Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
107 Strony « < 94 95 96 97 98 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Bolesław Zapomniany, Istniał czy nie?
     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 30/05/2016, 2:18 Quote Post

QUOTE(Rats @ 29/05/2016, 15:02)
Tyle że nie mamy informacji by wśród szczątków z tumby Chrobrego zidentyfikowano któreś jako kobiece.
Nie mamy informacji ponieważ nigdy tych szczątków nie przebadano.

QUOTE(asceta @ 29/05/2016, 22:51)
Coś znowu sobie wymyślasz. Biskupa można było pochować w katedrze jako biskupa, nie musiał być świętym. Już to obala twierdzenia, że grobowce w katedrze poznańskiej koniecznie należy wliczać do grobowców Piastów. Prawdopodobieństwo, że odkryte grobowce należały do biskupów należy przyjąć jako duże.


Biskup Jordan zmarł przed wybudowaniem katedry, Unger zmarł w Saksonii. Oba grobowce umieszczono na osi świątyni, mają charakter monumentalny wystają ponad posadzkę, na zewnątrz są otoczone murkami o wymiarach 4x5m i 2x3m. Jest bardzo wątpliwe by w takich grobowcach pochowano zwykłych biskupów, trzeciego i czwartego z kolei, nie będących fundatorami świątyni.

Wojciech Mądry:
Przejawem pamięci o miejscu pierwotnych pochówków pierwszych władców piastowskich było to, że nie umieszczano tam żadnych innych grobów zarówno w katedrze romańskiej jak i gotyckiej. Odkryte romańskie groby biskupów poznańskich sytuowano w nawie północnej i rzadziej południowej, dopiero najpóźniejszy z nich ze słynnym pastorałem z Limoges został umieszczony w nawie głównej, ale po stronie południowej, czyli w dalszym ciągu respektując miejsce pochówków centralnych. Podobnie usytuowano w pobliżu grób biskupa z późniejszego średniowiecza

Ten post był edytowany przez PW1977: 30/05/2016, 2:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #1426

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 30/05/2016, 10:50 Quote Post

QUOTE(asceta @ 29/05/2016, 22:51)
Coś znowu sobie wymyślasz. Biskupa można było pochować w katedrze jako biskupa, nie musiał być świętym. Już to obala twierdzenia, że grobowce w katedrze poznańskiej koniecznie należy wliczać do grobowców Piastów.

Obawiam się że wyczytałeś coś czego nie napisałem.Napisałem mianowicie :krąg podejrzanych możemy ograniczyć do trzech grup, członków dynastii, biskupów, podejrzanych o świętość.Trzy grupy rozdzielone są przecinkami nie wiem skąd Twój wniosek że wykluczam biskupów którzy MOGLI ale nie musieli być pochowani w kościele.Biorąc pod uwagę horyzont czasowy 966-1038, PW 1977 doskonale wykazał że Twoja teoria o biskupie w dwóch czy jednym z grobowców ma się nijak do rzeczywistości.Nie zapominajmy też że w jakimś sensie decyzja o miejscu pochówku była decyzją polityczną i decydujący głos nie należał do biskupa tylko do panującego.
QUOTE(asceta @ 29/05/2016, 22:51)
Dalej idąc, możliwość pochowania w katedrze (czy też w innym kościele) człowieka, który zmarł w opinii świętości np. męczennika, rozszerza grono osób, które mogły być w katedrze pochowane o właściwie nieograniczoną grupę osób.

To wskaż jakieś osoby zmarłe w Polsce w latach 966-1038 w aurze świętości.Poza Wojciechem i braćmi męczennikami.
QUOTE(asceta @ 29/05/2016, 22:51)
co nie znaczy, że się w ogóle nie przechowała np. 5 braci męczenników, chociaż oni raczej zostali pochowani w katedrze w Gnieźnie

Biorąc pod uwagę ilość relikwii pięciu braci , dużo miejsca ich pochówki nie zajęły ;-).
QUOTE(asceta @ 29/05/2016, 22:51)
Ostatecznie łatwiej przyjąć, że nie zachowała się tradycja o jakimś świętobliwym pustelniku czy męczenniku, pochowanym ze względu na swoje zasługi w katedrze, a który nie miał szczęścia i nie został kanonizowany, niż że nie zachowała się tradycja o władcy całego kraju.

Posiadanie pochówku świętego było sprawą dla kościoła tak ważną że nie jest możliwe wykreślenie czegoś takiego z tradycji danego kościoła. Mieszko i Chrobry potrzebowali świętych, politycznie byli sprawni , nie dopuścili by do tego by taka osoba poszła w zapomnienie.
Nie zachowała się tradycja na przykład dotycząca Bezpryma ( znamy go dzięki źródłom niemieckim), gdyby Gall o nim wiedział ( wszak z tradycji przekazywanej ustnie korzystał), na pewno by chociaż wspomniał.Biorąc pod uwagę to że Bezprym panował niecałe pół roku w okolicznościach obfitujących w wydarzenia nie jest to niczym dziwnym.
QUOTE(asceta @ 29/05/2016, 22:51)
Reasumując nie wiesz ile mamy grobowców Piastów i nie wiesz ilu było członków dynastii ale rachunek Ci się nie zgadza.

Reasumując, swoje wnioski opierasz jedynie na własnym przekonaniu.W Lednicy , nie może być żadnych wątpliwości, nie było tam biskupstwa, nie ma też wskazówki że ktoś podejrzany o świętość został tam pochowany.Sprawa Giecza jest ewidentna , szkielet pasuje do wieku Ottona,fragmenty kolczugi nie wskazują na biskupa czy świętego.Jeśli chodzi o Poznań do tego co PW 1977 napisał o możliwości pochowania w dwóch interesujących nas grobowcach biskupa, należy dodać że zarówno źródła jak i tradycja wyraźnie wskazują Poznań jako miejsce pochówku przynajmniej dwóch z trójki pierwszych władców.Długosz wyraźnie wskazał na dwóch Mieszków i Chrobrego, Kronika Wielkopolska cytując dokument donacyjny Władysława Odonica dla katedry w Poznaniu cytuje " gdzie leżą prochy naszych przodków".Poza epizodem z 1038 ciągłość działania diecezji została zachowana a zatem zapewne zachowała się tradycja co do wskazanych przez Długosza pochówków.Można spekulować że podczas restauracji świątyni po 1038 pomylono składane ponownie szczątki, nie jest natomiast możliwe by w ciągu kilku lat zapomniano o osobach pogrzebanych w najgodniejszym w kościele miejscu.

 
User is offline  PMMini Profile Post #1427

     
Karol Stefna
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 99.892

Karol Stefan
Zawód: marketing
 
 
post 17/07/2016, 22:58 Quote Post

Porównując zapiski Rocznika Hildeshaimskiego, czy mnicha z Brauweiler, ze świadectwem Kroniki Wielkopolskiej, można się dość łatwo zaorientować, że Bolesław to po prostu Bezprym. Kronikarz wielkopolski zwyczajnie nie zauważył swojego "Bolesława", którego znalazł w źródłach niemieckich, u Kadłubka i postanowił dodać stwierdzenie o wymazaniu go z pocztu. Wcześniej zauważył bowiem, że Kadłubek jest dla niego jednym z podstawowych autorytetów podczas pisania i taką niezgodność musiał jakoś usunąć.

Czyli brakującą osobą był tak naprawdę Bezprym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1428

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 18/07/2016, 0:21 Quote Post

QUOTE(Karol Stefna @ 17/07/2016, 22:58)
Porównując zapiski Rocznika Hildeshaimskiego, czy mnicha z Brauweiler, ze świadectwem Kroniki Wielkopolskiej, można się dość łatwo zaorientować, że Bolesław to po prostu Bezprym. Kronikarz wielkopolski zwyczajnie nie zauważył swojego "Bolesława", którego znalazł w źródłach niemieckich, u Kadłubka i postanowił dodać stwierdzenie o wymazaniu go z pocztu. Wcześniej zauważył bowiem, że Kadłubek jest dla niego jednym z podstawowych autorytetów podczas pisania i taką niezgodność musiał jakoś usunąć.

Czyli brakującą osobą był tak naprawdę Bezprym.
*


Obawiam się że jesteś w "mylnym błędzie".Co miałby mylić ? W RH jest brat Mieszka, w Brauweiler jest tylko pellex.Kadłubek podaje dwie wersje,jedna że Kazimierz brata nie miał , "inni powiadają" że miał i brata i macochę.Mistrz Wincenty przedstawił po prostu dwie wersje, jedną Gallową ( Kazimierz brata nie miał) i drugą z tradycji ustnej "inni powiadają...".Moim zdaniem ten przekaz ustny zanotowany przez Kadłubka, zawiera trochę zniekształcone echa konfliktu Mieszka i Rychezy, wskazuje powód tego konfliktu czyli pellex i jej syna, przy czym pellex mamy potwierdzoną w Brauweiler, syna nie.Choć można się zastanawiać czy te Rychezowe "słowiańskie obyczaje" nie dotyczą zwyczaju utrzymywania pellex oraz możliwości uznania synów z nich zrodzonych za prawowitych dziedziców.Przez ojca oczywiście.W pogańskich czasach , jak piszą w mitologii Słowian, odbywało się to przez podniesienie dziecka nad głowę i wymówienie prostej formułki.
Zatem Kadłubek nie mógł korzystać ani z RH ani z Brauweiler. Owszem można rozważać czy nie nastąpiło pomylenie Bezpryma z hipotetycznym Zapomnianym , albo nawet zakładając istnienie BZ, zlanie się dwóch postaci w jedną.Wątpię jednak by Bezprym "przetrwał" w tradycji ustnej.Panował nie więcej jak pół roku i w czasie olbrzymiego zamętu , detronizacji Mieszka, oraz rozruchów wewnętrznych być może na tle pogańskim , antykościelnym.W krótkim czasie po jego panowaniu państwo się rozpadło i nastąpiła wymiana elit, co trwaniu przekazu chyba nie sprzyjało.

 
User is offline  PMMini Profile Post #1429

     
Karol Stefna
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 99.892

Karol Stefan
Zawód: marketing
 
 
post 18/07/2016, 4:42 Quote Post

QUOTE(Rats @ 18/07/2016, 1:21)
Zatem Kadłubek nie mógł korzystać ani z RH ani z Brauweiler.
*



Jaja sobie robisz? Pisałem, że to kronikarz wielkopolski korzystał ze źródeł niemieckich konstruując swoje świadectwo o Bolesławie. W żadnym słowie nie napisałem, że Kadłubek korzystał z tych źródeł w tym konkretnym momencie!!! Bo nie korzystał przecież. Kronikarz wielkopolski natknął się na Bezpryma za pomocą pośrednią. Być może ktoś opowiedział mu tą historię i zrobił z Bezpryma Bolesława (a z Brauweiler, Brunszwik). Z powodu swej skrupulatności, którą autor Kroniki Wielkopolskiej wykazuje w wielu momentach swego dzieła (np. wymienia imiona 20 stryjów Pompiliusza), zamieścił on tą historię w Kronice jednak nie znajdując jej potwierdzenia u Kadłubka (który jest jego głównym autorytetem historycznym, o czym napisał we wstępie) dodał słowa o tym, że Bolesław "został wymazany."

P.S. Jakie jest wytłumaczenie dla umieszczenia w rozdziale 12 Kroniki Wlkp. nazwy Brunszwik, jeżeli uważamy, że Bolesław "wymazany" istniał naprawdę?

Ten post był edytowany przez Karol Stefna: 18/07/2016, 4:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1430

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 18/07/2016, 10:11 Quote Post

QUOTE(Karol Stefna @ 18/07/2016, 4:42)
QUOTE(Rats @ 18/07/2016, 1:21)
Zatem Kadłubek nie mógł korzystać ani z RH ani z Brauweiler.
*



Jaja sobie robisz? Pisałem, że to kronikarz wielkopolski korzystał ze źródeł niemieckich konstruując swoje świadectwo o Bolesławie.

Świadectwo o Bezprymie chyba raczej.Świadectwo które w żaden sposób nie podważa tego co pisał Kadłubek czyli dwóch wersji, pisanej z Galla , ustnej z tradycji "inni powiadają".
 
User is offline  PMMini Profile Post #1431

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 18/07/2016, 11:59 Quote Post

QUOTE(Karol Stefna @ 17/07/2016, 22:58)
Porównując zapiski Rocznika Hildeshaimskiego, czy mnicha z Brauweiler, ze świadectwem Kroniki Wielkopolskiej, można się dość łatwo zaorientować, że Bolesław to po prostu Bezprym. Kronikarz wielkopolski zwyczajnie nie zauważył swojego "Bolesława", którego znalazł w źródłach niemieckich


To są jedyne podobieństwa:
Bezprym został zabity przez swoich, [...] z powodu najstraszniejszej srogości swego tyraństwa.
Roczniki hildesheimskie.

Bolesław zaś z powodu srogości i potworności występków, których się dopuszczał, źle zakończył życie
Kronika Wielkopolska.

Roczniki hildesheimskie dosyć szczegółowo opisują wydarzenia oraz to kim był Beprym, jeśli kronikarz wielkopolski opierał się na tym źródle to dlaczego pominął całkowicie jego treść? Na jakiej podstawie z brata Mieszka II zrobił jego syna?

Ten post był edytowany przez PW1977: 18/07/2016, 12:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #1432

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 18/07/2016, 12:22 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 18/07/2016, 11:59)


To są jedyne podobieństwa:
Bezprym został zabity przez swoich, [...] z powodu najstraszniejszej srogości swego tyraństwa.
Roczniki hildesheimskie.



KW pisze po prostu o Bezprymie, który nie jest tożsamy z synem Mieszka II o którego istnieniu Kadłubkowi inni powiadali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1433

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 18/07/2016, 16:48 Quote Post

QUOTE(Rats @ 18/07/2016, 12:22)
KW pisze po prostu o Bezprymie, który nie jest tożsamy z synem Mieszka II o którego istnieniu Kadłubkowi inni powiadali.
*


W tej sytuacji święty zapomnienistów traci imię. Jest Anonim Zapomniany biggrin.gif
 
Post #1434

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 18/07/2016, 19:53 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 18/07/2016, 16:48)
W tej sytuacji święty zapomnienistów traci imię. Jest Anonim Zapomniany biggrin.gif
*


Jaki zwał tak zwał, nieważne czy Bolesław czy Mieszko czy Pierdzisław ,poszlaki są wystarczające by stwierdzić że wykluczyć istnienia takiego osobnika nie można.Za jakiś czas zostanie ukończony projekt badawczy Y DNA Piastów.Czy Król.Ubu w przypadku ustalenia że któryś z pochówków na Ostrowie Lednickim należy do syna Mieszka II gotów jest do wejścia pod stół i wypowiedzenia odpowiedniej formułki ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1435

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 20/07/2016, 2:28 Quote Post

QUOTE(Rats @ 18/07/2016, 19:53)
Jaki zwał tak zwał, nieważne czy Bolesław czy Mieszko czy Pierdzisław ,poszlaki są wystarczające by stwierdzić że wykluczyć istnienia takiego osobnika nie można.
*


Podobnie jak Siemomysła Androida, który był konstruktorem Mieszka Androida i Czcibora Androida (wg hipotezy - moim zdaniem, wiarygodnej - Marlona) biggrin.gif

QUOTE(Rats @ 18/07/2016, 19:53)
JCzy Król.Ubu w przypadku ustalenia że któryś z pochówków na Ostrowie Lednickim należy do syna Mieszka II gotów jest do wejścia pod stół i wypowiedzenia odpowiedniej formułki ?
*


To najpierw mi mądralo wyjaśnij, jak niby może zostać ustalone, że ktokolwiek był synem Mieszka II? Skąd materiał genetyczny? Coś mi się zdaje, że ciebie czeka odszczekiwanie spod stołu jeszcze przed podjęciem badań biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 20/07/2016, 2:29
 
Post #1436

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 20/07/2016, 11:22 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 20/07/2016, 2:28)
Podobnie jak Siemomysła Androida, który był konstruktorem Mieszka Androida i Czcibora Androida (wg hipotezy - moim zdaniem, wiarygodnej - Marlona) biggrin.gif

Pra pra dziadek Króla.Ubu też nie istniał albo był androidem z tego powodu że Król.Ubu nie jest w stanie ustalić ( potwierdzić ) jego istnienia za pomocą źródeł ?

QUOTE(Król.Ubu @ 20/07/2016, 2:28)
To najpierw mi mądralo wyjaśnij, jak niby może zostać ustalone, że ktokolwiek był synem Mieszka II? Skąd materiał genetyczny? Coś mi się zdaje, że ciebie czeka odszczekiwanie spod stołu jeszcze przed podjęciem badań biggrin.gif
*


Materiał jest,w Płocku , na Ostrowie Lednickim, w Gieczu , na Wawelu i wielu innych miejscach.Badając Y DNA można potwierdzić pokrewieństwo po mieczu, także ustalić dystans genetyczny czyli ile pokoleń dzieli badane próbki.Jak to się robi możesz poczytać tu http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...eksty/ydna.html
albo tu: https://www.familytreedna.com/public/ruriki...ection=yresults
Skoro dało się ustalić że Giedyminowicze i Rurykowicze ( a także moja skromna osoba) mają wspólnego przodka który żył 2200 lat temu to dlaczego ma się nie udać w przypadku Piastów ?
Program Dynastia i społeczeństwo państwa Piastów w świetle zintegrowanych badań historycznych, antropologicznych i genomicznych , jest w toku , kieruje nim prof. dr hab. Marek Figlerowicz, z Instytutu Chemii Bioorganicznej PAN.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1437

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 20/07/2016, 23:31 Quote Post

Rats
CODE
Pra pra dziadek Króla.Ubu też nie istniał albo był androidem z tego powodu że Król.Ubu nie jest w stanie ustalić ( potwierdzić ) jego istnienia za pomocą źródeł ?

Brawo, jaka piękna analogia...

CODE
Materiał jest,w Płocku , na Ostrowie Lednickim, w Gieczu , na Wawelu i wielu innych miejscach.

Ten materiał jest niepewny. Nie wiadomo nawet czy to przedstawiciele rodu Piastów, a o konkretnym umieszczeniu w drzewie genealogicznym można pomarzyć.
 
Post #1438

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 21/07/2016, 0:00 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 20/07/2016, 23:31)

Ten materiał jest niepewny. Nie wiadomo nawet czy to przedstawiciele rodu Piastów, a o konkretnym umieszczeniu w drzewie genealogicznym można pomarzyć.
*


Jak się przebada to będzie wiadomo.Gdyby była pewność nie trzeba by było badać.Są dwa pochówki na Wawelu ( dwóch ostatnich Piastów) są pochówki w Płocku ( w tym jeden to na 90% Krzywousty).Jak wyjdzie że ktoś z Ostrowa Lednickiego czy Giecza jest albo przodkiem tych z Płocka i Wawelu, albo mają wspólnego przodka pokolenie wcześniej to wiadomo będzie że to Piastowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1439

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 21/07/2016, 0:15 Quote Post

QUOTE(Rats @ 21/07/2016, 0:00)
Jak się przebada to będzie wiadomo.Gdyby była pewność nie trzeba by było badać.Są dwa pochówki na Wawelu ( dwóch ostatnich Piastów) są pochówki w Płocku ( w tym jeden to na 90% Krzywousty).Jak wyjdzie że ktoś z Ostrowa Lednickiego czy Giecza jest albo przodkiem tych z Płocka i Wawelu, albo mają wspólnego przodka pokolenie wcześniej to wiadomo będzie że to Piastowie.
*


Tylko co z tego - takie badanie nie jest chyba w stanie ustalić z pewnością pokolenia, z którego pochodzi zmarły. Więc czego się dowiemy? Tego, że są to zwłoki jakiegoś Piasta, stryja, brata lub syna Mieszka II? I bez tych badań wiemy, że miał stryjów, że miał braci...
 
Post #1440

107 Strony « < 94 95 96 97 98 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej