Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ślepe poczty, ślepe konie, ślepe porcje, O ślepych pocztach i porcjach w armii RP
     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 28/08/2010, 13:23 Quote Post

Zapraszam do dyskusji o ślepych pocztach, koniach i porcjach w armiach RP.
Na rozgrzewkę moje wstępne rozważania na ten temat tutaj
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
dBossman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 61.787

Zawód: technik mechanik .
 
 
post 28/08/2010, 16:09 Quote Post

Bardzo ciekawe smile.gif Czy wobec tego w niektórych bitwach w okresie RON liczba wojska mogła być niższa niż przyjęte dane przez historyków ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 28/08/2010, 16:52 Quote Post

Wreszcie odpowiedź na trapiące mnie pytanie.
Też miałem wątpliwość dotyczącą stanu z roll popisowych, niestety nie trafiłem na rozwiązanie.
Więc okazuje się że rolle określają stan faktyczny gdy ten jest wyraźnie mniejszy od etatowego ?

Ten post był edytowany przez romanróżyński: 28/08/2010, 17:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
dBossman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 61.787

Zawód: technik mechanik .
 
 
post 28/08/2010, 17:50 Quote Post

To ciekawe odkrycie smile.gif Czyżby to była odpowiedz dlaczego nigdy nie było pełnych etatów w jednostkach ?
Znając życie mogło być tak że rotmistrz dzielił całość żołdu na faktyczną ilość żołnierzy (mniejszą niż stan komputowy) za cichą wszystkich zgodą w ten sposób żołnierze zarabiali więcej pieniędzy i każdy był zadowolony. No może oprócz posłów i senatorów.Pytam dlaczego tego nie ukrócono ? Wydaje mi się że to by była "walka z wiatrakami". Kadra wraz by zaniżała faktyczne stany liczebne wojsk.

Ten post był edytowany przez dBossman: 28/08/2010, 17:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Towarzysz Husarski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 67.221

Towarzysz Husarski
Zawód: Student Historii
 
 
post 28/08/2010, 20:51 Quote Post

Polak zawsze zakombinuje tak aby było dobrze, dla niego oczywiście:P(ale ze szkodą dla państwa). A ciekawi mnie fakt czy w innych armiach też występowały podobne sytuacje jak w RON ? Może nie tak jak np: w 1629r. rota Koniecpolskiego która etatowo liczyła 232 konie , w rzeczywistości miała 50 koni !!!! źródełko tej informacji "Kłuszyn 1610r."
ps. świetna książka Radku tak jak i inne zresztą tongue.gif Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/08/2010, 21:07 Quote Post

Dobrze że Gerard Denhoff nie brał w 1627 roku żołdu według patentu jaki otrzymał - wszak regiment miał liczyć 3000 porcji wink.gif Tyle samo miał mieć regiment Magnusa Ernesta Denhoffa, a de facto ten pułkownik zaciągnął jeszcze mniej ludzi - regiment po przybyciu do Prus liczono na 757 porcji. To byłby dopiero niezły biznes...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 29/08/2010, 4:37 Quote Post

QUOTE(dBossman @ 28/08/2010, 16:09)
Bardzo ciekawe smile.gif Czy wobec tego w niektórych bitwach w okresie RON liczba wojska mogła być niższa niż przyjęte dane przez historyków ?
*



Tak sądzę.
To znaczy, jeśli przez wojsko rozumiesz tylko żołnierzy. Bo jeśli i luźną czeladź (zazwyczaj ignorowaną), to nie smile.gif.


QUOTE(romanróżyński @ 28/08/2010, 16:52)
Więc okazuje się że rolle określają stan faktyczny gdy ten jest wyraźnie mniejszy od etatowego ?


Nie. Tego nie napisałem.
Rolle zawierały w sobie także ślepe porcje, więc nie mówią o rzeczywistej ilości żołnierzy do boju.

QUOTE(dBossman @ 28/08/2010, 17:50)
Znając życie mogło być tak że rotmistrz dzielił całość żołdu na faktyczną ilość żołnierzy (mniejszą niż stan komputowy) za cichą wszystkich zgodą w ten sposób żołnierze zarabiali więcej pieniędzy i każdy był zadowolony.


Tu zakładasz, że tę nadwyżkę rozdzielano między żołnierzy. Ja tak daleko nie idę. Uważam, że żołnierze dostawali tyle, ile przewidywał ich kontrakt. A nadwyżka szła do kieszeni oficerów.
Inna sprawa, że np. rotmistrzowie husarii i tak dokładali do żołdu swoim husarzom. Były to tzw. kontentacje.

QUOTE(dBossman @ 28/08/2010, 17:50)
Pytam dlaczego tego nie ukrócono ? Wydaje mi się że to by była "walka z wiatrakami". Kadra wraz by zaniżała faktyczne stany liczebne wojsk.


Dlaczego nie ukrócono?
Ba w pewnych okresach państwu bardziej zależało na zaciągu żołnierzy, niż tym żołnierzom na służbie?
Podejrzewam, że sytuacja zmieniała się wtedy, gdy było więcej chętnych do służby, niż liczba na kompucie. Na przykład przed powstaniem Chmielnickiego (taką sytuację opisał Druszkiewicz).

QUOTE(Towarzysz Husarski @ 28/08/2010, 20:51)
A ciekawi mnie fakt czy w innych armiach też występowały podobne sytuacje jak w RON ?


System ślepych porcji i pocztów miał być (zdaniem J. Wimmera) tylko polską specyfiką.

QUOTE(Kadrinazi @ 28/08/2010, 21:07)
Dobrze że Gerard Denhoff nie brał w 1627 roku żołdu według patentu jaki otrzymał - wszak regiment miał liczyć 3000 porcji wink.gif


Michał, jesteś pewien, że nie brał żołdu na 3000 ludzi?

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 29/08/2010, 4:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 29/08/2010, 4:46 Quote Post

Ale mam wrażenie że Wimmer za dużo każe z tych roll odejmować.
Przecież jak odejmiemy kilka koni z pocztu rotmistrza tak żeby zostało mu ze 4, 5 czy 6 koni to nie będzie 10 % od całej chorągwi.
Nie mówię tu o przypadkach gdy rotmistrz był tytularny bo te czasy zasadniczo mnie mniej interesują
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 29/08/2010, 4:54 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 29/08/2010, 4:46)
Ale mam wrażenie że Wimmer za dużo każe z tych roll odejmować.
Przecież jak odejmiemy kilka koni z pocztu rotmistrza tak żeby zostało mu ze 4, 5 czy 6 koni to nie będzie 10 % od całej chorągwi.


Henryk Wisner podaje, że odliczano 12 koni pocztu rotmistrzowskiego od każdej chorągwi (w czasie odsieczy Smoleńska). I podaje przykład, że poczet rotmistrzowski nie był jednostką bojową. Więc te 10% jest jak najbardziej możliwe.
Co więcej, spójrz jeszcze raz na przedstawione przez mnie cytaty i zobacz kogo ze ślepych porcji wynagradzano. To nie był tylko rotmistrz. Przynajmniej nie pod koniec XVII w. i w początkach w. XVIII.

A jak było w samych początkach w. XVII? Dobre pytanie. Sam chciałbym wiedzieć smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 29/08/2010, 5:00 Quote Post

QUOTE
Henryk Wisner podaje, że odliczano 12 koni pocztu rotmistrzowskiego od każdej chorągwi

Mam jednak dziwne wrażenie że widziałem kilka rolli popisowych na których poczet rotmistrza nie miał nawet 10 konii, no i co w przypadku chorągwii bardziej okrytych niż 120 konii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 29/08/2010, 8:00 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 29/08/2010, 5:00)
QUOTE
Henryk Wisner podaje, że odliczano 12 koni pocztu rotmistrzowskiego od każdej chorągwi

Mam jednak dziwne wrażenie że widziałem kilka rolli popisowych na których poczet rotmistrza nie miał nawet 10 konii, no i co w przypadku chorągwii bardziej okrytych niż 120 konii.
*



Te 12 koni pocztu rotmistrzowskiego to albo średnia, albo standard (chyba raczej to drugie). Przy średniej wielkości roty 127 koni, daje to prawie dokładnie 10%.

Co do wielkości pocztów rotmistrzowskich, to np. list przypowiedni na formowanie chorągwi husarskich w 1577 r. mówi, że w 100-konnej rocie, poczet rotmistrzowski nie może być liczniejszy niż 24 konie. A w rocie 50-konnej, większy niż 12 koni.
Sto lat później standardem wydają się być 12-konne poczty rotmistrzowskie. Naronowicz-Naroński pisał, że "rotmistrz pisze się w regestrze na koni 12 [...]. Porucznik pisze się na koni 6 [...]. Chorąży na koni 4 [...]"
To łącznie daje 22 konie. Jeśli nie było w jednostce rotmistrza, a był porucznik i chorąży, to już mamy 20 ślepych koni w przeciętnej chorągwi. A to jeszcze nie koniec ślepych koni poszczególnych chorągwi.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 29/08/2010, 8:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/08/2010, 10:30 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 29/08/2010, 2:37)
Michał, jesteś pewien, że nie brał żołdu na 3000 ludzi?


Na ile się orientuje to nie brał - komput z 1627 roku wymienia niecałe 5000 piechoty cudzoziemskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 29/08/2010, 12:56 Quote Post

Warto zwrócić uwagę na badania Janasa i Wasilewskiego. Według wyżej wspomnianych historyków w chorągwiach husarskich S. Potockiego i Myszkowskiego ślepe porcje wahały się w granicach 10-12%. Podobne badania przeprowadził Nagielski; dotyczyły chorągwii husarskiej Połubińskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 29/08/2010, 16:51 Quote Post

QUOTE
Naronowicz-Naroński pisał, że "rotmistrz pisze się w regestrze na koni 12 [...]. Porucznik pisze się na koni 6 [...]. Chorąży na koni 4 [...]"
To łącznie daje 22 konie. Jeśli nie było w jednostce rotmistrza, a był porucznik i chorąży, to już mamy 20 ślepych koni w przeciętnej chorągwi

Nie mamy bo wiele towarzystwa miał 4 konie, więc chorąży mógł popisać się z prawdziwą liczbą, porucznik może o 2 konie więcej i mamy 14 ślepych a z rotmistrzem 10
QUOTE
Warto zwrócić uwagę na badania Janasa i Wasilewskiego. Według wyżej wspomnianych historyków w chorągwiach husarskich S. Potockiego i Myszkowskiego ślepe porcje wahały się w granicach 10-12%. Podobne badania przeprowadził Nagielski; dotyczyły chorągwii husarskiej Połubińskiego.

Czy mógłbyś przypomnieć gdzie znajdują się wyniki ich badań ?

Ten post był edytowany przez romanróżyński: 29/08/2010, 16:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 29/08/2010, 19:38 Quote Post

QUOTE(Albor @ 29/08/2010, 12:56)
Warto zwrócić uwagę na badania Janasa i Wasilewskiego. Według wyżej wspomnianych historyków w chorągwiach husarskich S. Potockiego i Myszkowskiego ślepe porcje wahały się w granicach 10-12%.


No nie bardzo. To, o czym piszesz (10-12%), to tylko poczty rotmistrzowskie. Ale to założenie, że tylko poczty rotmistrzowskie były ślepymi, nie jest prawdziwe. Co zresztą sami ci panowie stwierdzają nieco dalej w swoim tekście (s. 92). Czyli dla chorągwi Myszkowskiego, do 10-12% (a na przełomie lat 1665/1666 nawet 18%) ślepych koni pocztu rotmistrzowskiego, należy dodać ślepe konie pocztów porucznika, chorążego i towarzyszy, którzy albo skończyli służbę, albo polegli, a których próbowano przemycić w rejestrach, aby otrzymać za nich dodatkowe stawki żołdu. Zapewne również deputatów do odbierania hiberny (o których wspomina cytowany przeze mnie Lubomirski).

QUOTE(romanróżyński @ 29/08/2010, 16:51)
Nie mamy bo wiele towarzystwa miał 4 konie, więc chorąży mógł popisać się z prawdziwą liczbą, porucznik może o 2 konie więcej i mamy 14 ślepych a z rotmistrzem 10


Ale co mają do tego poczty towarzyszy? To tak, jakby stwierdzić, że rotmistrz nie mógł mieć ślepego pocztu, bo towarzysze mieli poczty rzeczywiste.
Jeszcze raz odsyłam do Dunin Karwickiego, który pisał, że nie tylko rotmistrzowi i porucznikowi, ale także chorążemu, chirurgowi i innym (ci inni to zapewne deputaci do odbierania hiberny, oboźny, koniuszy itd. - o których wspomina Lubomirski) powinien przysługiwać osobny deputat pienięzny, aby zlikwidować ślepe poczty w kawalerii.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 29/08/2010, 19:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej