Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kamienne budowle - dowod cywilizacji
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 22/04/2010, 19:13 Quote Post

Vitam

Nie wznosili z kamienia - wiec byli gorsi (Mardinus)

Moim zdaniem jest to funkcja "oglądu". Który to "ogląd" trwał przez stulecia, zanim w XIX wieku powstała archeologia. Więc pewne sposoby postrzegania i schematów myślowych miały czas powstać i się zakorzenić.
W czym "drewniacy" są gorsi? Wyobraźmy sobie, że Cheops zażyczył sobie dwie piramidy: kamienną i drewnianą, obie tej samej wielkości. W klimacie pustynnym to jeszcze pół biedy, drewnianej nie groziła zgnilizna. Ale i tak nie wiadomo, czy Rzymianie mieliby jeszcze okazję ją oglądać, bo może by spłonęła, a może starły by ją na proch niosące piach wiatry pustyni...
Ku czemu zmierzam, otóż ku temu, że budowle drewniane nie były tak trwałe jak kamienne czy ceglane, przepadały w otchłani dziejów - i tak rodził się wniosek z powierzchownego oglądu "tu nie ma śladu po budowlach, czyli nigdy nie było tu żadnej cywilizacji".
Z czasem rozumowanie to ugruntowało się do powszechnie obowiązującej równoważności (brak widocznych budynków) <=> (brak cywilizacji).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 774
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 22/04/2010, 19:22 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 22/04/2010, 19:46)
Wątek zaczął się od starożytności, nie średniowiecza.
*


Wątek zaczął się od tego:
QUOTE
W nasze kulturze istnieje kult kamiennych-ceglanych budowli.
Cywilizacje oceniamy (podswiadomie) po tym jakie budowle kamienne wybudowała

Czas terażniejszy. Oceniamy to co było, ale teraz. I na tę ocenę ma wpływ wszystko, co było wcześniej. Renesans też.
QUOTE
budowle drewniane nie były tak trwałe jak kamienne czy ceglane, przepadały w otchłani dziejów - i tak rodził się wniosek z powierzchownego oglądu "tu nie ma śladu po budowlach, czyli nigdy nie było tu żadnej cywilizacji".
Z czasem rozumowanie to ugruntowało się do powszechnie obowiązującej równoważności (brak widocznych budynków) <=> (brak cywilizacji).

Tak właśnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 3/05/2010, 0:34 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 22/04/2010, 19:13)
Vitam

Nie wznosili z kamienia - wiec byli gorsi (Mardinus)

Moim zdaniem jest to funkcja "oglądu". Który to "ogląd" trwał przez stulecia, zanim w XIX wieku powstała archeologia. Więc pewne sposoby postrzegania i schematów myślowych miały czas powstać i się zakorzenić.
W czym "drewniacy" są gorsi? Wyobraźmy sobie, że Cheops zażyczył sobie dwie piramidy: kamienną i drewnianą, obie tej samej wielkości. W klimacie pustynnym to jeszcze pół biedy, drewnianej nie groziła zgnilizna. Ale i tak nie wiadomo, czy Rzymianie mieliby jeszcze okazję ją oglądać, bo może by spłonęła, a może starły by ją na proch niosące piach wiatry pustyni...
Ku czemu zmierzam, otóż ku temu, że budowle drewniane nie były tak trwałe jak kamienne czy ceglane, przepadały w otchłani dziejów - i tak rodził się wniosek z powierzchownego oglądu "tu nie ma śladu po budowlach, czyli nigdy nie było tu żadnej cywilizacji".
Z czasem rozumowanie to ugruntowało się do powszechnie obowiązującej równoważności (brak widocznych budynków) <=> (brak cywilizacji).
*

Wytłumaczenie zrozumiałe i przekonywujące. Dodam od siebie jeszcze, że jeśli w tym samym okresie, w tym samym rejonie, istniały obok siebie dwa narody/plemiona i jeno budowało z kamienia/cegły, a drugie nie, to tak sie dziwnie składało, że to pierwsze stało zwyle wyżej cywilizacyjnie, niż to drugie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 19/05/2010, 13:44 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 21/04/2010, 20:16)
Myślę że jeśli sypiemy takimi ogólnikami to zawsze należy podać konkretne przykłady.Nie zauważyłem żadnego mitu budowli kamiennych ani nie spotkałem się z ocenianiem poszczególnych kultur czy cywilizacji po budowlach kamiennych.Kompletnie nie rozumiem też o jakiej fobii mówisz?...
*


Może nie do końca to dobry przykład - ale często-gęsto podaje się Kazimierza W. jako tego co zastał "drewno" i zostawił "kamień"... i jeśli teraz nie widzimy tu jakiegoś uwielbienia dla kamiennych budowli w porównaniu z drewnianymi - to po chorobe wkuwają gimnazjalistom takie durnoty do głowy? - zamiast jasno powiedzieć że dżuma naokoło Kaziowi pomogła...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 19/05/2010, 19:28 Quote Post

Był już ten temat poruszany na stronie numer 2.
Ja sam wątek identyfikowałem raczej z prehistorią czy w najlepszym razie starożytnością.Tutaj rzeczywiście wyższość kamienia nad drewnem jest o tyle widoczna że ten dużo lepiej zachowuje się do naszych czasów.Nie jest to jednak odzwierciedlenie sposobu myślenia tamtych ludzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.282
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/02/2014, 15:44 Quote Post

Co do Wielkiego Zimbabwe to chciałem zwrócić uwagę na fakt, że nie jest to jedyne takie kamienne miasto.

W rejonie znajduje się więcej stanowisk archeologicznych z podobną kamienną architekturą:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bambandyanalo

http://en.wikipedia.org/wiki/Mapungubwe

http://en.wikipedia.org/wiki/Khami

http://en.wikipedia.org/wiki/Naletale

http://en.wikipedia.org/wiki/Ziwa

http://en.wikipedia.org/wiki/Danamombe

http://en.wikipedia.org/wiki/Bumbusi_National_Monument

http://en.wikipedia.org/wiki/Toutswemogala_Hill

http://en.wikipedia.org/wiki/Ingombe_Ilede

http://en.wikipedia.org/wiki/Chibuene

http://en.wikipedia.org/wiki/Manyikeni

Tak więc Wielkie Zimbabwe było raczej częścią większej całości, kultury lub nawet państwa:

http://whc.unesco.org/en/tentativelists/919/

============================================

Ten typ kamiennego budownictwa występował przynajmniej na obszarze zaznaczonym niżej:

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/12/2014, 23:56 Quote Post

który z ludów żyjących równocześnie stał w IX - X wieku na wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego: Majowie czy Słowianie lechiccy? Pierwsi budowali wielkie, kamienne budowle o wymyślnej architekturze, znali pismo, stojącą na wysokim poziomie matematykę i astronomię, ale nie znali koła ani zwierząt pociągowych (zdani więc byli tylko na siłę własnych mięśni) ani metali, tkwili w neolicie. Drudzy - byli analfabetami, ich architektura czy rozwój matematyki czy astronomii w porównaniu z ludami Mezoameryki były prostackie, ale znali koło, żeglugę morską, żelazo, mieli doskonalszą broń, używali konia do celów bojowych i pokojowych, byli więc nieporównywalnie bardziej mobilni (wojowie Mieszka I pewnie by roznieśli wojowników Majów w proch i pył, zanim ci by zdążyli się zorientować, co właściwie się dzieje...). I jak tu precyzyjnie zbilansować poziomy cywilizacyjne tych ludów i jednoznacznie stwierdzić, który stał na wyższym poziomie rozwoju? Nie należy fetyszyzować zdolności do stawiania kamiennych budowli, ale ta umiejętność sama w sobie dużo mówi i jest ważnym (choć nie jedynym)wskaźnikiem poziomu rozwoju. Stawianie przez jakiś lud zespołów dużych kamiennych budowli świadczy przynajmniej o znacznym poziomie rozwoju organizacji społeczno-politycznej; garstka wieśniaków z Nowej Gwinei nie byłaby zdolna do zbudowania czegoś równie dużego i skomplikowanego jak np. piramida Cheopsa (nawet gdyby mieli oni taki zamiar i przekonanie o celowości takiego przedsięwzięcia...)
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/12/2014, 17:27 Quote Post

Nie utożsamiajmy cywilizacji z technologią, ani tym bardziej z przewagą militarną. O cywilizacji świadczy m.in. poziom organizacji społecznej, a ta w Twoim przykładzie była zdecydowanie bardziej rozwinięta u Majów niż u Słowian. Nie ma powodu, dla którego banda barbarzyńców nie mogłaby roznieść cywilizowanej armii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.219
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 30/12/2014, 19:44 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 28/12/2014, 23:56)
(choć nie jedynym)wskaźnikiem poziomu rozwoju. Stawianie przez jakiś lud zespołów dużych kamiennych budowli świadczy przynajmniej o znacznym poziomie rozwoju organizacji społeczno-politycznej; garstka wieśniaków z Nowej Gwinei nie byłaby zdolna do zbudowania czegoś równie dużego i skomplikowanego jak np. piramida Cheopsa (nawet gdyby mieli oni taki zamiar i przekonanie o celowości takiego przedsięwzięcia...)
*


Kto wie do czego byli zdolni...
Nan Madol posiada kamienne mury wysokie nawet na 9 metrów. A to przecież tylko część sztucznej wyspy utworzonej przy wyspie Pohnpei na Mikronezji o powierzchni zaledwie 340 km2.
QUOTE
Drudzy - byli analfabetami

No właśnie przeczytałem temat na forum o tym i widzę,że jest to dosyć niejednoznaczne. Proszę zauważyć,że po 1 wieku chrystianizacji Ameryki prekolumbijskiej z setek książek tamtejszych ludów przetrwały tylko 4.Chrystianizacja Słowian miała miejsce 5-6 wieków wcześniej.

Oczywiście nie twierdzę,że plemiona lechickie miały własne księgi,ale jakieś pismo mogło być:
https://bialczynski.wordpress.com/slowianie...-ideograficzne/

https://bialczynski.wordpress.com/tag/pismo-slowianskie/

Ten post był edytowany przez marc20: 30/12/2014, 20:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/12/2014, 23:12 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 30/12/2014, 20:44)
QUOTE(Lugal @ 28/12/2014, 23:56)
(choć nie jedynym)wskaźnikiem poziomu rozwoju. Stawianie przez jakiś lud zespołów dużych kamiennych budowli świadczy przynajmniej o znacznym poziomie rozwoju organizacji społeczno-politycznej; garstka wieśniaków z Nowej Gwinei nie byłaby zdolna do zbudowania czegoś równie dużego i skomplikowanego jak np. piramida Cheopsa (nawet gdyby mieli oni taki zamiar i przekonanie o celowości takiego przedsięwzięcia...)
*


Kto wie do czego byli zdolni...
Nan Madol posiada kamienne mury wysokie nawet na 9 metrów. A to przecież tylko część sztucznej wyspy utworzonej przy wyspie Pohnpei na Mikronezji o powierzchni zaledwie 340 km2.


QUOTE
Drudzy - byli analfabetami

No właśnie przeczytałem temat na forum o tym i widzę,że jest to dosyć niejednoznaczne. Proszę zauważyć,że po 1 wieku chrystianizacji Ameryki prekolumbijskiej z setek książek tamtejszych ludów przetrwały tylko 4.Chrystianizacja Słowian miała miejsce 5-6 wieków wcześniej.

Oczywiście nie twierdzę,że plemiona lechickie miały własne księgi,ale jakieś pismo mogło być:
https://bialczynski.wordpress.com/slowianie...-ideograficzne/

https://bialczynski.wordpress.com/tag/pismo-slowianskie/
*





E, to tylko teorie (nic nie słyszałem o tym, żeby ktoś inny wysuwał takowe), interpretacje są bardzo daleko posunięte... W każdym razie nie ma żadnych mocnych i przekonywujących dowodów na to, że nasi Słowianie rozwinęli równie bogaty i złożony jak Majowie system zapisywania słów i znaków liczbowych...
A owe Nan Madol? Chyba sam przyznasz, że prezentuje się bardzo skromnie z piramidami Dżesera, Cheopsa czy króla Pacala z Palenque, zarówno pod względem rozmiarów, jak i stopnia złożoności... A zarówno nowogwinejscy Papuasi, rdzenni Australijczycy, Tasmańczycy czy ludy Andamanów i Nikobarów nie stworzyli niczego porównywalnego nawet z Nan Madol...

Ten post był edytowany przez Lugal: 30/12/2014, 23:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/12/2014, 16:25 Quote Post

QUOTE
No właśnie przeczytałem temat na forum o tym i widzę,że jest to dosyć niejednoznaczne. Proszę zauważyć,że po 1 wieku chrystianizacji Ameryki prekolumbijskiej z setek książek tamtejszych ludów przetrwały tylko 4.Chrystianizacja Słowian miała miejsce 5-6 wieków wcześniej.

Oczywiście nie twierdzę,że plemiona lechickie miały własne księgi,ale jakieś pismo mogło być:
https://bialczynski.wordpress.com/slowianie...-ideograficzne/

https://bialczynski.wordpress.com/tag/pismo-slowianskie/

Jesteśmy na forum naukowym (historycznym) w dziale "HISTORIA NAUKI I TECHNIKI". To wymusza posługiwanie się publikacjami naukowymi, nie pseudonaukowymi blogami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej