Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Neolit: mężczyżni a kobiety
     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.753
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/01/2015, 22:50 Quote Post

QUOTE(2107 @ 21/01/2015, 21:19)
- kobiety w ciazy i te z dziecmi nie sa tak mobilne jak mezczyzni, co z reguly ogranicza dodatkowo "promien" ich dzialania....
*



No...
Farley Mowat przeżywszy jakiś czas wśród Ihalmiutów popełnił był książkę a w niej fajny opis.

Kobiety z tego plemienia rodzą bardzo łatwo, lekko, czy jak to nazwać.
Kobieta w zaawansowanej ciąży wędrowała z dwoma mężczyznami, w czasie tej wędrówki zaczęła rodzić. Myśliwi rozcięli jej spodnie, odebrali poród, noworodka "wykąpali" w śniegu, oddali go matce i pojechali dalej. Ani matce, ani dziecku nic się nie stało a podróż została przerwana tylko na chwilę porodu. Kobieta jechała, tylko nie pamiętam czy przez całą drogę, na saniach i nie była obciążeniem dla grupy. Mobilność kobiety w ciąży i kobiety z dzieckiem była taka sama jak myśliwych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 22/01/2015, 21:22 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 21/01/2015, 23:50)
QUOTE(2107 @ 21/01/2015, 21:19)
- kobiety w ciazy i te z dziecmi nie sa tak mobilne jak mezczyzni, co z reguly ogranicza dodatkowo "promien" ich dzialania....
*



No...
Farley Mowat przeżywszy jakiś czas wśród Ihalmiutów popełnił był książkę a w niej fajny opis.

Kobiety z tego plemienia rodzą bardzo łatwo, lekko, czy jak to nazwać.
Kobieta w zaawansowanej ciąży wędrowała z dwoma mężczyznami, w czasie tej wędrówki zaczęła rodzić. Myśliwi rozcięli jej spodnie, odebrali poród, noworodka "wykąpali" w śniegu, oddali go matce i pojechali dalej. Ani matce, ani dziecku nic się nie stało a podróż została przerwana tylko na chwilę porodu. Kobieta jechała, tylko nie pamiętam czy przez całą drogę, na saniach i nie była obciążeniem dla grupy. Mobilność kobiety w ciąży i kobiety z dzieckiem była taka sama jak myśliwych.
*



I co nam mowi ten pojedyczy przyklad ?. Niiiiiic. rolleyes.gif

Jako, ze sam w ciazy nie bylem, nie jestem zreszta w stanie tego ocenic. Jesli Ty masz osobiscie jakies doswiadczenia w tej materii to ok. rolleyes.gif

Zadaj sobie jednak tez pytanie - Kto ciagnal te sanie ?
I od kiedy ten rodzaj "napedu" jest stosowany.?

Zanim znowu zaczniesz filozofowac na temat mobilnosci
w stanie blogoslawionym..... rolleyes.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.753
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2015, 23:22 Quote Post

QUOTE(2107 @ 22/01/2015, 21:22)
Jako, ze sam w ciazy nie bylem, nie jestem zreszta w stanie tego ocenic.
*



Jeżeli, jak twierdzisz, nie jesteś w stanie ocenić, to skąd ta ocena:
- kobiety w ciazy i te z dziecmi nie sa tak mobilne jak mezczyzni, co z reguly ogranicza dodatkowo "promien" ich dzialania....?

QUOTE
I co nam mowi ten pojedyczy przyklad ?


Odrobinę więcej niż Twój brak przykładu...

Ten post był edytowany przez Aquarius: 22/01/2015, 23:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 23/01/2015, 10:37 Quote Post

Zanim zaczniemy się kłócić o tę kobietę w saniach, zauważmy że ona nie ma nic do rzeczy, bo fakt że wzięto ją na polowanie musiał wynikać z tego, że nie było jej jak zostawić samej. Nie wierzę że była w jakikolwiek sposób pomocna a tym bardziej potrzebna myśliwym, bo do czego? Do strzelania, do nagonki, do zajmowania się biwakiem? Wątpię aby była przydatna bezpośrednio po porodzie i z noworodkiem przy piersi. A wręcz raczej bez koniecznosci odbierania po drodze porodu łowy poszłyby im nawet sprawniej, prawda? Więc powiedzmy "promienia podróżowania" znacząco to nie zmniejszyło, ale o "promieniu działania" w ogóle nie ma mowy, bo ona będąc u progu porodu, z założenia jechała saniami i "nie działała".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.753
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/01/2015, 10:53 Quote Post

QUOTE(Pielgrzym @ 23/01/2015, 10:37)
"promieniu działania" w ogóle nie ma mowy,
*



A bo odniosłem się jedynie do mobilności.
Jest jeszcze jedna rzecz, nomadzi nie wędrowali dla idei wędrówki, ruszali wtedy, kiedy musieli. Resztę czasu spędzali w jednym miejscu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 23/01/2015, 11:19 Quote Post

QUOTE(Kapalin @ 31/12/2010, 15:54)
Witam,
Czym zajmowali się mężczyźni, a czym kobiety w epoce neolitu? Jakie prace wykonywali? Podział obowiązków. smile.gif
*


W epoce kamienia gładzonego człek zaczął zakładać stałe osady, zajmować się uprawą roślin i hodowlą zwierząt. Rozwijało się tkactwo, garncarstwo, czy górnictwo krzemienia. Sam spróbuj przeanalizować, którymi pracami mogli zajmować się mężczyźni, a którymi kobiety.
 
Post #21

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.753
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/01/2015, 21:42 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 23/01/2015, 11:19)
Sam spróbuj przeanalizować, którymi pracami mogli zajmować się mężczyźni, a którymi kobiety.
*



To może być mylące, kto lepi garnki a kto tka?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.050
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 4/02/2015, 13:07 Quote Post

W temacie:
http://web.clark.edu/afisher/HIST251/prehistory%202.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 4/02/2015, 14:34 Quote Post

Bardzo trafny tekst. Co prawda potwierdza, że występował najczęściej tradycyjny podział na role ale pozwala uświadomić sobie że w tym podziale to kobiety a nie mężczyźni zapewniały byt w senie produkcji, obróbki i magazynowania żywności. W kulturach zbieracko-łowieckich zbieractwo (działka kobiet i dzieci) dostarcza do 80% żywności, a łowy (domena mężczyzn) tylko 20%, często "podaż" zwierzyny była zresztą okresowa. W kulturach rolniczych również występuje pewien udział zbieractwa - zresztą przecież do niedawna bardzo wyraźny - chociażby ziół, który wraz z ogródkiem przydomowym, warzywnikiem a także wypasem zwierząt leżał w gestii kobiet i młodzieży, gdy ojciec szedł orać, obsiewać lub kosić zboże na polu. A tam gdzie nie zboże a inne uprawy dominują, tym bardziej sadzenie, okopywanie i zbiór innych jarzyn do dziś wykonują całe rodziny, nie sami mężczyźni.

Kapitalnie ważne jest zauważenie, że w kulturach gdzie mężczyźni byli z kolei przede wszystkim wojownikami i kupcami, np. u Wikingów czy ludów koczowniczych Wielkiego Stepu od Hunów i Scytów po Połowców i Tataro-Mongołów, wojownicy ci, owszem, przywozili do domu łupy, ale wszystkie te łupy pozwalały wprawdzie podnieść stopę życiową rodziny wzbogacając ją o przedmioty luksusowe i do pewnego stopnia odciążyć gospodarstwo domowe np. z tkania części własnych tkanin, przywożąc tkaniny zdobyczne, ale jedzenia nie byli w stanie przywieźć i podstawowy "koszyczek" musiały zapewnić kobiety w czasie, gdy mężowie i synowie bawili się w wojaczkę. Niezależnie od tego, że przyjemnie było się potem ustroić w trofiejny złotogłów i jedwabie, jednak cała harówka przy wyprodukowaniu i zakonserwowaniu żywności leżała na ich barkach. Nie mówiąc o istotnym ryzyku że mężowie mogli z wyprawy w ogóle nie powrócić.

I jeszcze taka myśl, że mimo wszystko kobieta jest w stanie towarzyszyć mężczyźnie lub nawet zastąpić mężczyznę w jego rolach (w niektórych tylko z mniejszą sprawnością i siłą), natomiast mężczyzna nigdy nie jest w stanie zastąpić kobiety w podstawowej funkcji rodzenia i wychowania potomstwa. Z tego jak się tak zastanowić wynika że kultura, która dąży do pełnego równouprawnienia i zrównania ról płci, cofa się nieco w rozwoju i automatycznie staje demograficznie na przegranej pozycji z kulturą o wyraźniejszym podziale funkcji, który stanowi postęp, bardziej racjonalnie wykorzystując predyspozycje obu płci - trochę tak jak specjalizacja przy taśmie produkcyjnej daje przewagę produkcji seryjnej nad tradycyjnym warsztatem rzemieślniczym i manufakturą. Kwestia tylko sprawiedliwości w tym przydziale zajęć i koordynacji prac; bez tego i rodzina, i fabryka staje się niewydolna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.225
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 4/02/2015, 15:04 Quote Post

QUOTE
Kapitalnie ważne jest zauważenie, że w kulturach gdzie mężczyźni byli z kolei przede wszystkim wojownikami i kupcami, np. u Wikingów czy ludów koczowniczych Wielkiego Stepu od Hunów i Scytów po Połowców i Tataro-Mongołów, wojownicy ci, owszem, przywozili do domu łupy, ale wszystkie te łupy pozwalały wprawdzie podnieść stopę życiową rodziny wzbogacając ją o przedmioty luksusowe i do pewnego stopnia odciążyć gospodarstwo domowe np. z tkania części własnych tkanin, przywożąc tkaniny zdobyczne, ale jedzenia nie byli w stanie przywieźć i podstawowy "koszyczek" musiały zapewnić kobiety w czasie, gdy mężowie i synowie bawili się w wojaczkę. Niezależnie od tego, że przyjemnie było się potem ustroić w trofiejny złotogłów i jedwabie, jednak cała harówka przy wyprodukowaniu i zakonserwowaniu żywności leżała na ich barkach.

Czy to aby takie proste ?
Bydło, owce,kozy, konie itd... mogą paść się same przy niewielkiej pomocy. Kto w tych kulturach zajmował się ubojem zwierząt ?

QUOTE(Pielgrzym @ 4/02/2015, 14:34)
W kulturach zbieracko-łowieckich zbieractwo (działka kobiet i dzieci) dostarcza do 80% żywności, a łowy (domena mężczyzn) tylko 20%, często "podaż" zwierzyny była zresztą okresowa.
*


80 % czego ? Masy do zjedzenia ? Kalorii ? Węglowodanów ? Trzeba by sprecyzować te dane...

Ten post był edytowany przez marc20: 4/02/2015, 21:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Walercia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 145
Nr użytkownika: 82.672

 
 
post 4/02/2015, 21:29 Quote Post

Rzuciwszy okiem na linkowany artykuł, podzielam wątpliwości marca20. Artykuł niestety nie precyzuje, czego konkretnie 20% - wymiennie pada w nim sformułowanie "nutrients" (składniki odżywcze) i "total food consumed". Co dosłownie oznacza to drugie pojęcie niby wiadomo - (całość spożywanego pożywienia), ale konkretnie... objętość? Masa? A już do owych "składników odżywczych" przyczepić się po prostu MUSZĘ, bo jeśli przy mieszanej zbieracko-łowieckiej diecie kobiety dostarczają pożywienia gatunkowo innego, niż mężczyźni, to nie jest możliwe bezpośrednie porównanie. Mięso to głównie białko, przyswajalne żelazo, tłuszcz (w ilości zależnej od gatunku zwierząt). Zbieractwo roślin dostarczy stosunkowo więcej witamin i węglowodanów. Jak przeliczymy "procentową wartość odżywczą" witaminy C w stosunku do aminokwasów egzogennych? confused1.gif

Nie przekonuje mnie również absolutny brak jakiejkolwiek bibliografii. Wiele nie oczekuję przy parustronicowym artykule, ale kilka pozycji by się przydało, by wiedzieć, że autor nie wyssał informacji z palca czy popularnych obiegowych "mądrości". A niestety takie właśnie źródła wiedzy śmiem podejrzewać, na podstawie sformułowań typu:

QUOTE
Since it is thought that most prehistoric women did not live beyond their twenties, there would not have been older women to take care of the small children when women were gathering food items


(Jako że uważa się, iż większość prehistorycznych kobiet nie dożywała trzydziestki, nie było starszch kobiet, które mogłyby zająć się małymi dziećmi gdy kobiety zbierały żywność)

Już pomijam absurdalne przykładanie współczesnych norm społecznych (babcia siedzi z wnukami, gdy mamusia idzie do pracy w korpo) do społeczeństw prehistorycznych (a może to właśnie "starsze" kobiety wraz z podchowanymi dziećmi szły "do roboty"?).

Ale przeraża mnie głownie samo wnioskowanie, całkowicie jak gimnazjalny humor zeszytów "w średniowieczu przeciętnie dożywano trzydziestu lat, więc dwudziestpięciolatek był już staruszkiem". Jeśli autor nie rozumie materiału, którym operuje, zdaje się nie mieć pojęcia, co wpływało na te "większości" i "średnie" wieku w epokach przedindustrialnych (po pierwsze ogromna umieralność we wczesnym dzieciństwie), to... jakoś jego wiedzy w kwestiach wymagających bardziej zaawansowanej wiedzy też nie ufam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.980
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 5/02/2015, 9:50 Quote Post

Zbieractwo owocow w Europie polodowcowej jest troche naciagane wink.gif Gdy robilo sie cieplej na wiosne to mozna bylo zbierac rozne kwiaty ,mlode listki drzew i robic z tego jakies kisiele cos w rodzaju papki ,owocow wiosna jeszcze nie bylo a glod po zimie musial byc czyms zaspokojony.W lecie pojawialy sie jakies owoce ale tym nie mozna bylo przeciez wyzywic calej rodziny , raczej bylo to tylko jakims dodatkiem do jadlospisu.Na jesieni odkopywano rozmaite bulwy ,cebulki i korzenie i z tego pewnie robiono jakies bryje i polewki.Najgorsza byla zima do przezycia dlatego facet byl wazny jak umial polowac w zimnej Europie wink.gif .Kiszenie(Kwaszenie) grzybow (na zime),mleka i roznych polewek dalo poczatek zurowi i pozniej plackom zakwaszanym wypiekanym na ogniu w piecach ziemnych :

http://www.eszkola-wielkopolska.pl/eszkola...tatow-projektu/
Zima jednak byla decydujaca dla przezycia, dlatego kobieta byla zalezna od futer dla ciepla (garbowanie i wyprawianie skor ciezka praca)i miesa jako pozywienia ktore procentowo moze bylo nieduze ale niezastapione szczegolnie w zimie.

Ten post był edytowany przez Arheim: 5/02/2015, 17:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.050
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 5/02/2015, 9:53 Quote Post

Co do krytyki formalnej braku źródeł to zgoda ale... co do zabawy w brak zdolności porównywania produktów żywnościowych to jest to zarzut od czapy bo i dziś się porównuje diety chociażby poprzez zawartość kaloryczną i pakowanie tutaj wątpliwośi jakie składniki mają poszczególne produkty jest próbą sprowadzenia dyskusji do absurdu.
Poza tym skoro się nie podoba proponuję znaleźć lepszy artykuł... chętnie się zapoznam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Walercia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 145
Nr użytkownika: 82.672

 
 
post 5/02/2015, 16:18 Quote Post

Kamaz, nie traktuj krytyki tekstu jako ataku osobistego. Każdy link jest ile widziany, i nawet jeśli wnioski autora (a dokładniej, w tym przypadku, autorki) uznania we we mnie nie budzą, to warto było przeczytać choćby jako punkt wyjścia do dyskusji.
A stwierdzenia dla mnie co najmniej dyskusyjne niestety widzę - i to w punktach, gdzie zarzuty mam sporo poważniejsze, niż ten odnośnie "wartości odżywczych".

Np.
QUOTE
Many are now saying that hunting was a later development
than gathering, and thus women were the earliest inventors of tools

(Wielu obecnie twierdzi, że łowiectwo rozwinęło się później, niż zbieractwo, a wobec tego kobiety były najwcześniejszymi wynalazcami narzędzi.)

Błąd logiczny. Jeśli przyjmujemy, że zbieractwo było starsze, niż łowiectwo, to nie ma powodu sądzić, że w epoce "przedłowieckiej" owo zbieractwo było tylko domeną kobiet.
No, chyba że uznajemy, że samiec to z definicji truteń... wink.gif

Powiązanie wynalezienia kalendarza z faktem menstruacji brzmi bardzo logicznie... tylko znów, pytanie, czy czasem nie dopiero dla nas, ze świadomością (i historią) społeczeństwa z dużą grupą regularnie miesiączkujących kobiet.


QUOTE
It has been determined by many scholars that men and women did not live together during these Paleolithic times. There was no ownership of women and no demands on women's sexual exclusivity.

Brzmi interesująco, ale przydałby się choć JEDEN przypis, zamiast nieokreślonego "many scholars". Na razie mi to jakoś ś.p. Michałkiem trąci... (Dla jasności, trafiwszy na stwierdzenia przeciwne, domagałabym się tego samego).
Mogłabym mnożyć takie punkty, ale nie chodzi mi o znęcanie się nad tekstem, tylko wskazanie, czemu osobiście nie mogę go traktować jako czegoś więcej, niż ciekawostki. Napisanej z pewną, ogólną, znajomością tematu, z pozycji ewidentnie ideologicznej, co samo w sobie jeszcze nie musi być złe... ale bywa, gdy przesłanki mają doprowadzić do z góry założonego wniosku.

Ten post był edytowany przez Walercia: 5/02/2015, 16:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/02/2015, 17:02 Quote Post

Mam bardzo podobne wrażenia - gdyby ten tekst podrasować "literaturą przedmiotu" byłoby na pewno profesjonalniej, a tak mamy tylko jeden przypis. Artykuł zawiera wiele ciekawych wątków, które ciężko zweryfikować bez odniesienia, dlatego nie wiadomo czy jest to radosna twórczość autora czy też rzeczywiście opiera się na badaniach naukowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej