|
|
Wędrówki ludów - ziemie polskie
|
|
|
waglu
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 45.835 |
|
|
|
Michal |
|
|
|
|
Witam! Poszukuję informacji na temat ziem polskich za czasów wędrówek ludów. Interesuje mnie literatura na ten temat oraz ogólna charakterystyka zmian i wpływów przybyłych plemion na Słowian/Prasłowian oraz przybycia/istnienia od początku Słowian na terenach Polski. Dotarłem do prac p. Hesnela, Kostrzyckiego(Pradzieje Polski) oraz p. Kokoszewskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(waglu @ 22/10/2008, 22:11) Witam! Poszukuję informacji na temat ziem polskich za czasów wędrówek ludów. Interesuje mnie literatura na ten temat oraz ogólna charakterystyka zmian i wpływów przybyłych plemion na Słowian/Prasłowian oraz przybycia/istnienia od początku Słowian na terenach Polski. Dotarłem do prac p. Hesnela, Kostrzyckiego(Pradzieje Polski) oraz p. Kokoszewskiego. Drogi Michale! Wszystko znajdziesz w Internecie, ale chodzi raczej i Hensla, Kostrzewskiego i Kokowskiego. Poczytaj też to forum.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dokładnie! Gorrrąco namawiam na lekturę internetową! Dodatkowo również, polecam prace M. Mączyńskiej, M. Parczewskiego, K. Godłowskiego, G. Labudy, J. Strzelczyka, H. Łowmiańskiego.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
Al-amunn
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 44 |
|
Nr użytkownika: 49.213 |
|
|
|
|
|
|
Szczególnie warte polecenia: M.Mączyńska "Wedrówki ludów. Historia niespokojnej epoki". Napisane w świetny sposób, naprawdę wciąga. A przegląd literatury był na którymś watku na forum średniowiecza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Al-amunn @ 23/10/2008, 12:21) Szczególnie warte polecenia: M.Mączyńska "Wedrówki ludów. Historia niespokojnej epoki". Napisane w świetny sposób, naprawdę wciąga. A przegląd literatury był na którymś watku na forum średniowiecza.
Czy jest napisane świetnym językiem, to bym się kłócił. Określiłbym go za raczej chaotyczny. Jeśli chodzi o ten okres to godna polecenia jest książka L. Leciejewicza "Nowa postać świata. Narodziny średniowiecznej cywilizacji europejskiej" oraz "Najdawniejsze dzieje ziem polskich" T. 1, K. Kozłowski i J. K. Kaczanowski.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
Trapista
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 55 |
|
Nr użytkownika: 44.465 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(waglu @ 22/10/2008, 22:11) Witam! Poszukuję informacji na temat ziem polskich za czasów wędrówek ludów. Interesuje mnie literatura na ten temat oraz ogólna charakterystyka zmian i wpływów przybyłych plemion na Słowian/Prasłowian oraz przybycia/istnienia od początku Słowian na terenach Polski.
Polecam w tym względzie, bardzo dobrze udokumentowną, monografię: Jerzego Nalepy: Słowiańszczyzna północno-zachodnia : podstawy jedności i jej rozpad, Poznań : PWN, 1968. Prace Komisji Historycznej / Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk. Wydział Historii i Nauk Społecznych ; t. 25. . Ostatnio ogłosił on rozprawę w której wykazał błędy, a nawet fałsze (podaje przykłady zniekształcania przez nich źródeł) czołowych allochtonistów - Godłowskiego i Parczewskiego: O pierwotnych siedzibach Słowian w świetle najnowszych badań archeologicznych, lingwistycznych i historycznych, [w:] "Slavia Antiqua" t. XLVIII, 2007, s. 11-96.
|
|
|
|
|
|
|
|
[...a nawet fałsze (podaje przykłady zniekształcania przez nich źródeł)] Czy mógłby kolega wyjaśnić na jakimś konkretnym przykładzie co to za "fałsze"="zniekształcenia źródeł"? Przyznam, ze nie bardzo rozumiem ten fragment wypowiedzi kolegi, a bardzo jestem zainteresowany.
|
|
|
|
|
|
|
|
No tak, ja również nie bardzo rozumiem... Przyłączam się do prośby o wskazanie tych "fałszerstw i zniekształceń" źródeł.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Może by tak reaktywować temat.. Jakie mamy właściwie źródła o terenach nad Wisłą i Odrą w interesującym nas okresie? Przychodzi na myśl Jordanes, coś ponad to? Co właściwie wynika z Jordanesa: Słowianie na wschód od Wisły i jacyś enigmatyczni Vidivarii na Kaszubach(?), gdzie wcześniej mieszkali Gepidzi. Coś jeszcze?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 30/11/2008, 4:54) Może by tak reaktywować temat.. Jakie mamy właściwie źródła o terenach nad Wisłą i Odrą w interesującym nas okresie? Przychodzi na myśl Jordanes, coś ponad to? Co właściwie wynika z Jordanesa: Słowianie na wschód od Wisły i jacyś enigmatyczni Vidivarii na Kaszubach(?), gdzie wcześniej mieszkali Gepidzi. Coś jeszcze?
Jordanes dzieli Słowian noszących trzy nazwy na dwie grupy (trzecia nazwa jest nazwą ogólną) Sklawenowie czyli grupa zachodnia sięgają wzdłuż Karpat po źródła Wisły Ale czy z tego wynika że w innych miejscach tejże Wisły nie przekraczają ?? To już tylko domysł Niewątliwie jednak nie wynika z Jordanesa aby istniał odłam Słowian mieszkający tylkow Polsce czyli Wenedowie bo jak wynika z tekstu Wenedowie to nazwa ogólna a nie jak dwie pozostałe nazwa szczególna Jordanes nie opisuje przecież odrębnych siedzib Wenedów Nie opisuje bo takowych nie mieli będąc pojęciem nadrzędnym ["trzy noszą nazwy"]
|
|
|
|
|
|
|
|
Warto zapoznać się z teksatmi Prokopiusza z Cezarei. Często sięgam do takiej małej, fajnie napisanej książeczki M. Plezi pt. "Greckie i łacińskie źródła do najdawniejszych dziejów Słowian". Osobiście polecam - mimo, że wydanie jest bardzo stare.
QUOTE(kmat @ 30/11/2008, 5:54) Co właściwie wynika z Jordanesa: Słowianie na wschód od Wisły i jacyś enigmatyczni Vidivarii na Kaszubach(?), gdzie wcześniej mieszkali Gepidzi. Coś jeszcze?
Do Vidivarii polecam zapoznać się z rozdziałem (Vidivarii Jordanesa) w książce G. Labudy pt. "Fragmenty dziejów Słowiańszczyzny Zachodniej". Co się tyczy Gepidów i ich pierwotnych siedzib, polecam książki J. Kmieciński, Tzw. kultura gocko-gepidzka... oraz G. Oxenstierna, Der Urheimat die Goten.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
tłumaczenie Labudy vidiwarii jako vinidarii (wenedowie) niestety nie jest szczytem finezji intelektualnej a raczej rozpaczliwą próbą zachowania siedzib Wenedów tam gdzie ich nigdy nie było
|
|
|
|
|
|
|
|
zresztą skoro rzeka o nazwie Guthalus jest wymieniona obok Wisły, to znaczy, ze Guthalus to nie Wisła zatem Gotów nie ma w ujściu Wisły ale w ujściu innej rzeki.
Oczywiscie uwazam, ze Pliniusz wymienil jakas rzeke na wschod od Wisly, a Odra dlugo byla malo znana, bo jest niewidoczna z morza. Zgadzam sie. W przeciwienstwie do opisu Pliniusza, u Solinusa nie widze zadnego systemu. Ale system jest u Pliniusza, wymienaił on rzeki Germanii którą liczył jak wszyscy na zachód od Wisły, toteż Guthalus nie mogło być na wschód od Wisły.
Poza tym z opisu Jordanesa wynika, ze Goci mieli siedzibę gdzieś w pobliżu Ulmerugiów, identyfikowanych jako "wyspiarscy Rugiowie" czyli najprawdopodobniej na Rugii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 9/12/2008, 15:59) zresztą skoro rzeka o nazwie Guthalus jest wymieniona obok Wisły, to znaczy, ze Guthalus to nie Wisła zatem Gotów nie ma w ujściu Wisły ale w ujściu innej rzeki.
Myślę, że jest to dobra interpretacja. Trzeba jej tylko nadać końcowy wyraz. Pliniusz pisał w I w. n.e. Według badań archeologicznych Goci pojawili się u ujścia Wisły również w I w. n.e. Rzeka o nazwie "Guthalus" wymieniana jest przez Pliniusza na wschód od Wisły - to już zostało ustalone wyżej. A zatem trzeba by było prześledzić szlak pobytu Gotów na południe i wschód od Zatoki Gdańskiej lub ewentualnie Zalewu Wiślanego. Najbliżej ujścia wiślanego - na wschód od Wisły jest Nogat. Czyżby to była Pliniuszowa "Guthalus"? Dalej: większa rzeka bardziej na wschód to Pasłęka - a może to ta? Przypomnę, że Pasłękę wymieniano już jako rzekę, nad którą występowało osadnictwo gockie. Następnymi rzekami jest Drwęca, Narew i wreszcie Bug, na którym kończy się szlak osadniczy Gotów na terenie Polski. Problem w tym, że te trzy ostatnie rzeki nie wchodzą w rachubę. Pobyt Gotów nad nimi datowany jest na II - III w. n.e. Nogat i Pasłęka pasują idealnie, gdyż osadnictwo gockie rozprzestrzeniało się nad tymi terenami mniej więcej w I w. n.e., kiedy Pliniusz pisał swoje teksty. Czy Pliniusz miał na myśli Nogat, a może Pasłękę? Może też chodzi o nie znana nam bliżej rzekę (coś w rodzaju Rubikonu czy Nedao)? Gdybyśmy natomiast chcieli przesunąć inwazję Gotów, nie w rejony ujścia Wisły, a tak jak chce tego G. Labuda i K. Tymieniecki w rejony ujścia Odry, tymi rzekami, przysłowiowymi "Guthalus" Pliniusza byłyby" na wschodzie Ina, Warta i Noteć. Labuda pisał, że plemiona gockie wędrowały na wschód w kierunku Pomorza Środkowego i Wschodniego, a więc trzeba by było wziąć pod uwagę każdą napotkaną, większą rzekę, wzdłuż pochodu gockiego. Te ewentualności zaproponowane przez naukowców z Instytutu Zachodniego nie wchodzą w grę, ponieważ w źródle wyraźnie powiedziane jest "na wschód od Wisły".
vapnatak
Ten post był edytowany przez Vapnatak: 9/12/2008, 19:19
|
|
|
|
|
|
|
|
Rzeka o nazwie "Guthalus" wymieniana jest przez Pliniusza na wschód od Wisły - to już zostało ustalone wyżej. Owszem, ale dla niego Germania konczyła sie na Wisle, czyli na pewno chodzi tu o jego pomyłkę. Z wielkich rzek "Germanii" nie wymienia zaś tylko Odry.
Gdybyśmy natomiast chcieli przesunąć inwazję Gotów, nie w rejony ujścia Wisły, a tak jak chce tego G. Labuda i K. Tymieniecki w rejony ujścia Odry, tymi rzekami, przysłowiowymi "Guthalus" Pliniusza byłyby" na wschodzie Ina, Warta i Noteć. Labuda pisał, że plemiona gockie wędrowały na wschód w kierunku Pomorza Środkowego i Wschodniego, a więc trzeba by było wziąć pod uwagę każdą napotkaną, większą rzekę, wzdłuż pochodu gockiego. Te ewentualności zaproponowane przez naukowców z Instytutu Zachodniego nie wchodzą w grę, ponieważ w źródle wyraźnie powiedziane jest "na wschód od Wisły".
Ależ źródło ewidentnie tu sie myli! Do tego marsz Gotów najpewniej był po prostu w górę Odry a potem u podnóża Karpat szli na wschód i przekroczyli Wisłę wkraczajac do krainy Oium - Scytów(czy raczej Sarmatów)
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|