Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kat w średniowieczu i w czasach nowożytnych, Estyma społeczna
     
KATarzyna BATory
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 105.940

 
 
post 16/05/2020, 16:25 Quote Post


Dzień dobry,
Poszukuję informacji odnośnie tego,jak w przeszłości (średniowiecze/nowożytność) traktowano osoby trudniące się zawodem kata. Z artykułów, które dane mi było czytać, wynika że byli to ludzie zepchnięci na margines, pogardzani, odrzuceni, postrzegani jako "nieczyści" i tak samo jak ich potomkowie, na stałe uwiązani do swojej funkcji (bez żadnych szans na zmianę zajęcia i awans społeczny). W jednym z artykułów znalazłam jednak wzmiankę, nie wiem na ile prawdziwą, że we Francji kat mógł być jednak osobą szanowaną. Zastanawiam się więc czy było takie miejsce i czy był taki czas, kiedy to sytuacja katów malowała się w trochę bardziej pozytywnych barwach. Najbardziej interesuje mnie, czy zostanie katem zawsze skreślało możliwość zmiany zajęcia, a jeśli nie, to czy taką możliwość miały również te osoby, które dokonywały egzekucji nie ukrywając swojej tożsamości. Bardzo proszę o jakieś informacje w tym temacie.

wydzielenie ze średniowiecza i przeniesienie z uwagi na wątek nowożytny w dalszej części tematu - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 24/05/2020, 1:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/05/2020, 20:18 Quote Post

Może i był wyrzutkiem ale raczej osobą majętną, miał nadzór nad zamtuzami a poza tym czerpał dodatkowe dochody pozyskiwane np ze sprzedaży ingrediencji pochodzących z tego, co można było pozyskać w trakcie egzekucji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 658
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 23/05/2020, 20:45 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 23/05/2020, 20:18)
Może i był wyrzutkiem ale raczej osobą majętną
*



Ale właściwie dlaczego kat miał być wyrzutkiem? W czasach, w których kara śmierci i tortury nikomu nie wadziły, zawód kata powinien być normalną profesją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/05/2020, 21:04 Quote Post

QUOTE(Ida Wielkie Gniazdo @ 23/05/2020, 21:45)
QUOTE(lancelot @ 23/05/2020, 20:18)
Może i był wyrzutkiem ale raczej osobą majętną
*



Ale właściwie dlaczego kat miał być wyrzutkiem? W czasach, w których kara śmierci i tortury nikomu nie wadziły, zawód kata powinien być normalną profesją.
*


Jakoś jednak niewiele osób brało się za ten zawód, więc jednak normalną profesją nie był.
Ja mam dane co prawda z późniejszego okresu, ale u mnie w mieście (w Lublinie) w I połowie XVII wieku był duży problem z brakiem kata. A miasto nie dość, że miało własne potrzeby, to było przecież siedzibą Trybunału Koronnego. I trzeba było kata sprowadzać np. z Przemyśla albo Sandomierza. Co najmniej raz miasto zapłaciło w ogóle karę za jego brak na miejscu.
Kat często pochodził ze środowiska przestępczego, często też utrzymywał z tym środowiskiem kontakty. Jego żona prowadziła jak wspomniał wyżej Lancelot miejski zamtuz - no nie był to zawód cieszący się poważaniem, choć bardzo potrzebny i mogący przynosić dochody.
Do tego wszystkiego kat często zajmował się paserką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 23/05/2020, 21:07 Quote Post

Bo taki był obyczaj. Wykonywana profesja czyniła go osobą pozbawioną dobrego imienia. To że ktoś to musiał robić nie miało tu żadnego znaczenia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/05/2020, 22:31 Quote Post

QUOTE(KATarzyna BATory @ 16/05/2020, 17:25)
W jednym z artykułów znalazłam jednak wzmiankę, nie wiem na ile prawdziwą, że we Francji kat mógł być jednak osobą szanowaną. Zastanawiam się więc czy było takie miejsce i czy był taki czas, kiedy to sytuacja katów malowała się w trochę bardziej pozytywnych barwach.
*


Widzę, że ta informacja o szanowaniu kata we Francji najprawdopodobniej pochodzi z polskiej wiki.
Przełączyłem sobie na francuską i nie widzę tam nic takiego, wręcz przeciwnie - obszerny artykuł wyraźnie informuje, że we Francji kat także był pogardzany.

Na polskiej wiki jako przykład szanowanego podają kata, ale działającego pod koniec XIX wieku i do lat 30. XX. To zupełnie inny świat, wg francuskiej wiki pan był po prostu swoistym celebrytą. Natomiast ogólnie dobrze oddaje problem to, że był synem kata i ożenił się z kobieta z rodu katów.

QUOTE
Najbardziej interesuje mnie, czy zostanie katem zawsze skreślało możliwość zmiany zajęcia, a jeśli nie, to czy taką możliwość miały również te osoby, które dokonywały egzekucji nie ukrywając swojej tożsamości. Bardzo proszę o jakieś informacje w tym temacie.

Trochę zależy o jakim okresie mowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/05/2020, 22:40 Quote Post

QUOTE
W czasach, w których kara śmierci i tortury nikomu nie wadziły,
Tu trochę z pogranicza psychologii a może socjologii... Pewnie, że są rzeczy które trzeba robić co nie znaczy, że takie zawody są pochwalane. Wyobraźcie sobie, że Wasza córka postanawia wyjść za śmieciarza (z całym szacunkiem też pracowałem jako śmieciarz).Byli byście zadowoleni?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 658
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 24/05/2020, 12:06 Quote Post

Śmieciarz to forsą raczej nie śmierdzi, a kat (jak wynika z powyższych postów) bywał zamożny.

Takie porównanie: uważamy, że leczenie zębów jest ważne, stomatolodzy to ludzie zamożni, a jednocześnie jest ich mało i są pogardzani w społeczeństwie.
Czy w czasach o których dyskutujemy, ktokolwiek potępiał karę śmierci?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/05/2020, 12:25 Quote Post

QUOTE(Ida Wielkie Gniazdo @ 24/05/2020, 13:06)
Czy w czasach o których dyskutujemy, ktokolwiek potępiał karę śmierci?
*


Mnóstwo ludzi.

Generalnie kara śmierci w chrześcijaństwie to była ostateczność, nie szafowano nią. Kat miał służyć jako argument przy przesłuchaniach (bo tortury też wcale nie były częste), ewentualnie torturować i przede wszystkim wykonywać kary typu obcięcie czegoś lub naznaczenie piętnem tak, aby karana osoba nie zmarła.

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/05/2020, 12:36 Quote Post

Nieszafowanie karą śmierci jest jednak pojęciem względnym, zdarzały się przecież kategorie, za które dziś by nikomu nie przyszło do głowy karać więzieniem, a wtedy karano takie przestępstwo gardłem. Np. czyny kwalifikowane jako świętokradztwo, ot choćby kradzież z kościoła np. jakiegoś wotum, za to było np. w moich okolicach spalenie na stosie, przed tym jednak przestępcy obcinano ręce, oczywiście w toku publicznej egzekucji.
Na marginesie egzekucje też były źródłem nieformalnych dochodów kata - też w Europie Zachodniej, skazany np. na ścięcie wręczał katowi jakąś sumę za gładkie wykonanie wyroku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/05/2020, 12:46 Quote Post

Jasne, że były przestępstwa zagrożone karą śmierci, że można ją było także wykorzystać do rozwiązania problemu politycznego (najsłynniejszy przypadek to chyba Henryk VIII i jego żony), ale chodzi mi o to, aby Ida widział, że kary tej nie stosowano tak powszechnie, jak się wydaje.
W pracy kata dominowały zupełnie inne, związane raczej z okaleczaniem.

Natomiast na to, że zawód kata łączył się ze społecznym wykluczeniem składało się wiele czynników, które się z czasem (bo mówimy tu przecież o setkach lat) kumulowały.

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/05/2020, 12:46 Quote Post

Polecam ten artykuł - KAT JAKO CZŁONEK SPOŁECZNOŚCI MIEJSKIEJ W RZECZYPOSPOLITEJ WIEKÓW XVI–XVIII.

Od siebie dodam, że kilkanaście lat temu czytałem o pewnej rodzinie francuskich katów, która w późnej nowożytności wydała wielu znanych i uznanych chirurgów. Okazało się, że przez lata "badania" ludzkiego ciała, specjaliści w tym fachu odkrywali wiele prawidłowości dotyczących naszej anatomii i fizjologii, które potem mogli wykorzystywać by już nie krzywdzić i zabijać w majestacie prawa, lecz by leczyć i ratować życie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/05/2020, 19:48 Quote Post

QUOTE(indigo @ 24/05/2020, 12:46)
Od siebie dodam, że kilkanaście lat temu czytałem o pewnej rodzinie francuskich katów, która w późnej nowożytności wydała wielu znanych i uznanych chirurgów. Okazało się, że przez lata "badania" ludzkiego ciała, specjaliści w tym fachu odkrywali wiele prawidłowości dotyczących naszej anatomii i fizjologii, które potem mogli wykorzystywać by już nie krzywdzić i zabijać w majestacie prawa, lecz by leczyć i ratować życie.
*



To chyba zbyt daleko idący wniosek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/05/2020, 21:29 Quote Post

Chyba jednak nie - https://books.google.pl/books?id=f_Qap3_F8x...0france&f=false
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/05/2020, 22:31 Quote Post

QUOTE(indigo @ 24/05/2020, 21:29)


Chodziło mi o to:
QUOTE
przez lata "badania" ludzkiego ciała, specjaliści w tym fachu odkrywali wiele prawidłowości dotyczących naszej anatomii i fizjologii,


Ilu katów badało ludzkie ciało, ilu zwracało uwagę na szczegóły anatomiczne swych ofiar?
I to jeszcze kilka pokoleń takich ciekawskich katów.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 24/05/2020, 23:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej