Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Znamy pierwsze MtDNA Homo Heidelbergensis, Hominid z Sima de los Huesos
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/12/2013, 16:05 Quote Post

QUOTE
Jakieś genetyczne bariery byłyby niezłe. Upośledzenie mieszańców, obniżona płodność, albo chociaż jakieś bariery behawioralne (ale wrodzone a nie kulturowe). Ja wiem, że pojęcie gatunku jest mocno umowne i Meyer to ledwie postulat, który dawno temu wszyscy olali, ale jednak dobrze by było, aby ten termin miał jakieś oparcie w rzeczywistości. A ty co uważasz za wyznacznik gatunku? Bo po prawdzie bez jakiegoś zobiektywizowania pojęcia spór się robi czysto terminologiczny..

Dla mnie (zresztą na podstawie obserwacji podejścia wielu zoologów) wyznacznikiem gatunku byłoby tworzenie odrębnych (co nie znaczy, że absolutnie bez transferu genów) puli genowych, ewoluujących osobno i rozbieżnie, przy znaczących różnicach anatomicznych.
QUOTE
1) Neandertalczyków i naszych to tam potrafiło i dziesięć tysięcy lat dzielić więc co to za sąsiedztwo. Sytuacji w których jednych i drugich mamy w bliskich stanowiskach w warstwach z jednego tysiąclecia nie mamy. Zamiast stabilnego sąsiedztwa mamy dynamiczny przekładaniec skorelowany zresztą z klimatem. Ani stabilności ani sąsiedztwa.

Mamy przekładaniec, ale przecież jakaś granica zasięgu jednych i drugich musiała występować - czy sugerujesz pasy ziemi niczyjej między nimi?
QUOTE
2) I tak mamy potem z tego dziwnie masywnych sapiensów, neandertalczyków z podbródkami a na koniec populację wyjściową dla nie-Afrykanów, która te 4-5% neandertalskiej domieszki rozwlekła po świecie.

Ale właśnie to domieszki są niewielkie - w najnowszej publikacji {Prüfer et al. The complete genome sequence of a Neanderthal from the Altai Mountains. doi:10.1038/nature12886) zresztą szacowane na 1,5-2,1%.
QUOTE
Zresztą podobnych, ewidentnie bardziej "wyrównanych" mieszańców i skądinąd znamy, Iwo Eleru czy Red Deer Cave to przecież podobne przypadki.

Tylko czy to aby "mieszańce", czy po prostu archaiczne populacje?
QUOTE
No fajnie, tyle że co tu się właściwie okazało, że gatunki jednak się krzyżują, czy że to jednak nie gatunki? Czy że pojęcie gatunku jajco tak naprawdę znaczy, ale wtedy cała dyskusja jest bez sensu? smile.gif

Nie no, sorry, ale z wymienionych to jedynie dla kompleksu Hierofalco niektórzy proponują scalenie w jeden gatunek Falco hierofalco. Dla pozostałych nawet takich propozycji nie było. Jedyne, co ewidentnie się tu nie sprawdza to meyerowska definicja gatunku.
QUOTE
To proponuję dodać Homo sapiens iudaicus i Homo sapiens romus. Ewidentne osłabienie wymiany genów z innymi populacjami liczone w tysiącach lat występuje i to pomimo braku izolacji geograficznej, która po prawdzie była jedynym powodem tej odrębności Andamańczyków, którzy zaczynają radośnie rozpływać się w populacji hinduskiej.

No widzisz, a "typy" orek nie krzyżują się do 100 tysięcy lat mimo, że bezpośrednio ze sobą sąsiadują.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.887
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/01/2014, 3:29 Quote Post

Pogrzebałem trochę o tych red deerach i iwo elerach.
CODE
Dla mnie (zresztą na podstawie obserwacji podejścia wielu zoologów) wyznacznikiem gatunku byłoby tworzenie odrębnych (co nie znaczy, że absolutnie bez transferu genów) puli genowych, ewoluujących osobno i rozbieżnie,

To, bez dalszych uściśleń jest zwykłym geograficznym zróżnicowaniem populacji. Optowałbym za jakimiś barierami reprodukcyjnymi bardziej biologicznej natury niż odległość rzędu paru tysięcy kilometrów.
CODE
przy znaczących różnicach anatomicznych.

A co to znaczy "zanaczące różnice anatomiczne"? Bo przy zmienności jaka była np. 2-2,5 mil. lat temu to cała późniejsza jest zaniedbywalna.
CODE
Mamy przekładaniec, ale przecież jakaś granica zasięgu jednych i drugich musiała występować - czy sugerujesz pasy ziemi niczyjej między nimi?

No i pewnie jakaś granica (albo strefa przejściowa) była. Tylko jej zwyczajnie nie uchwyciliśmy. W cieplejszych okresach pewnie szła gdzieś w Anatolii, a w zimniejszych gdzieś na południu (Egipt? Hidżaz?), ale nic nie wskazuje, aby w Palestynie było coś więcej niż krótkie fazy migracji wraz ze zmianą klimatu.
CODE
Ale właśnie to domieszki są niewielkie - w najnowszej publikacji {Prüfer et al. The complete genome sequence of a Neanderthal from the Altai Mountains. doi:10.1038/nature12886) zresztą szacowane na 1,5-2,1%.

Szacunki są różne, w tym i takie: link, a datami bym się za bardzo nie przejmował. Dyskusja ile czego się wmieszało jeszcze trochę potrwa..
CODE
Tylko czy to aby "mieszańce", czy po prostu archaiczne populacje?

Lagar Velho niezbyt. Takie wygięte kości udowe to specyficzna neandertalska cecha, pod tym kątem to my jesteśmy archaiczni. Red deer cave, poza archaicznymi cechami zwraca uwagę dziwnym kształtem kości jarzmowych, to nie jest coś typowego dla heidelberskiej linii Homo, ale dla azjatyckich Homo erectus już tak nie dziwi. Iwo eleru to najtrudniejszy przypadek, czaszka jest mocno niekompletna. Ale i tu widać pewną specyficzność - link. Na fig. 3 jakieś to takie na uboczu, zwraca uwagę silna długogłowość. Na fig. 4 widać też dość ciekawą cechę - okolica potyliczna jest silniej rozbudowana niż u porównywanych Homo sapiens.
CODE
Nie no, sorry, ale z wymienionych to jedynie dla kompleksu Hierofalco niektórzy proponują scalenie w jeden gatunek Falco hierofalco. Dla pozostałych nawet takich propozycji nie było.

No i słusznie, bo w tych przypadkach mamy zwykle zachowanie odrębności pomimo koegzystencji na wspólnym terytorium, jednak są wyraźne bariery reprodukcyjne, sporadycznie tylko przekraczane. Tylko co to ma do tematu? Jesteś w stanie wykazać taki mechanizm u dawnych Homo?
CODE
Jedyne, co ewidentnie się tu nie sprawdza to meyerowska definicja gatunku.

Błąd logiczny. Definicja nie może się sprawdzać lub nie, bo jest pewnym subiektywnym sposobem porządkowania rzeczywistości przez człowieka. Co najwyżej z jakichś względów może nie być używana.
CODE
No widzisz, a "typy" orek nie krzyżują się do 100 tysięcy lat mimo, że bezpośrednio ze sobą sąsiadują.

Czyli przykład z rzyci, bo różnorodność Homo tak gdzieś od dwóch milionów lat była pochodną właśnie dystrybucji geograficznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/02/2014, 20:48 Quote Post

QUOTE
Z sekwencjonowano mtDNA kolejnego presapientnego Homo - link. Szkielet sprzed 300 tys. lat, którego morfologia sugeruje gałąź gatunku, która w przyszłości rozwinie się w neandertalczyka. Co ciekawe sekwencja najbardziej przypomina denisowską.

Hominin z Sima de los Huesos w wielu badaniach morfologicznych wypada odrębnie od reszty europejskich H.heidelbergensis. Na tyle, że nawet przyjęło się dla niego w niektórych publikacjach określenie SH. Może po prostu jest to przedstawiciel populacji, która następnie powędrowała na wschód i stała się Denisowiańczykami? Albo na odwrót - przedstawicielem populacji (albo jej potomkiem-mieszańcem), która stamtąd przywędrowała?
CODE
To, bez dalszych uściśleń jest zwykłym geograficznym zróżnicowaniem populacji. Optowałbym za jakimiś barierami reprodukcyjnymi bardziej biologicznej natury niż odległość rzędu paru tysięcy kilometrów.

Bariery powstaną same, jeśli ewolucja będzie rozbieżna.
CODE
A co to znaczy "zanaczące różnice anatomiczne"? Bo przy zmienności jaka była np. 2-2,5 mil. lat temu to cała późniejsza jest zaniedbywalna.

Takie, by można było wskazać cechy diagnostyczne.
CODE
No i pewnie jakaś granica (albo strefa przejściowa) była. Tylko jej zwyczajnie nie uchwyciliśmy.

Okazja do krzyżowania występowała na tej granicy niezależnie od tego, czy ją uchwyciliśmy czy nie.
CODE
Iwo eleru to najtrudniejszy przypadek, czaszka jest mocno niekompletna. Ale i tu widać pewną specyficzność - link. Na fig. 3 jakieś to takie na uboczu, zwraca uwagę silna długogłowość. Na fig. 4 widać też dość ciekawą cechę - okolica potyliczna jest silniej rozbudowana niż u porównywanych Homo sapiens.

Iwo Eleru jest wyraźnie archaiczny, ale co do szczegółowej analizy morfologii czaszki jako metody badania ewolucji od archaicznych Homo do AMH i Neandertalczyka polecam serię artykułów tego zespołu, choć nie widziałem, by zajęli się specyficznie Iwo Eleru.
CODE
No i słusznie, bo w tych przypadkach mamy zwykle zachowanie odrębności pomimo koegzystencji na wspólnym terytorium, jednak są wyraźne bariery reprodukcyjne, sporadycznie tylko przekraczane. Tylko co to ma do tematu? Jesteś w stanie wykazać taki mechanizm u dawnych Homo?

Wykazano.
A ja pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeszcze jeden przykład, kiedy populacje (ssaków!) są uważane za odrębne gatunki, choć bez problemu krzyżują się, gdy mają taką okazję - niedźwiedź brunatny i polarny.
CODE
Błąd logiczny. Definicja nie może się sprawdzać lub nie, bo jest pewnym subiektywnym sposobem porządkowania rzeczywistości przez człowieka. Co najwyżej z jakichś względów może nie być używana.

Nie ma błędu. Definicja sprawdza się, jeśli faktycznie wprowadza jakiś porządek. Nie sprawdza się (czytaj: nie spełnia swojej funkcji), jeśli wprowadzany przez nią podział nie ma większego sensu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.887
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2014, 17:10 Quote Post

CODE
Hominin z Sima de los Huesos w wielu badaniach morfologicznych wypada odrębnie od reszty europejskich H.heidelbergensis.

Hominin, którego DNA analizowano nie za bardzo miał jak się wyodrębniać, bo to pojedyncza kość udowa. A przy innych znaleziskach z tego stanowiska, owszem często pisze się o "neandertal features" ale chyba nie o to chodziło..
CODE
Na tyle, że nawet przyjęło się dla niego w niektórych publikacjach określenie SH.

Nie jest to po prostu aby nazwa stanowiska, jak dla Olduvai OH, czy LH dla Laetoli?
CODE
Może po prostu jest to przedstawiciel populacji, która następnie powędrowała na wschód i stała się Denisowiańczykami?

Zapewne jak większość europejskich heidelberczyków. Denisowianie nie byli zasadniczo jakimiś wybitnie odrębnym gatunkiem tylko względnie bliskimi krewnymi neandertalczyków, którym coś się w pewnym momencie domieszało.
CODE
Albo na odwrót - przedstawicielem populacji (albo jej potomkiem-mieszańcem), która stamtąd przywędrowała?

Raczej potomkiem mieszańcem tego czegoś co dało ten wysoce archaiczny wkład w denisowczyków z mtDNA na czele (albo po prostu heidelberczyk wtedy miał takie zróżnicowanie genetyczne). Ale jakichś wybitnych związków z samym denisowczykiem bym nie oczekiwał.
CODE
Takie, by można było wskazać cechy diagnostyczne.

Cechy diagnostyczne to można wskazać dla Polaków i Romów w Limanowej. Nawet laik na oko da radę odróżnić. Same różnice morfologiczne to z deczka mało.
CODE
Okazja do krzyżowania występowała na tej granicy niezależnie od tego, czy ją uchwyciliśmy czy nie.

Ale okazja do znalezienia tych mieszańców jest już jak najbardziej od tego uchwycenia zależna.. rolleyes.gif
CODE
Wykazano.

I to jest całkiem ciekawa rzecz. Aczkolwiek pozostaje pytanie jak głębokie te różnice były. To wcale nie musi przecież oznaczać, że męscy mieszańcy byli bezpłodni jak muły. Po czasie jaki minął od tego czasu nawet umiarkowane problemy z płodnością znacząco wycięłyby te geny.
CODE
A ja pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeszcze jeden przykład, kiedy populacje (ssaków!) są uważane za odrębne gatunki, choć bez problemu krzyżują się, gdy mają taką okazję - niedźwiedź brunatny i polarny.

I ile takich naturalnych krzyżówek uchwycono? smile.gif
CODE
Nie ma błędu. Definicja sprawdza się, jeśli faktycznie wprowadza jakiś porządek. Nie sprawdza się (czytaj: nie spełnia swojej funkcji), jeśli wprowadzany przez nią podział nie ma większego sensu.

W sumie podejrzewam, że w istocie chodzi nam o to samo. Ale definicja oparta na samych odrębnych puli genowych wielkiej użyteczności mieć nie będzie, bo zgodnie z nią gatunkiem może być cokolwiek. Czy to Indianie w Ameryce (mamy przecież i odrębną pulę i rozbieżną ewolucję) i kumaki, którym mnóstwo mieszańców zdycha w młodym wieku z powodu zrośniętego kręgosłupa, czy nawet populacja królików w Australii. Tak szeroki zakres po prostu jest bezużyteczny. Zresztą zauważ, że większość przykładów jakie podawałeś jest w istocie opartych na jakichś wrodzonych barierach ograniczających krzyżowanie, a nie samych odrębnych pulach genowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/02/2014, 17:41 Quote Post

QUOTE
Hominin, którego DNA analizowano nie za bardzo miał jak się wyodrębniać, bo to pojedyncza kość udowa. A przy innych znaleziskach z tego stanowiska, owszem często pisze się o "neandertal features" ale chyba nie o to chodziło..

QUOTE
Nie jest to po prostu aby nazwa stanowiska, jak dla Olduvai OH, czy LH dla Laetoli?

Hominin z Sima de los Huesos to nie ta pojedyncza kość udowa, tylko populacja, która pozostawiła po sobie wszystkie tamte znaleziska. I tak, to jest nazwa stanowiska, ale jednocześnie jest to odrębna jednostka na drzewie ewolucyjnym.
QUOTE
Zapewne jak większość europejskich heidelberczyków. Denisowianie nie byli zasadniczo jakimiś wybitnie odrębnym gatunkiem tylko względnie bliskimi krewnymi neandertalczyków, którym coś się w pewnym momencie domieszało.

Biorąc pod uwagę sugerowany czas rozdzielenia linii genetycznych: 381 tys. lat, to nie aż tak wybitnie bliscy krewni.
QUOTE
Raczej potomkiem mieszańcem tego czegoś co dało ten wysoce archaiczny wkład w denisowczyków z mtDNA na czele (albo po prostu heidelberczyk wtedy miał takie zróżnicowanie genetyczne). Ale jakichś wybitnych związków z samym denisowczykiem bym nie oczekiwał.

I Twoje i moje propozycje to tylko spekulacje. Moja jest mojsza, Twoja jest twojsza.
QUOTE
Cechy diagnostyczne to można wskazać dla Polaków i Romów w Limanowej. Nawet laik na oko da radę odróżnić.

W szkielecie? Chyba przeceniasz laika.
QUOTE
I to jest całkiem ciekawa rzecz. Aczkolwiek pozostaje pytanie jak głębokie te różnice były. To wcale nie musi przecież oznaczać, że męscy mieszańcy byli bezpłodni jak muły. Po czasie jaki minął od tego czasu nawet umiarkowane problemy z płodnością znacząco wycięłyby te geny.

Nawet umiarkowane problemy z płodnością są dowodem istnienia pewnych barier rozrodczych.
QUOTE
I ile takich naturalnych krzyżówek uchwycono? smile.gif

Trochę ich było: http://en.wikipedia.org/wiki/Grizzly%E2%80...lar_bear_hybrid
QUOTE
Ale definicja oparta na samych odrębnych puli genowych wielkiej użyteczności mieć nie będzie, bo zgodnie z nią gatunkiem może być cokolwiek. Czy to Indianie w Ameryce (mamy przecież i odrębną pulę i rozbieżną ewolucję) i kumaki, którym mnóstwo mieszańców zdycha w młodym wieku z powodu zrośniętego kręgosłupa, czy nawet populacja królików w Australii. Tak szeroki zakres po prostu jest bezużyteczny.

Ani Indianie w Ameryce, ani króliki w Australii nie zdążyli/ły sobie poewoluować w swoją stronę i badania genetyczne wskazałyby, że ich populacje są mocno zagnieżdżone w innych populacjach. Natomiast kumaki...tworzą przecież uznane, odrębne gatunki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.887
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2014, 19:13 Quote Post

CODE
Hominin z Sima de los Huesos to nie ta pojedyncza kość udowa, tylko populacja, która pozostawiła po sobie wszystkie tamte znaleziska.

Ale osobnik, z którego pozyskano DNA to kość udowa. Nie da się z tego wyprowadzić wiążących wniosków na temat reszty populacji.
CODE
I tak, to jest nazwa stanowiska, ale jednocześnie jest to odrębna jednostka na drzewie ewolucyjnym.

No to czekam na dowody tej odrębnej jednostki smile.gif
CODE
Biorąc pod uwagę sugerowany czas rozdzielenia linii genetycznych: 381 tys. lat, to nie aż tak wybitnie bliscy krewni.

Toć piszę że względnie bliscy a nie wybitnie bliscy.
CODE
I Twoje i moje propozycje to tylko spekulacje. Moja jest mojsza, Twoja jest twojsza.

Niet. Moje są realniejsze smile.gif Rzeczony femur jest starszy niż rozdział linii neandertalskiej i denisowskiej. A to niestety hipotezy o populacji która poszła na wschód z lekko spuszcza po brzytwie, a o populacji która ze wschodu przyszła to już w ogóle.
CODE
W szkielecie? Chyba przeceniasz laika.

A po co w szkielecie. Są cechy dystynktywne? Są. No to mamy odrębne gatunki smile.gif
CODE
Trochę ich było: http://en.wikipedia.org/wiki/Grizzly%E2%80...lar_bear_hybrid

Całe dwa smile.gif
CODE
Nawet umiarkowane problemy z płodnością są dowodem istnienia pewnych barier rozrodczych.

No i o podgatunkach zaczyna być sens mówić.
CODE
Ani Indianie w Ameryce, ani króliki w Australii nie zdążyli/ły sobie poewoluować w swoją stronę i badania genetyczne wskazałyby, że ich populacje są mocno zagnieżdżone w innych populacjach.

Zagnieżdżenie niczego nie rozwiązuje. Sytuacja teoretyczna: na wyspie żyje sobie gatunek czegoś tam. Kolonizuje dwie sąsiednie wysepki, obie niezależnie. Mamy dwie pochodne zagnieżdżone w wyjściowej populacje. Na macierzystej wyspie wybucha wulkan i sterylizuje do spodu. Mamy dwie odrębne pule genowe. Pojawiły się dwa odrębne gatunki?
Do tego o ile Indianie faktycznie są pewną pochodną wschodnich Azjatów to jednak wykształcili własną specyfikę puli genowej, żeby o odrębności mówić, jak i cechy dystynktywne. Dochodzi też kwestia poszczególnych grup w czarnej Afryce (Murzyni, Khoisan, Pigmeje), które nawet zagnieżdżone w sobie nie są, jak i tego co z Afryki wyszło (tu zagnieżdżenie jest raczej w Afryce jako takiej niż w konkretnej podgrupie). Owszem, teoretycznie można to traktować jako odrębne gatunki, tylko w zestawieniu z tymi kumakami robi się to radośnie bezsensowne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 10/02/2014, 17:01 Quote Post

QUOTE
Ale osobnik, z którego pozyskano DNA to kość udowa. Nie da się z tego wyprowadzić wiążących wniosków na temat reszty populacji.

Wiążących - nie. Ale jeśliby był reprezentatywny dla populacji, to jakieś już tak.
QUOTE
No to czekam na dowody tej odrębnej jednostki smile.gif

European Middle Pleistocene
fossils were grouped into one of two operational taxonomic
units based on previously recognized morphological differences
(9): the Homo heidelbergensis group (represented in our study
by fossils from Arago Cave) and the Sima de los Huesos (SH)
group. SH hominins, unlike other European Middle Pleistocene
fossils (such as those from Arago, Mauer, and Petralona), are
widely considered to be an early chronospecies of classic Neanderthals
(3, 9–11). However, the markedly derived dentitions of
SH hominins (12) appear to contradict their placement as an
early member of the Neanderthal lineage and their morphology
substantially influences the reconstruction of the [N-MH]LCA;
therefore, we evaluated SH both as a taxon on the phylogenetic
tree and as a potential candidate for the [N-MH]LCA. For the
former, SH was considered to be a node in the Neanderthal
lineage at 350 ka following ref. 13, an age that is less controversial
than a subsequent, older assessment of circa 600 ka (14).

Aida Gómez-Roblesa, José María Bermúdez de Castro, Juan-Luis Arsuaga, Eudald Carbonell, P. David Polly. No known hominin species matches the expected dental morphology of the last common ancestor of Neanderthals and modern humans. www.pnas.org/cgi/doi/10.1073/pnas.1302653110 (do znalezienia za darmo przez ResearchGate).
QUOTE
Niet. Moje są realniejsze smile.gif Rzeczony femur jest starszy niż rozdział linii neandertalskiej i denisowskiej. A to niestety hipotezy o populacji która poszła na wschód z lekko spuszcza po brzytwie, a o populacji która ze wschodu przyszła to już w ogóle.

Rzeczony femur datowany jest obecnie na jakieś 350-400 ka, czyli dokładnie w okolicy rozejścia się linii denisowskiej i neandertalskiej. Przy czym linie nie rozchodzą się od tak, nagle, tylko zaczynają się różnicować wcześniej. Europejscy i afrykańscy Heidelberczycy zaczęli się różnicować z pół miliona lat wcześniej, niż nastąpiło ostateczne rozdzielenie ich linii.
QUOTE
A po co w szkielecie. Są cechy dystynktywne? Są. No to mamy odrębne gatunki smile.gif

Bo to w szkielecie właśnie najczęściej zoologowie-anatomowie poszukują cech diagnostycznych przy opisie gatunków.
CODE
Całe dwa smile.gif

Oj proszę, czytaj uważniej smile.gif
With many suspected sightings and three confirmed cases...
CODE
No i o podgatunkach zaczyna być sens mówić.

A gdzie w definicji podgatunku masz coś o barierach rozrodczych? Podgatunki wyróżniamy wtedy, gdy populacje zamieszkujące różne obszary zaczynają się od siebie różnić, ale jedyną przyczyną różnic jest odległość - gdyby miały okazję, krzyżowałyby się swobodnie.
CODE
Zagnieżdżenie niczego nie rozwiązuje. Sytuacja teoretyczna: na wyspie żyje sobie gatunek czegoś tam. Kolonizuje dwie sąsiednie wysepki, obie niezależnie. Mamy dwie pochodne zagnieżdżone w wyjściowej populacje. Na macierzystej wyspie wybucha wulkan i sterylizuje do spodu. Mamy dwie odrębne pule genowe. Pojawiły się dwa odrębne gatunki?

Może tak, może nie. W przedstawionym scenariuszu prawdopodobnie populacje z obu wysp końcowych nie tworzą dwóch odrębnych klastrów genetycznych - a więc nie.
CODE
Dochodzi też kwestia poszczególnych grup w czarnej Afryce (Murzyni, Khoisan, Pigmeje), które nawet zagnieżdżone w sobie nie są, jak i tego co z Afryki wyszło (tu zagnieżdżenie jest raczej w Afryce jako takiej niż w konkretnej podgrupie). Owszem, teoretycznie można to traktować jako odrębne gatunki, tylko w zestawieniu z tymi kumakami robi się to radośnie bezsensowne.

Tyle, że te grupy krzyżują się swobodnie bez najmniejszego śladu barier.

Ten post był edytowany przez Ramond: 10/02/2014, 18:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.887
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/02/2014, 18:59 Quote Post

CODE
Wiążących - nie. Ale jeśliby był reprezentatywny dla populacji, to jakieś już tak.

O ile był, zwłaszcza to DNA.
CODE
European Middle Pleistocene
fossils were grouped into one of two operational taxonomic
units based on previously recognized morphological differences
(9): the Homo heidelbergensis group (represented in our study
by fossils from Arago Cave) and the Sima de los Huesos (SH)
group. SH hominins, unlike other European Middle Pleistocene
fossils (such as those from Arago, Mauer, and Petralona), are
widely considered to be an early chronospecies of classic Neanderthals
(3, 9–11)...

Co generalnie orbituje wokół znanego od dawna większego podobieństwa SH do neandertalczyków niż heidelberska norma przewiduje. Biorąc pod uwagę ich relatywnie młody wiek nic zaskakującego. W sumie taki trochę neandertalski odpowiednik H. sapiens idaltu.
CODE
Rzeczony femur datowany jest obecnie na jakieś 350-400 ka, czyli dokładnie w okolicy rozejścia się linii denisowskiej i neandertalskiej. Przy czym linie nie rozchodzą się od tak, nagle, tylko zaczynają się różnicować wcześniej.

A to niewiele zmienia. Nawet jeśli te procesy różnicowania zachodziły już od jakiegoś czasu to raczej nie w okolicach Gibraltaru na miłość boską. Nie wziąłeś też pod uwagę, że mtDNA denisowskie i atapuerkańskie różnią się bardziej między sobą niż neandertalskie i sapientne (rozdział jest więc o wiele za stary aby w jakikolwiek spasób łączyć go z neandertalsko-denisowskim), a oba wyglądają albo na ślad dużo większego zróżnicowania tego DNA u heidelberczyków niż wynikałoby to z danych dla H. sapiens i H. neandertalensis (biorąc pod uwagę, że oba przeszły bottlenecki w trakcie swej historii nie dziwne że większość tego zróżnicowania szlag trafił, a ocaleć mogły przypadkowo linie względnie bliskie), albo na jakąś przymieszkę z innej linii rodowej (realniejsze ze względu na moment rozdziału z sapientno-neandertalską, jakby starszy od samego heidelberczyka). Hipoteza "Może po prostu jest to przedstawiciel populacji, która następnie powędrowała na wschód i stała się Denisowiańczykami? Albo na odwrót - przedstawicielem populacji (albo jej potomkiem-mieszańcem), która stamtąd przywędrowała?" nie jest po prostu twojsza. Ona jest zwyczajnie głupia. Jedynie podejrzenie mieszanego pochodzenia od jakiejś populacji ze wschodu jest tu realne (z tym, że ten przybysz to nie pradenisowczyk a jakiś krewniak tego co denisowczycy na wschodzie wchłonęli).
CODE
Bo to w szkielecie właśnie najczęściej zoologowie-anatomowie poszukują cech diagnostycznych przy opisie gatunków.

A szczególnie ornitolodzy od wróblowatych. Powód do skupienia na szkielecie w przypadku kopalnych człowiekowatych jest jeden - niczego poza szkieletami w tym przypadku nie mamy.
CODE
Oj proszę, czytaj uważniej smile.gif
With many suspected sightings and three confirmed cases...

A tak, całe trzy rolleyes.gif Zapomniałem, że jeden z nich to mieszaniec w drugim pokoleniu więc musiałoby być i pierwsze.
CODE
A gdzie w definicji podgatunku masz coś o barierach rozrodczych? Podgatunki wyróżniamy wtedy, gdy populacje zamieszkujące różne obszary zaczynają się od siebie różnić, ale jedyną przyczyną różnic jest odległość - gdyby miały okazję, krzyżowałyby się swobodnie.

Wróćmy może do podstaw. A gdzie masz jakąś powszechnie przyjmowaną definicję podgatunku czy dowolnej innej jednostki systematycznej. Bądźmy szczerzy, tradycyjny linneuszowski podział niestety kiepsko przystaje do realiów i jest jak gdyby stworzony do ortodoksyjnej meyerowskiej interpretacji. Problem robi się gdy trafiamy na całkiem liczne przypadki nieukończonej specjacji bo wtedy nie wiadomo czy traktować to jako gatunki w obrębie rodzaju czy podgatunki w obrębie gatunku. Brak jest jakiejś sensownej jednostki systematycznej na takie przypadki.
CODE
Może tak, może nie. W przedstawionym scenariuszu prawdopodobnie populacje z obu wysp końcowych nie tworzą dwóch odrębnych klastrów genetycznych - a więc nie.

Ależ spokojnie mogą tworzyć - Efekty założyciela i po problemie.
CODE
Tyle, że te grupy krzyżują się swobodnie bez najmniejszego śladu barier.

1) Nieśmiało pragnąłbym zauważyć, że przy najmniejszym śladzie barier te grupy nie utrzymałyby odrębności przez te kilkadziesiąt tysięcy lat.
2) Zdecyduj się wreszcie na coś. Raz piszesz o odrębnościach morfologicznych i rozbieżnej ewolucji, raz o niezagnieżdżeniu genetycznym w innej populacji (co jest kompletnie prostokątne do rozbieżnej ewolucji i obecności cech dystynktywnych), teraz znowu o barierach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/02/2014, 19:21 Quote Post

QUOTE
QUOTE
European Middle Pleistocene
fossils were grouped into one of two operational taxonomic
units based on previously recognized morphological differences
(9): the Homo heidelbergensis group (represented in our study
by fossils from Arago Cave) and the Sima de los Huesos (SH)
group. SH hominins, unlike other European Middle Pleistocene
fossils (such as those from Arago, Mauer, and Petralona), are
widely considered to be an early chronospecies of classic Neanderthals
(3, 9–11)...


Co generalnie orbituje wokół znanego od dawna większego podobieństwa SH do neandertalczyków niż heidelberska norma przewiduje. Biorąc pod uwagę ich relatywnie młody wiek nic zaskakującego. W sumie taki trochę neandertalski odpowiednik H. sapiens idaltu.

Jak fajnie, że skupiłeś się na fragmencie, w którym Autorzy opisują konwencjonalny stan wiedzy a zignorowałeś drugą część, w której wykazują dlaczego się z nią nie zgadzają:
However, the markedly derived dentitions of
SH hominins (12) appear to contradict their placement as an
early member of the Neanderthal lineage
and their morphology
substantially influences the reconstruction of the [N-MH]LCA;
therefore, we evaluated SH both as a taxon on the phylogenetic
tree and as a potential candidate for the [N-MH]LCA. For the
former, SH was considered to be a node in the Neanderthal
lineage at 350 ka following ref. 13, an age that is less controversial
than a subsequent, older assessment of circa 600 ka (14).

QUOTE
Wróćmy może do podstaw. A gdzie masz jakąś powszechnie przyjmowaną definicję podgatunku czy dowolnej innej jednostki systematycznej.

Wróćmy może do Twojego twierdzenia: wykaż, że populacje, między którymi istnieją bariery rozrodcze są traktowane we współczesnej biologii jako podgatunki.
QUOTE
Ależ spokojnie mogą tworzyć - Efekty założyciela i po problemie.

Mogą tworzyć, mogą nie tworzyć - równie dobrze obie populacje mogą mieć zbliżoną różnorodność genetyczną do populacji wyjściowej.
CODE
1) Nieśmiało pragnąłbym zauważyć, że przy najmniejszym śladzie barier te grupy nie utrzymałyby odrębności przez te kilkadziesiąt tysięcy lat.

Bariery były geograficzne, nie biologiczne. Te grupy nie są bliskimi sąsiadami od kilkudziesięciu lat.
CODE
2) Zdecyduj się wreszcie na coś. Raz piszesz o odrębnościach morfologicznych i rozbieżnej ewolucji, raz o niezagnieżdżeniu genetycznym w innej populacji (co jest kompletnie prostokątne do rozbieżnej ewolucji i obecności cech dystynktywnych), teraz znowu o barierach.

Nie, rozbieżna ewolucja nie jest "prostokątna" względem niezagnieżdżenia. Odrębna ewolucja po pewnym czasie doprowadzi do odrębności populacji większej niż różnorodności wewnątrzpopulacyjne. Odrębna ewolucja, a co za tym idzie rozbieżności genetyczne, po pewnym czasie doprowadzą do powstania barier rozrodczych.

Zdecyduj się: z jednej strony podkreślasz względną dowolność uznawania populacji za gatunki, z drugiej odmawiasz prawa do uznawania Neandertalczyków i AMH za odrębne gatunki.

Proponuję Ci więc eksperyment myślowy: wykaż, że ludzie i szympansy nie stanowią jednego gatunku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.887
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/02/2014, 23:36 Quote Post

CODE
Jak fajnie, że skupiłeś się na fragmencie, w którym Autorzy opisują konwencjonalny stan wiedzy a zignorowałeś drugą część, w której wykazują dlaczego się z nią nie zgadzają:

No właśnie, a dlaczego się nie zgadzają?
we evaluated SH both as a taxon on the phylogenetic
tree and as a potential candidate for the [N-MH]LCA.

Ten odrębny takson podług nich to nie jakaś boczna linia prowadząca do denisowczyka a niejako samo centrum, okolice wspólnego przodka AMH i neandertalczyków (denisowczyków pewnie też, ale w żaden szczególny sposób jak sugerowałeś). W świetle tego twojsza jest głupsza jeszcze bardziej. Masz jeszcze jakieś artykuły faktycznie sugerujące że SH to coś odrębnego, co można by z tymi denisowczykami łączyć?
CODE
Wróćmy może do Twojego twierdzenia: wykaż, że populacje, między którymi istnieją bariery rozrodcze są traktowane we współczesnej biologii jako podgatunki.

Ensatina eschscholtzii eschscholtzii i Ensatina eschscholtzii klauberi smile.gif No i znane cuda z translokacjami robertsonowskimi u myszy domowej, np. link (a tu mało komu chce się nawet jakieś podgatunki wydzielać).
CODE
Mogą tworzyć, mogą nie tworzyć - równie dobrze obie populacje mogą mieć zbliżoną różnorodność genetyczną do populacji wyjściowej.

Ale co jeśli będą tworzyć? smile.gif Czy w momencie ekstynkcji populacji macierzystej zaczną tworzyć odrębne gatunki choć ich wzajemne relacje na jotę się nie zmieniły?
CODE
Bariery były geograficzne, nie biologiczne. Te grupy nie są bliskimi sąsiadami od kilkudziesięciu lat.

No i do czasu odkrycia tych anomalii na chromosomie X nie bardzo było jak wykazać, że różnice AMH z neandertalczykami były jakiejś głębszej natury.
CODE
Nie, rozbieżna ewolucja nie jest "prostokątna" względem niezagnieżdżenia. Odrębna ewolucja po pewnym czasie doprowadzi do odrębności populacji większej niż różnorodności wewnątrzpopulacyjne. Odrębna ewolucja, a co za tym idzie rozbieżności genetyczne, po pewnym czasie doprowadzą do powstania barier rozrodczych.

Nieśmiało pragnąłbym przypomnieć, że oryginalna teza to było "Dla mnie (zresztą na podstawie obserwacji podejścia wielu zoologów) wyznacznikiem gatunku byłoby tworzenie odrębnych (co nie znaczy, że absolutnie bez transferu genów) puli genowych, ewoluujących osobno i rozbieżnie, przy znaczących różnicach anatomicznych", co nijak się ma do zagnieżdżenia, bo zagnieżdżona populacja też może wykazywać silne odrębności genetyczne (choćby zupełnie wywrócone proporcje alleli w przypadku efektu założyciela), ewoluować osobno i rozbieżnie, a nawet wykształcać znaczne różnice anatomiczne. Zdecyduj się na jakąś ostateczną wersję, bo nie bardzo wiem z czym mam dyskutować.
CODE
Zdecyduj się: z jednej strony podkreślasz względną dowolność uznawania populacji za gatunki, z drugiej odmawiasz prawa do uznawania Neandertalczyków i AMH za odrębne gatunki.

Ja nie podkreślam względnej dowolności uznawania populacji za gatunki, ja usiłuję z tym polemizować, bo uważam, że jest to mocno nadużywane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 16/02/2014, 19:49 Quote Post

QUOTE
No właśnie, a dlaczego się nie zgadzają?

Mam wskazać palcem?
However, the markedly derived dentitions of
SH hominins (12)
appear to contradict their placement as an
early member of the Neanderthal lineage

gdzie [12] odnosi się do:
Gómez-Robles A, Bermúdez de Castro JM, Martinón-Torres M, Prado-Simón L,
Arsuaga JL (2012) A geometric morphometric analysis of hominin upper second and
third molars, with particular emphasis on European Pleistocene populations. J Hum
Evol 63(3):512–526.
QUOTE
we evaluated SH both as a taxon on the phylogenetic
tree and as a potential candidate for the [N-MH]LCA.

Ten odrębny takson podług nich to nie jakaś boczna linia prowadząca do denisowczyka a niejako samo centrum, okolice wspólnego przodka AMH i neandertalczyków (denisowczyków pewnie też, ale w żaden szczególny sposób jak sugerowałeś).

Proszę, czytaj ze zrozumieniem. Badali ZARÓWNO hipotezę, że SH stanowią odrębny takson na drzewie filogenetycznym jak i hipotezę, że SH są potencjalnym kandydatem na [N-MH]LCA (tego ostatniego dotyczyła ta praca).
Naprawdę trudno dyskutować o artykule, który tylko jeden z nas czytał.
QUOTE
W świetle tego twojsza jest głupsza jeszcze bardziej. Masz jeszcze jakieś artykuły faktycznie sugerujące że SH to coś odrębnego, co można by z tymi denisowczykami łączyć?

Że to coś innego - tak, wymieniony wyżej. A z Denisowianami łączy ich wynik badań genetycznych, którego dotyczy ten temat.
QUOTE
Ensatina eschscholtzii eschscholtzii i Ensatina eschscholtzii klauberi smile.gif

To gatunek pierścieniowy - trochę inny fenomen niż ten tu dyskutowany. Sąsiednie podgatunki krzyżują się bez przeszkód, dopiero końce pierścienia zachowują się jak dwa gatunki. Nie mówiąc już o tym, że dla niektórych są to po prostu różne gatunki: http://www.jstor.org/discover/10.2307/3893...=21103460469477
QUOTE
Ale co jeśli będą tworzyć? smile.gif Czy w momencie ekstynkcji populacji macierzystej zaczną tworzyć odrębne gatunki choć ich wzajemne relacje na jotę się nie zmieniły?

Biorąc pod uwagę, że nie jesteśmy wszechwiedzący, to zapewne tak.
QUOTE
No i do czasu odkrycia tych anomalii na chromosomie X nie bardzo było jak wykazać, że różnice AMH z neandertalczykami były jakiejś głębszej natury.

Grube odrębności linii mtDNA i Y-chromosomalnych były znane "nieco" dłużej.
QUOTE
Nieśmiało pragnąłbym przypomnieć, że oryginalna teza to było "Dla mnie (zresztą na podstawie obserwacji podejścia wielu zoologów) wyznacznikiem gatunku byłoby tworzenie odrębnych (co nie znaczy, że absolutnie bez transferu genów) puli genowych, ewoluujących osobno i rozbieżnie, przy znaczących różnicach anatomicznych", co nijak się ma do zagnieżdżenia, bo zagnieżdżona populacja też może wykazywać silne odrębności genetyczne (choćby zupełnie wywrócone proporcje alleli w przypadku efektu założyciela), ewoluować osobno i rozbieżnie, a nawet wykształcać znaczne różnice anatomiczne. Zdecyduj się na jakąś ostateczną wersję, bo nie bardzo wiem z czym mam dyskutować.

Żyjemy w niedoskonałym świecie i nie wiemy wszystkiego o wszystkim. W większości nie wiemy, czy istnieją Twoje ulubione bariery biologiczne. Musimy się kierować tym, co możemy zaobserwować, a co zwykle jest skorelowane z innymi wyznacznikami gatunku. Obserwowalne są odrębne pule genowe i odrębna ewolucja, która zaszła tak daleko, że widoczne znaczne różnice anatomiczne.
Powtarzam prośbę o przeprowadzenie eksperymentu myślowego: wykaż, że ludzie i szympansy nie stanowią jednego gatunku. Jakich argumentów użyjesz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/02/2014, 21:33 Quote Post

Vitam

Biorąc pod uwagę, że nie jesteśmy wszechwiedzący,

Ramond, to na pewno Ty? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/02/2014, 19:52 Quote Post

QUOTE
Biorąc pod uwagę, że nie jesteśmy wszechwiedzący,

Ramond, to na pewno Ty? wink.gif

Mówiłem o ogóle ludzkich naukowców wink.gif

QUOTE
A to niewiele zmienia. Nawet jeśli te procesy różnicowania zachodziły już od jakiegoś czasu to raczej nie w okolicach Gibraltaru na miłość boską.

Gdyż...?
QUOTE
Nie wziąłeś też pod uwagę, że mtDNA denisowskie i atapuerkańskie różnią się bardziej między sobą niż neandertalskie i sapientne (rozdział jest więc o wiele za stary aby w jakikolwiek spasób łączyć go z neandertalsko-denisowskim)

Sorry, ale rozdział neandertalsko-AMH i denisowsko-SM linii mtDNA jest starszy niż rozdział linii denisowkiej i SM.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.887
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/02/2014, 22:41 Quote Post

CODE
Proszę, czytaj ze zrozumieniem. Badali ZARÓWNO hipotezę, że SH stanowią odrębny takson na drzewie filogenetycznym jak i hipotezę, że SH są potencjalnym kandydatem na [N-MH]LCA (tego ostatniego dotyczyła ta praca).
Naprawdę trudno dyskutować o artykule, który tylko jeden z nas czytał.

Ups, odezwała się moja nieco ograniczona angielszczyzna. Skruszony udałem się na internetowe poszukiwania i eksploracje. Ino że chyba jednak wychodzi ostatecznie na moje.
CODE
gdzie [12] odnosi się do:
Gómez-Robles A, Bermúdez de Castro JM, Martinón-Torres M, Prado-Simón L,
Arsuaga JL (2012) A geometric morphometric analysis of hominin upper second and
third molars, with particular emphasis on European Pleistocene populations. J Hum
Evol 63(3):512–526.

W którym to odnośniku w zasadzie wyjaśnione jest o co chodzi:
European Middle Pleistocene fossils from Sima de los Huesos (SH) show a very strong reduction of these two molars, even more marked than the reduction observed in Neanderthals and in modern human populations
Streszczając trzonowce z SH są nawet mniejsze niż nasze czy neandertalskie. Co tymczasem wiemy o denisowskich - link, o zębach jest trochę poniżej połowy tekstum i nawet obrazek porównujący między innymi ząb denisowski z atapuerkańskim (link). I nie będzie inaczej, ale są to największe trzonowce od czasu Homo habilis. Owszem zgodzę się, że SH wykazuje pewne odrębności, to jest oczywiste w świetle artykułów. Tylko że są to odrębności idące w dokładnie przeciwnym kierunku niż te denisowskie.. No nic, ni ma to jak wleźć na minę przeciwpancerną o poranku.
CODE
To gatunek pierścieniowy - trochę inny fenomen niż ten tu dyskutowany.

To nie jest inny fenomen niż dyskutowany. To jedynie pewna jego szczególna postać.
CODE
Nie mówiąc już o tym, że dla niektórych są to po prostu różne gatunki: http://www.jstor.org/discover/10.2307/3893...=21103460469477

Co w zasadzie dowodzi pewnego zamieszania temacie. Natomiast autor miał ciekawą myśl z tym "superspecies" (jest taki termin w botanice, może i warto byłoby zaimplementować do zoologii). Coś takiego między gatunkiem a rodzajem nieźle by opisywało sytuacje, w których mamy do czynienia z niezakończoną specjacją.
CODE
Grube odrębności linii mtDNA i Y-chromosomalnych były znane "nieco" dłużej.

Ano były, ino co z tego? Kazus denisowczyka jasno wskazuje, że nie są one dobrym markerem pokrewieństwa różnych grup, bo zbyt dużo cudów się koło nich dzieje.
CODE
Powtarzam prośbę o przeprowadzenie eksperymentu myślowego: wykaż, że ludzie i szympansy nie stanowią jednego gatunku. Jakich argumentów użyjesz?

Proste, kompletna izolacja puli genetycznych smile.gif
CODE
Gdyż...?

Gdyż jest to najgłupsze miejsce na taki proces nie licząc Zachodniej, Centralnej i Południowej Afryki (Wschodnia jest mniej głupia). Generuje kolejne założenia - jakaś dzika migracja przez neandertalskie czy praneandertalskie terytorium na drugi koniec Euroazji, brak przepływu genów od migrantów do autochtonów (a mamy do czynienia z dużo bliższymi krewnymi niż krzyżujący się z oboma AMH), przy obecnym przepływie od autochtonów do migrantów, bycie za słabym aby w swoim mateczniku przetrwać konfrontację z napływającymi neandertalczykami, ale przetrwanie jej na terenach przez neandertalczyków zdominowanych etc. i to wszystko w środkowym paleolicie, choć do czasu udomowienia konia i pojawienia się stepowych koczowników takich przeskoków ponad głowami tubylców w zasadzie nie znamy. A oddzielenie się gdzieś w Azji Centralnej niczego takiego nie wymaga - ot odległa populacja zaczęła sobie ewoluować w swoim kierunku, czysty żywy standard.
CODE
Sorry, ale rozdział neandertalsko-AMH i denisowsko-SM linii mtDNA jest starszy niż rozdział linii denisowkiej i SM.

No jest ino co z tego? Autosomalnie (czyli pod względem zdecydowanej większości genomu) denisowczycy są w zupełnie innym miejscu niż wynikałoby to z tego mtDNA. Ot siostrzany klad do neandertalczyków, który oddzielił się od nich długo po tym jak rozeszły się drogi tych mtDNA. Koneksja Den-SH jest w zasadzie tej natury co między Irlandczykami a ludem Hausa znad Nigru - częste R1b na chromosomie Y..
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/02/2014, 17:10 Quote Post

QUOTE
Ino że chyba jednak wychodzi ostatecznie na moje.

Nie wiem, czy wychodzi na Twoje akurat, ale początkowo cytując tą pracę nie znałem jeszcze wcześniejszych prac cytowanych - dotarłem do nich dopiero, jak zacząłeś się dopytywać.
Tak więc potwierdzam:
QUOTE
European Middle Pleistocene fossils from Sima de los Huesos (SH) show a very strong reduction of these two molars, even more marked than the reduction observed in Neanderthals and in modern human populations
Streszczając trzonowce z SH są nawet mniejsze niż nasze czy neandertalskie.


QUOTE
Owszem zgodzę się, że SH wykazuje pewne odrębności, to jest oczywiste w świetle artykułów. Tylko że są to odrębności idące w dokładnie przeciwnym kierunku niż te denisowskie..

Tyle, że nie są to jednocześnie zmiany w kierunku neandertalskim, jak chciałby to widzieć http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/evan.21311/pdf
QUOTE
To nie jest inny fenomen niż dyskutowany. To jedynie pewna jego szczególna postać.

Bardzo szczególna postać, bo obejmuje względnie płynne przejścia między populacjami.
QUOTE
Co w zasadzie dowodzi pewnego zamieszania temacie.

Zamieszanie jest nieuniknione, kiedy próbuje się wpasować takson w preferowaną definicję nie dysponując przy tym pełnią wiedzy obiektywnej.
QUOTE
Natomiast autor miał ciekawą myśl z tym "superspecies" (jest taki termin w botanice, może i warto byłoby zaimplementować do zoologii). Coś takiego między gatunkiem a rodzajem nieźle by opisywało sytuacje, w których mamy do czynienia z niezakończoną specjacją.

Tyle, że to nie jest myśl tego autora. "Superspecies" i "semispecies" to pojęcia lansowane przez znanego nam Ernsta Mayra. "Semispecies" określa populacjie, które nie zakończyły specjacji (okazjonalnie zdarzają się nieliczne hybrydy), a "superspecies" zespół takich populacji. Propozycja Mayra dotyczyła jak najbardziej zoologii - tylko źle się wpisuje w potrójny system nazewnictwa (sam w sobie w zasadzie bez większego znaczenia z punktu widzenia kladystyki).
QUOTE
Ano były, ino co z tego? Kazus denisowczyka jasno wskazuje, że nie są one dobrym markerem pokrewieństwa różnych grup, bo zbyt dużo cudów się koło nich dzieje.

Ano ino wiemy to teraz, a przez poprzednie dwie dekady zoologowie pracowicie wykorzystywali mtDNA do redefinicji wielu gatunków.
QUOTE
Proste, kompletna izolacja puli genetycznych smile.gif

Czyli jednak badania genetyczne. A co z Twoimi populacjami na dwóch osobnych wyspach?
I jak to się ma do zjawiska ILS (incomplete lineage sorting), kiedy po specjacji obie grupy potomne mają w puli genowej zazębiające się fragmenty dawnej różnorodności gatunku macierzystego?
CODE
Gdyż jest to najgłupsze miejsce na taki proces nie licząc Zachodniej, Centralnej i Południowej Afryki (Wschodnia jest mniej głupia). Generuje kolejne założenia - jakaś dzika migracja przez neandertalskie czy praneandertalskie terytorium na drugi koniec Euroazji, brak przepływu genów od migrantów do autochtonów (a mamy do czynienia z dużo bliższymi krewnymi niż krzyżujący się z oboma AMH),

Eee tam - bez przepływu genów. Biorąc pod uwagę datę rozdzielenia linii mtDNA i linii genomu autosomalnego wręcz musiał występować taki przepływ. A tak czy inaczej jakaś linia musiała tą drogę przebyć, skoro ma przedstawicieli i w Atapuerce i w Denisowej.
QUOTE
przy obecnym przepływie od autochtonów do migrantów

Ale ten przepływ to dużo późniejsza sprawa.
CODE
A oddzielenie się gdzieś w Azji Centralnej niczego takiego nie wymaga - ot odległa populacja zaczęła sobie ewoluować w swoim kierunku, czysty żywy standard.

Za wyjątkiem tego, jak ta linia mtDNA trafiła do Atapuerci.

EDIT:
Może warto zacytować, jakie hipotezy wyjaśniające mtDNA z Sima de los Huesos podają sami autorzy pracy, która rozpoczęła cały ten wątek:
Several evolutionary scenarios are compatible with the presence of
a mtDNA sequence that falls on the Denisovan mtDNA lineage in a
,400,000-year-old hominin in western Europe. First, the Sima de los
Huesos homininsmay be closely related to the ancestors of Denisovans.
However, this seems unlikely, because the presence ofDenisovans in western
Europewould indicate an extensive spatial overlapwithNeanderthal
ancestors, raising the question how the two groups could genetically
diverge while overlapping in range. Furthermore, although almost no
morphological information is available for Denisovans, a molar that
carries Denisovan DNA is of exceptionally large size9 and does not
exhibit the cusp reduction seen in the Sima de los Huesos hominins7.
Most importantly, the Sima de los Huesos specimen is so old that it
probably predates the population split time between Denisovans and
Neanderthals, which is estimated to one-half to two-thirds of the time
to the split between Neanderthals and modern humans, which is estimated
to be 170,000 to 700,000 years ago9. Second, it is possible that the
Sima de los Huesos hominins represent a group distinct from both
Neanderthals and Denisovans that later perhaps contributed themtDNA
to Denisovans. However, this scenario would imply the independent
emergence of several Neanderthal-like morphological features in a
group unrelated to Neanderthals. Third, the Sima de los Huesos hominins
may be related to the population ancestral to both Neanderthals
and Denisovans. Considering the age of the Simade losHuesos remains
and their incipient Neanderthal-like morphology, this scenario seems
plausible to us, but it requires an explanation for the presence of two
deeply divergent mtDNA lineages in the same archaic group, one that
later recurred in Denisovans and one that became fixed in Neanderthals,
respectively. A forth possible scenario is that gene flow from another
hominin population brought the Denisova-like mtDNA into the Sima
de los Huesos population or its ancestors. Such a hominin groupmight
have also contributed mtDNA to the Densiovans in Asia9,10.

- Matthias Meyer1, Qiaomei Fu1,2, Ayinuer Aximu-Petri1, Isabelle Glocke1, Birgit Nickel1, Juan-Luis Arsuaga3,4, Ignacio Martínez3,5, Ana Gracia3,5, José María Bermúdez de Castro6, Eudald Carbonell7,8 & Svante Pääbo1. Amitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos. 1 6 J A N U A RY 2 0 1 4 | VO L 5 0 5 | N AT U R E | 4 0 3. doi:10.1038/nature12788

A co do naszej dyskusji o definicjach gatunku i ich związku z kwestią Neandertalczyka, to może parę cytatów z pracy specjalisty:
Th
e key attribute of species is that they maintain
their historical identity over sustained periods of
time, regardless of any incidental gene infl
ow or
outfl
ow at the edges. In which case, the essential
question that has to be decided on the balance of
the evidence is not whether a morphologically or
otherwise diagnosable population can and/or did
exchange genes with close relatives; it is whether
this population is or was a fully individuated
historical entity, with a unique history. If we can
show reasonable cause to believe that such an
entity is or was beyond the point of reticulation,
we are justifi
ed in naming it a distinct species,
and in regarding it as a fully individuated actor in
the evolutionary play. Lines of evidence available
to enter into this evaluation are numerous, and
all are embedded in one or another of the many
species defi
nitions to hand. But it is important to
appreciate that, short of the total inability to form
zygotes, all of these lines of evidence, whether they
involve morphology, hybridization, behavior, or
whatever, are
indirect
. Among fossil forms – and
among living ones with any degree whatever of
interbreeding capacity – there is, quite simply,
no “silver bullet” that will infallibly tell you that
you are dealing with an historically individuated
entity.


What
is more, the sheer scale of the morphological
diff
erences between the Neanderthals and
Homo
sapiens
makes it vanishingly implausible that both
could fall within the envelope of morphological
variation within a single species. I have pointed
out elsewhere (Tattersall, 1986, 1993) that
osteodental diff
erences between primate species
classifi
ed within the same genus are typically
subtle, and that among mammals in general bony
distinctions on the order of those that separate
Neanderthals and modern humans are commonly
associated with diff
erent genera. It is fairly fruitless
to argue about exactly where in quantifi
able terms
it is reasonable to draw the morphological line
among hominid species, but it is clear that in this
case that limit has been abundantly exceeded.

- Ian Tattersall. Neanderthals, Homo sapiens, and the question of species
in paleoanthropology. Journal of Anthropological Sciences
Vol. 85 (2007), pp. 139-146

Ten post był edytowany przez Ramond: 19/02/2014, 21:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej