|
|
Bolesław Zapomniany, Istniał czy nie?
|
|
|
|
QUOTE(Rats @ 29/05/2016, 15:02) Tyle że nie mamy informacji by wśród szczątków z tumby Chrobrego zidentyfikowano któreś jako kobiece.
Nie mamy informacji ponieważ nigdy tych szczątków nie przebadano.
QUOTE(asceta @ 29/05/2016, 22:51) Coś znowu sobie wymyślasz. Biskupa można było pochować w katedrze jako biskupa, nie musiał być świętym. Już to obala twierdzenia, że grobowce w katedrze poznańskiej koniecznie należy wliczać do grobowców Piastów. Prawdopodobieństwo, że odkryte grobowce należały do biskupów należy przyjąć jako duże.
Biskup Jordan zmarł przed wybudowaniem katedry, Unger zmarł w Saksonii. Oba grobowce umieszczono na osi świątyni, mają charakter monumentalny wystają ponad posadzkę, na zewnątrz są otoczone murkami o wymiarach 4x5m i 2x3m. Jest bardzo wątpliwe by w takich grobowcach pochowano zwykłych biskupów, trzeciego i czwartego z kolei, nie będących fundatorami świątyni.
Wojciech Mądry: Przejawem pamięci o miejscu pierwotnych pochówków pierwszych władców piastowskich było to, że nie umieszczano tam żadnych innych grobów zarówno w katedrze romańskiej jak i gotyckiej. Odkryte romańskie groby biskupów poznańskich sytuowano w nawie północnej i rzadziej południowej, dopiero najpóźniejszy z nich ze słynnym pastorałem z Limoges został umieszczony w nawie głównej, ale po stronie południowej, czyli w dalszym ciągu respektując miejsce pochówków centralnych. Podobnie usytuowano w pobliżu grób biskupa z późniejszego średniowiecza
Ten post był edytowany przez PW1977: 30/05/2016, 2:19
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 29/05/2016, 22:51) Coś znowu sobie wymyślasz. Biskupa można było pochować w katedrze jako biskupa, nie musiał być świętym. Już to obala twierdzenia, że grobowce w katedrze poznańskiej koniecznie należy wliczać do grobowców Piastów. Obawiam się że wyczytałeś coś czego nie napisałem.Napisałem mianowicie :krąg podejrzanych możemy ograniczyć do trzech grup, członków dynastii, biskupów, podejrzanych o świętość.Trzy grupy rozdzielone są przecinkami nie wiem skąd Twój wniosek że wykluczam biskupów którzy MOGLI ale nie musieli być pochowani w kościele.Biorąc pod uwagę horyzont czasowy 966-1038, PW 1977 doskonale wykazał że Twoja teoria o biskupie w dwóch czy jednym z grobowców ma się nijak do rzeczywistości.Nie zapominajmy też że w jakimś sensie decyzja o miejscu pochówku była decyzją polityczną i decydujący głos nie należał do biskupa tylko do panującego.
QUOTE(asceta @ 29/05/2016, 22:51) Dalej idąc, możliwość pochowania w katedrze (czy też w innym kościele) człowieka, który zmarł w opinii świętości np. męczennika, rozszerza grono osób, które mogły być w katedrze pochowane o właściwie nieograniczoną grupę osób. To wskaż jakieś osoby zmarłe w Polsce w latach 966-1038 w aurze świętości.Poza Wojciechem i braćmi męczennikami. QUOTE(asceta @ 29/05/2016, 22:51) co nie znaczy, że się w ogóle nie przechowała np. 5 braci męczenników, chociaż oni raczej zostali pochowani w katedrze w Gnieźnie Biorąc pod uwagę ilość relikwii pięciu braci , dużo miejsca ich pochówki nie zajęły ;-).
QUOTE(asceta @ 29/05/2016, 22:51) Ostatecznie łatwiej przyjąć, że nie zachowała się tradycja o jakimś świętobliwym pustelniku czy męczenniku, pochowanym ze względu na swoje zasługi w katedrze, a który nie miał szczęścia i nie został kanonizowany, niż że nie zachowała się tradycja o władcy całego kraju. Posiadanie pochówku świętego było sprawą dla kościoła tak ważną że nie jest możliwe wykreślenie czegoś takiego z tradycji danego kościoła. Mieszko i Chrobry potrzebowali świętych, politycznie byli sprawni , nie dopuścili by do tego by taka osoba poszła w zapomnienie. Nie zachowała się tradycja na przykład dotycząca Bezpryma ( znamy go dzięki źródłom niemieckim), gdyby Gall o nim wiedział ( wszak z tradycji przekazywanej ustnie korzystał), na pewno by chociaż wspomniał.Biorąc pod uwagę to że Bezprym panował niecałe pół roku w okolicznościach obfitujących w wydarzenia nie jest to niczym dziwnym.
QUOTE(asceta @ 29/05/2016, 22:51) Reasumując nie wiesz ile mamy grobowców Piastów i nie wiesz ilu było członków dynastii ale rachunek Ci się nie zgadza. Reasumując, swoje wnioski opierasz jedynie na własnym przekonaniu.W Lednicy , nie może być żadnych wątpliwości, nie było tam biskupstwa, nie ma też wskazówki że ktoś podejrzany o świętość został tam pochowany.Sprawa Giecza jest ewidentna , szkielet pasuje do wieku Ottona,fragmenty kolczugi nie wskazują na biskupa czy świętego.Jeśli chodzi o Poznań do tego co PW 1977 napisał o możliwości pochowania w dwóch interesujących nas grobowcach biskupa, należy dodać że zarówno źródła jak i tradycja wyraźnie wskazują Poznań jako miejsce pochówku przynajmniej dwóch z trójki pierwszych władców.Długosz wyraźnie wskazał na dwóch Mieszków i Chrobrego, Kronika Wielkopolska cytując dokument donacyjny Władysława Odonica dla katedry w Poznaniu cytuje " gdzie leżą prochy naszych przodków".Poza epizodem z 1038 ciągłość działania diecezji została zachowana a zatem zapewne zachowała się tradycja co do wskazanych przez Długosza pochówków.Można spekulować że podczas restauracji świątyni po 1038 pomylono składane ponownie szczątki, nie jest natomiast możliwe by w ciągu kilku lat zapomniano o osobach pogrzebanych w najgodniejszym w kościele miejscu.
|
|
|
|
|
|
|
Karol Stefna
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 99.892 |
|
|
|
Karol Stefan |
|
Zawód: marketing |
|
|
|
|
Porównując zapiski Rocznika Hildeshaimskiego, czy mnicha z Brauweiler, ze świadectwem Kroniki Wielkopolskiej, można się dość łatwo zaorientować, że Bolesław to po prostu Bezprym. Kronikarz wielkopolski zwyczajnie nie zauważył swojego "Bolesława", którego znalazł w źródłach niemieckich, u Kadłubka i postanowił dodać stwierdzenie o wymazaniu go z pocztu. Wcześniej zauważył bowiem, że Kadłubek jest dla niego jednym z podstawowych autorytetów podczas pisania i taką niezgodność musiał jakoś usunąć.
Czyli brakującą osobą był tak naprawdę Bezprym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karol Stefna @ 17/07/2016, 22:58) Porównując zapiski Rocznika Hildeshaimskiego, czy mnicha z Brauweiler, ze świadectwem Kroniki Wielkopolskiej, można się dość łatwo zaorientować, że Bolesław to po prostu Bezprym. Kronikarz wielkopolski zwyczajnie nie zauważył swojego "Bolesława", którego znalazł w źródłach niemieckich, u Kadłubka i postanowił dodać stwierdzenie o wymazaniu go z pocztu. Wcześniej zauważył bowiem, że Kadłubek jest dla niego jednym z podstawowych autorytetów podczas pisania i taką niezgodność musiał jakoś usunąć. Czyli brakującą osobą był tak naprawdę Bezprym. Obawiam się że jesteś w "mylnym błędzie".Co miałby mylić ? W RH jest brat Mieszka, w Brauweiler jest tylko pellex.Kadłubek podaje dwie wersje,jedna że Kazimierz brata nie miał , "inni powiadają" że miał i brata i macochę.Mistrz Wincenty przedstawił po prostu dwie wersje, jedną Gallową ( Kazimierz brata nie miał) i drugą z tradycji ustnej "inni powiadają...".Moim zdaniem ten przekaz ustny zanotowany przez Kadłubka, zawiera trochę zniekształcone echa konfliktu Mieszka i Rychezy, wskazuje powód tego konfliktu czyli pellex i jej syna, przy czym pellex mamy potwierdzoną w Brauweiler, syna nie.Choć można się zastanawiać czy te Rychezowe "słowiańskie obyczaje" nie dotyczą zwyczaju utrzymywania pellex oraz możliwości uznania synów z nich zrodzonych za prawowitych dziedziców.Przez ojca oczywiście.W pogańskich czasach , jak piszą w mitologii Słowian, odbywało się to przez podniesienie dziecka nad głowę i wymówienie prostej formułki. Zatem Kadłubek nie mógł korzystać ani z RH ani z Brauweiler. Owszem można rozważać czy nie nastąpiło pomylenie Bezpryma z hipotetycznym Zapomnianym , albo nawet zakładając istnienie BZ, zlanie się dwóch postaci w jedną.Wątpię jednak by Bezprym "przetrwał" w tradycji ustnej.Panował nie więcej jak pół roku i w czasie olbrzymiego zamętu , detronizacji Mieszka, oraz rozruchów wewnętrznych być może na tle pogańskim , antykościelnym.W krótkim czasie po jego panowaniu państwo się rozpadło i nastąpiła wymiana elit, co trwaniu przekazu chyba nie sprzyjało.
|
|
|
|
|
|
|
Karol Stefna
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 99.892 |
|
|
|
Karol Stefan |
|
Zawód: marketing |
|
|
|
|
QUOTE(Rats @ 18/07/2016, 1:21) Zatem Kadłubek nie mógł korzystać ani z RH ani z Brauweiler.
Jaja sobie robisz? Pisałem, że to kronikarz wielkopolski korzystał ze źródeł niemieckich konstruując swoje świadectwo o Bolesławie. W żadnym słowie nie napisałem, że Kadłubek korzystał z tych źródeł w tym konkretnym momencie!!! Bo nie korzystał przecież. Kronikarz wielkopolski natknął się na Bezpryma za pomocą pośrednią. Być może ktoś opowiedział mu tą historię i zrobił z Bezpryma Bolesława (a z Brauweiler, Brunszwik). Z powodu swej skrupulatności, którą autor Kroniki Wielkopolskiej wykazuje w wielu momentach swego dzieła (np. wymienia imiona 20 stryjów Pompiliusza), zamieścił on tą historię w Kronice jednak nie znajdując jej potwierdzenia u Kadłubka (który jest jego głównym autorytetem historycznym, o czym napisał we wstępie) dodał słowa o tym, że Bolesław "został wymazany."
P.S. Jakie jest wytłumaczenie dla umieszczenia w rozdziale 12 Kroniki Wlkp. nazwy Brunszwik, jeżeli uważamy, że Bolesław "wymazany" istniał naprawdę?
Ten post był edytowany przez Karol Stefna: 18/07/2016, 4:51
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karol Stefna @ 18/07/2016, 4:42) QUOTE(Rats @ 18/07/2016, 1:21) Zatem Kadłubek nie mógł korzystać ani z RH ani z Brauweiler. Jaja sobie robisz? Pisałem, że to kronikarz wielkopolski korzystał ze źródeł niemieckich konstruując swoje świadectwo o Bolesławie. Świadectwo o Bezprymie chyba raczej.Świadectwo które w żaden sposób nie podważa tego co pisał Kadłubek czyli dwóch wersji, pisanej z Galla , ustnej z tradycji "inni powiadają".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karol Stefna @ 17/07/2016, 22:58) Porównując zapiski Rocznika Hildeshaimskiego, czy mnicha z Brauweiler, ze świadectwem Kroniki Wielkopolskiej, można się dość łatwo zaorientować, że Bolesław to po prostu Bezprym. Kronikarz wielkopolski zwyczajnie nie zauważył swojego "Bolesława", którego znalazł w źródłach niemieckich
To są jedyne podobieństwa: Bezprym został zabity przez swoich, [...] z powodu najstraszniejszej srogości swego tyraństwa. Roczniki hildesheimskie.
Bolesław zaś z powodu srogości i potworności występków, których się dopuszczał, źle zakończył życie Kronika Wielkopolska.
Roczniki hildesheimskie dosyć szczegółowo opisują wydarzenia oraz to kim był Beprym, jeśli kronikarz wielkopolski opierał się na tym źródle to dlaczego pominął całkowicie jego treść? Na jakiej podstawie z brata Mieszka II zrobił jego syna?
Ten post był edytowany przez PW1977: 18/07/2016, 12:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(PW1977 @ 18/07/2016, 11:59)
To są jedyne podobieństwa: Bezprym został zabity przez swoich, [...] z powodu najstraszniejszej srogości swego tyraństwa. Roczniki hildesheimskie.
KW pisze po prostu o Bezprymie, który nie jest tożsamy z synem Mieszka II o którego istnieniu Kadłubkowi inni powiadali.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rats @ 18/07/2016, 12:22) KW pisze po prostu o Bezprymie, który nie jest tożsamy z synem Mieszka II o którego istnieniu Kadłubkowi inni powiadali. W tej sytuacji święty zapomnienistów traci imię. Jest Anonim Zapomniany
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Król.Ubu @ 18/07/2016, 16:48) W tej sytuacji święty zapomnienistów traci imię. Jest Anonim Zapomniany Jaki zwał tak zwał, nieważne czy Bolesław czy Mieszko czy Pierdzisław ,poszlaki są wystarczające by stwierdzić że wykluczyć istnienia takiego osobnika nie można.Za jakiś czas zostanie ukończony projekt badawczy Y DNA Piastów.Czy Król.Ubu w przypadku ustalenia że któryś z pochówków na Ostrowie Lednickim należy do syna Mieszka II gotów jest do wejścia pod stół i wypowiedzenia odpowiedniej formułki ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rats @ 18/07/2016, 19:53) Jaki zwał tak zwał, nieważne czy Bolesław czy Mieszko czy Pierdzisław ,poszlaki są wystarczające by stwierdzić że wykluczyć istnienia takiego osobnika nie można. Podobnie jak Siemomysła Androida, który był konstruktorem Mieszka Androida i Czcibora Androida (wg hipotezy - moim zdaniem, wiarygodnej - Marlona)
QUOTE(Rats @ 18/07/2016, 19:53) JCzy Król.Ubu w przypadku ustalenia że któryś z pochówków na Ostrowie Lednickim należy do syna Mieszka II gotów jest do wejścia pod stół i wypowiedzenia odpowiedniej formułki ? To najpierw mi mądralo wyjaśnij, jak niby może zostać ustalone, że ktokolwiek był synem Mieszka II? Skąd materiał genetyczny? Coś mi się zdaje, że ciebie czeka odszczekiwanie spod stołu jeszcze przed podjęciem badań
Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 20/07/2016, 2:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Król.Ubu @ 20/07/2016, 2:28) Podobnie jak Siemomysła Androida, który był konstruktorem Mieszka Androida i Czcibora Androida (wg hipotezy - moim zdaniem, wiarygodnej - Marlona) Pra pra dziadek Króla.Ubu też nie istniał albo był androidem z tego powodu że Król.Ubu nie jest w stanie ustalić ( potwierdzić ) jego istnienia za pomocą źródeł ?
QUOTE(Król.Ubu @ 20/07/2016, 2:28) To najpierw mi mądralo wyjaśnij, jak niby może zostać ustalone, że ktokolwiek był synem Mieszka II? Skąd materiał genetyczny? Coś mi się zdaje, że ciebie czeka odszczekiwanie spod stołu jeszcze przed podjęciem badań Materiał jest,w Płocku , na Ostrowie Lednickim, w Gieczu , na Wawelu i wielu innych miejscach.Badając Y DNA można potwierdzić pokrewieństwo po mieczu, także ustalić dystans genetyczny czyli ile pokoleń dzieli badane próbki.Jak to się robi możesz poczytać tu http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...eksty/ydna.html albo tu: https://www.familytreedna.com/public/ruriki...ection=yresults Skoro dało się ustalić że Giedyminowicze i Rurykowicze ( a także moja skromna osoba) mają wspólnego przodka który żył 2200 lat temu to dlaczego ma się nie udać w przypadku Piastów ? Program Dynastia i społeczeństwo państwa Piastów w świetle zintegrowanych badań historycznych, antropologicznych i genomicznych , jest w toku , kieruje nim prof. dr hab. Marek Figlerowicz, z Instytutu Chemii Bioorganicznej PAN.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rats
CODE Pra pra dziadek Króla.Ubu też nie istniał albo był androidem z tego powodu że Król.Ubu nie jest w stanie ustalić ( potwierdzić ) jego istnienia za pomocą źródeł ? Brawo, jaka piękna analogia...
CODE Materiał jest,w Płocku , na Ostrowie Lednickim, w Gieczu , na Wawelu i wielu innych miejscach.
Ten materiał jest niepewny. Nie wiadomo nawet czy to przedstawiciele rodu Piastów, a o konkretnym umieszczeniu w drzewie genealogicznym można pomarzyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Król.Ubu @ 20/07/2016, 23:31) Ten materiał jest niepewny. Nie wiadomo nawet czy to przedstawiciele rodu Piastów, a o konkretnym umieszczeniu w drzewie genealogicznym można pomarzyć. Jak się przebada to będzie wiadomo.Gdyby była pewność nie trzeba by było badać.Są dwa pochówki na Wawelu ( dwóch ostatnich Piastów) są pochówki w Płocku ( w tym jeden to na 90% Krzywousty).Jak wyjdzie że ktoś z Ostrowa Lednickiego czy Giecza jest albo przodkiem tych z Płocka i Wawelu, albo mają wspólnego przodka pokolenie wcześniej to wiadomo będzie że to Piastowie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rats @ 21/07/2016, 0:00) Jak się przebada to będzie wiadomo.Gdyby była pewność nie trzeba by było badać.Są dwa pochówki na Wawelu ( dwóch ostatnich Piastów) są pochówki w Płocku ( w tym jeden to na 90% Krzywousty).Jak wyjdzie że ktoś z Ostrowa Lednickiego czy Giecza jest albo przodkiem tych z Płocka i Wawelu, albo mają wspólnego przodka pokolenie wcześniej to wiadomo będzie że to Piastowie. Tylko co z tego - takie badanie nie jest chyba w stanie ustalić z pewnością pokolenia, z którego pochodzi zmarły. Więc czego się dowiemy? Tego, że są to zwłoki jakiegoś Piasta, stryja, brata lub syna Mieszka II? I bez tych badań wiemy, że miał stryjów, że miał braci...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|