Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
33 Strony  1 2 3 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Czy historia jest dziełem przypadku ?, Przewidywalnośc procesów historycznych.
     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 7/05/2014, 10:48 Quote Post

Temat postanowiłem zalożyć zainspirowany dyskusją dot. przyczyn upadku Rzeczypospolitej w której niektórzy z mych adwersarzy wyrazili opnie o tym, że historia ze zdrowym rosądkiem i logiką nic wspolnego nie ma i w związku z tym w dużej mierze (piszę "delikatnie, gdyż skłaniali sie oni ku bardziej zdecydowanych sformulowaniom) rządzi nią przypadek. Tym samym panowie ci sa przeciwnikami dialektyki i jakiejkolwiek przewidywalności procesów historycznych (nie mówię o jednostkowych zdarzeniach!).
Proponuje dyskusję w tym temacie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Reaction
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 7/05/2014, 11:00 Quote Post

Oczywiście, że przypadek odgrywa ważną rolę w historii. Na przykład, gdyby nie słynny "cud domu brandenburskiego", to Fryderyk Wielki, nie byłby zwany Wielkim, a może nawet RON uniknąłby rozbiorów.
A procesy historyczne da się przewidzieć, pytanie tylko na ile lat przed. Nie wydaje mi się prawdopodobne, że w 1569r. ktoś umiąłby przewidzieć upadek nowopowstałego państwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/05/2014, 11:10 Quote Post

Tutaj chyba nie ma jednoznacznej odpowiedzi. To jest trochę jak w życiu - możemy mieć pewne plany i je realizować, ale jednocześnie występuje po prostu zwykły przypadek. Oczywiście to, co nazywam tu planem, nie jest tożsame do końca z procesem dziejowym, bo to koncepcja ex post, to, co przypadkowe, w pracy historyka może być wyrazem wykoncypowanego procesu dziejowego.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 7/05/2014, 11:14 Quote Post

Jest kilka szkół (falenicka i otwocka... wink.gif) podejścia do procesów historycznych.

Kiedyś królowało postrzeganie historii przez pryzmat wielkich postaci - możesz to interepretować jako swoistą wariację przypisującą kluczową rolę przypadkowi - ot, pojawia się kluczowa postać która zmienia bieg wydarzeń.

Potem pojawił się determinizm, swoisty marksizm w historii. Proces historyczny jest nieubłagany, wędrujemy od punktu A do punktu B, postacie są mało istotne, przypadek nie jest przypadkowy i tak dalej.

Obecnie próbuje się to jakoś żenić, ale dyskusja wciąż trwa - i jeszcze potrwa, bo jak na razie matematyki socjologii w rodzaju tego, co opisywał Asimov w "Fundacji" się nie dorobiliśmy. Co wcale nie jest dowodem na to, że takiej matematyki kiedyś stworzyć się nie da. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 43.461

Robert
 
 
post 7/05/2014, 11:33 Quote Post

Jest pewnym, że w Ziemie kiedyś uderzy wielka asteroida lub na Ziemi wybuchnie superwulkan, a w wyniku tych zdarzeń zginie większość życia na naszej planecie, a być może i ludzie.

A czy to będzie za rok czy za 100 tys. lat to już kwestia przypadku.

Podobnie jest z procesami historycznymi. W 1569 można była z całą pewności przewidzieć, że państwo to upadnie. Nikt jednak nie byłby w stanie przewidzieć w jaki sposób to się może stać, kiedy i co po drodze się stanie.
Było wiadome, że może wystąpić wojna z Moskalem czy Turkiem. Kto jednak byłby w stanie przewidzieć, że stoczymy bitwę pod Wiedniem.

Można zgadywać ogólniki, ale szczegóły wynikają z serii przypadków i oddziaływań ludzkich, które wpływają na ogólniki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 7/05/2014, 11:41 Quote Post

QUOTE
W 1569 można była z całą pewności przewidzieć, że państwo to upadnie.

A na jakiej to podstawie można było przewidzieć takie zdarzenie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/05/2014, 11:56 Quote Post

Istnieje tylko jeden rodzaj determinizmu w dziejach, bo dzieje mają tylko jednego autora. Ponieważ dzieje to zapis czynów ludzi, więc o tyle tylko mogą być zdeterminowane, o ile zdeterminowane są owe czyny.

Zagadnienie, czy człowiek ma wolną wolę, czy też jest w pełni zdeterminowany NIE JEST jednak istotne, gdy zajmujemy się historią. Albowiem zwolennicy "determinizmu w dziejach" nie o to - zwykle - walczą, by się koncepcji "wolnej woli" sprzeciwić. Im chodzi o to raczej, że w dziejach funkcjonują jakieś inne, specyficzne siły, w rodzaju "procesów historycznych" - inne niż te siły, które determinują konkretne zachowania konkretnych jednostek.

Otóż, o ile spór o wolną wolę jest zasadniczo nierozstrzygalny (a szczerze pisząc, to bliższe mi jest stanowisko deterministyczne niż indeterministyczne...) - o tyle postulowanie istnienia odrębnych "sił działających w historii" to coś takiego jak "teoria flogistonu", czy "teoria eteru" w dawnej fizyce: są to byty zbędne, podpadające pod brzytwę Ockhama.

Tak więc moje stanowisko jest następujące: owszem - dzieje są deterministyczne, o tyle, że ich JEDYNY autor, człowiek, wciąż od nowa popada w niewolę tych samych popędów: pychy, bezinteresownej złośliwości, małostkowości, przekory, żądzy władzy, bezmyślności, ślepego instynktu stadnego. Z tego determinizmu NIC jednak nie wynika, gdyż jak chodzi o przewidywanie przyszłości, to tak naprawdę jedyne, czego możemy być pewni jest to, że jeśli coś da się spie...yć - to spie...one zostanie! W szczególności ów indywidualny determinizm niczego nie wyjaśnia jak chodzi o przebieg dziejów.

Nie studiujemy zresztą historii po to, żeby się czegokolwiek przydatnego w praktyce dowiadywać. Studiujemy ją, bo jest ciekawa. Metodologia nauk historycznych nie służy odkrywaniu jakichkolwiek "prawidłowości w dziejach" - a jedynie zapewnieniu, że opis zdarzeń, które nastąpiły jest, w miarę możliwości, prawdziwy. To jedyne bezstronne i uczciwe podejście do problemu.

Innymi słowy - mam zwolenników "procesów historycznych" za niebezpiecznie skłonnych do fałszerstw i naginania faktów pod z góry założoną tezę ideologów, którzy traktują historię tylko pretekstowo, a tak naprawdę, to chodzi im o coś innego. A o co? Nie moja sprawa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 43.461

Robert
 
 
post 7/05/2014, 11:57 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 7/05/2014, 11:41)
QUOTE
W 1569 można była z całą pewności przewidzieć, że państwo to upadnie.

A na jakiej to podstawie można było przewidzieć takie zdarzenie?
*



Na takiej, że wszystkie państwa w historii upadają.
Ogólna zasada. Nic nie trwa wiecznie.

Uważam, że jedynie na takich "ogólnych zasadach życia" można przewidywać wypadki historyczne.
Różnią się jeno szczegóły, które jednakże mają decydujący wpływ na formę ogółu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
dariusman
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 62.516

 
 
post 7/05/2014, 12:37 Quote Post

Uważam, że są pewne prawidłowości - wynikające z naszej ludzkiej natury. Wiadomo, że jak człowiek będzie miał okazję się wzbogacić - to na 99% będzie próbował ją wykorzystać.


QUOTE("Lehrabia")
A na jakiej to podstawie można było przewidzieć takie zdarzenie?

Wystarczy poczytać Piotra Skargę. On już zauważył pewne słabości RON-u, pytanie na ile to była trafna diagnoza i ile w tym poetyckiej kreacji.

QUOTE("jkobus")
Nie studiujemy zresztą historii po to, żeby się czegokolwiek przydatnego w praktyce dowiadywać. Studiujemy ją, bo jest ciekawa. Metodologia nauk historycznych nie służy odkrywaniu jakichkolwiek "prawidłowości w dziejach" - a jedynie zapewnieniu, że opis zdarzeń, które nastąpiły jest, w miarę możliwości, prawdziwy. To jedyne bezstronne i uczciwe podejście do problemu.

Sądzę, że mądra osoba potrafiłaby wyciągnąć wnioski z dawnych procesów dziejowych - choćby po to, by móc trafnie ocenić te procesy, które są obecne. To nie jest wcale proste, gdyż trzeba wziąć pod uwagę mnóstwa czynników, które tworzyły realia w danym momencie w dziejach.

QUOTE
Otóż, o ile spór o wolną wolę jest zasadniczo nierozstrzygalny (a szczerze pisząc, to bliższe mi jest stanowisko deterministyczne niż indeterministyczne...) - o tyle postulowanie istnienia odrębnych "sił działających w historii"

Heglizm dawno umarł i nie sądzę, by ktokolwiek miał się tym przejąć. Trochę inaczej jest z marksizmem, ale trzeba pamiętać, że jego wizja historii była oparta na przesłankach, które później zostały poważnie zweryfikowane.

QUOTE
Innymi słowy - mam zwolenników "procesów historycznych" za niebezpiecznie skłonnych do fałszerstw i naginania faktów pod z góry założoną tezę ideologów, którzy traktują historię tylko pretekstowo, a tak naprawdę, to chodzi im o coś innego. A o co? Nie moja sprawa...

Raczej bym tu uściślił: "uniwersalne procesy historyczne" smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/05/2014, 12:49 Quote Post

QUOTE
Jest pewnym, że w Ziemie kiedyś uderzy wielka asteroida lub na Ziemi wybuchnie superwulkan, a w wyniku tych zdarzeń zginie większość życia na naszej planecie, a być może i ludzie.


W sumie jeśli prawdziwa jest teoria o uderzeniu planetoid w wyniku którego dinozaury ustąpiły miejsca ssakom to już mamy niezły przyczynek do dyskusji. Wszakże gdyby nie ten historyczny impakt to nie mielibyśmy ani Aleksandra Wielkiego ani Marcina Lutra ani Napoleona czy Stalina i Hitlera. Co więcej nie mielibyśmy nawet Kaczyńskiego i Tuska biggrin.gif

A co do wybuchu superwulkanu. Choćby ten w Yellowstone może ni z tego nie z owego wybić miliony Amerykanów i zniszczyć niewyobrażalną liczbę miast z całą infrastrukturą. Jak by to nieprzewidywalne w dużej mierze wydarzenie wpłynęło na historię świata ? Hmmm ... Tu mielibyśmy już tylko gdybanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 7/05/2014, 13:41 Quote Post

QUOTE
Na takiej, że wszystkie państwa w historii upadają.
Ogólna zasada. Nic nie trwa wiecznie.

Równie dobrze mogłaby sobie ta Polska upaść dopiero wraz z wymarciem ludzkości. Wtedy tak, nic nie trwa wiecznie, możnaby rzec.

QUOTE
Wystarczy poczytać Piotra Skargę. On już zauważył pewne słabości RON-u, pytanie na ile to była trafna diagnoza i ile w tym poetyckiej kreacji.

A ile wystarczyłoby do tego, aby te przewidywania nie okazały się słuszne? Brak cudu domu brandenburskiego czy dłuższe życie Karola XII... i RON sobie trwa dalej, aż tu jakiś przypadek może ją zmiecie... a może nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
dariusman
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 62.516

 
 
post 7/05/2014, 14:26 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 7/05/2014, 13:41)
QUOTE
Na takiej, że wszystkie państwa w historii upadają.
Ogólna zasada. Nic nie trwa wiecznie.

Równie dobrze mogłaby sobie ta Polska upaść dopiero wraz z wymarciem ludzkości. Wtedy tak, nic nie trwa wiecznie, możnaby rzec.

QUOTE
Wystarczy poczytać Piotra Skargę. On już zauważył pewne słabości RON-u, pytanie na ile to była trafna diagnoza i ile w tym poetyckiej kreacji.

A ile wystarczyłoby do tego, aby te przewidywania nie okazały się słuszne? Brak cudu domu brandenburskiego czy dłuższe życie Karola XII... i RON sobie trwa dalej, aż tu jakiś przypadek może ją zmiecie... a może nie.
*


Ale to gdybanie. Przy zaborczej polityce sąsiadów wydaje mi się, że w XVIII i tak byłoby by z nami krucho. Ale to już nie kwestia determinizmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 7/05/2014, 14:29 Quote Post

QUOTE(dariusman @ 7/05/2014, 15:26)
QUOTE(Lehrabia @ 7/05/2014, 13:41)
QUOTE
Na takiej, że wszystkie państwa w historii upadają.
Ogólna zasada. Nic nie trwa wiecznie.

Równie dobrze mogłaby sobie ta Polska upaść dopiero wraz z wymarciem ludzkości. Wtedy tak, nic nie trwa wiecznie, możnaby rzec.

QUOTE
Wystarczy poczytać Piotra Skargę. On już zauważył pewne słabości RON-u, pytanie na ile to była trafna diagnoza i ile w tym poetyckiej kreacji.

A ile wystarczyłoby do tego, aby te przewidywania nie okazały się słuszne? Brak cudu domu brandenburskiego czy dłuższe życie Karola XII... i RON sobie trwa dalej, aż tu jakiś przypadek może ją zmiecie... a może nie.
*


Ale to gdybanie. Przy zaborczej polityce sąsiadów wydaje mi się, że w XVIII i tak byłoby by z nami krucho. Ale to już nie kwestia determinizmu.
*


To też gdybanie. Przy dyskusji o determiniźmie dziejów nie unikniemy popadania w gdybanie. Jeżeli dzieje są zdeterminowane, to wszelkie gdybania są bez sensu, bo widać tak musiało być i już. A jeżeli nie są, to dzieją się za sprawą serii przypadków i zamierzonych działań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
dariusman
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 62.516

 
 
post 7/05/2014, 15:18 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 7/05/2014, 14:29)
QUOTE(dariusman @ 7/05/2014, 15:26)
QUOTE(Lehrabia @ 7/05/2014, 13:41)
QUOTE
Na takiej, że wszystkie państwa w historii upadają.
Ogólna zasada. Nic nie trwa wiecznie.

Równie dobrze mogłaby sobie ta Polska upaść dopiero wraz z wymarciem ludzkości. Wtedy tak, nic nie trwa wiecznie, możnaby rzec.

QUOTE
Wystarczy poczytać Piotra Skargę. On już zauważył pewne słabości RON-u, pytanie na ile to była trafna diagnoza i ile w tym poetyckiej kreacji.

A ile wystarczyłoby do tego, aby te przewidywania nie okazały się słuszne? Brak cudu domu brandenburskiego czy dłuższe życie Karola XII... i RON sobie trwa dalej, aż tu jakiś przypadek może ją zmiecie... a może nie.
*


Ale to gdybanie. Przy zaborczej polityce sąsiadów wydaje mi się, że w XVIII i tak byłoby by z nami krucho. Ale to już nie kwestia determinizmu.
*


To też gdybanie. Przy dyskusji o determiniźmie dziejów nie unikniemy popadania w gdybanie. Jeżeli dzieje są zdeterminowane, to wszelkie gdybania są bez sensu, bo widać tak musiało być i już. A jeżeli nie są, to dzieją się za sprawą serii przypadków i zamierzonych działań.
*


Ostatnio sobie czytałem biografie cesarzy zachodnio-rzymskich z V. Uderzyła mnie, jakie katastrofalne skutki miały po prostu decyzje decydentów. Gdyby Stylicho nie upierał się, by atakować drugie cesarstwo, zamiast zrobić porządek z pustoszącymi Galię najeźdźcami... Czy to więc determinizm? Raczej nie, bo przez to jedną, inaczej podjetą decyzję wszystko mogło się potoczyć inaczej. Jaka zasada dziejowa zabraniała Stylichonowi postępować tak, a nie inaczej? Tutaj wchodziły w grę inne czynniki, określony splot okoliczności. Cesarstwo Zachodnie nie musiało upaść w V wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/05/2014, 17:00 Quote Post

Pewne rzeczy to może i idzie przewidzieć. Np, że ludy zza Renu i Dunaju będą kiedyś ciężkim problemem dla Rzymu to chyba już w okolicy przełomu er można było podejrzewać. Ale inne to dzieło kompletnego przypadku - Mahomet czy Czyngis-chan to była loteria, bez nich historia potoczyłaby się kompletnie inaczej. Generalnie to chyba trochę tak wygląda: im trudniej w jakimś fenomenie historycznym dogrzebać się do konkretnej osoby czy zdarzenia, która za niego odpowiadała, tym bardziej było to "deterministyczne", im bardziej jakiś jednostkowy czynnik jest silniejszy, tym bardziej przypadkowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

33 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej