny naczynia, nawiązujący symboliką do kultu płodności.
 
Post #14

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 27/05/2013, 21:04 Quote Post

Ale kto twierdzi, że jest to par excellence pismo? Sam wyraźnie zaznaczałem, że mówi się raczej o protopiśmie, które miało dopiero szanse wyewoluować do takiej postaci. Zresztą co się pierwsze rzuca w oczy w porównaniu z Mezopotamią to skala zjawiska. O ile w warstwie IVa w Uruk pismo pojawia się i to od razu na skalę dosyć powszechną tak w cyklu kultur Gumelnista-Cucuteni-Tripolje-Vinca mamy jednostkowe przypadki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej