Jaka armia w średniowieczu była najskuteczniejsza na polu bitwy? Chodzi mi o wyposażenie umiejętnosci i taktykę. Ja jestem za Mongołami i Anglikami z powodów oczywistych.
Mongołowie mieli świetną jazdę i manewrowość, co wykazali sie podczas najazdów na Europę Wschodnią. Natomiast Anglicy mieli precyzyjnych łuczników, którymi mogli wybijać pół armii (oczywiscie do czasu).
Bezapelacyjnie Mongołowie, oczywiście za Czyngis-chana i jego pierwszych następców. A swoją wartość bojową udowodnili jeszcze przed najazdem na Europę Wschodnią, w wojnach m.in. z państwami chińskimi i z Chorezmem.
Pozdrawiam
Friedrich
Zdecydowanie Mongołowie.Prowadzili oni wojnę w sposób dla innych niepojęty.Wydzielony oddział mongolski dokonał rajdu zwiadowczego dookoła Morza Kaspijskiego i wrócił na swoje stepy.W średniowieczu!
Oczywiście najlepszą armią byli powstańcy! Kto kiedykolwiek i ostatecznie pokonał powstańców i nieregularne oddziały samozwańczych wodzów? Dajmy na to taborytów, powstańców pruskich, którzy jeszcze długo po oficjalnym podboju krzyżackim łoili skórę mnichom i ich "gościom". A w końcu kto, jak nie wikingowie, łączyli mongolską manewrowość i angielską precyzję (używając jedynie nieco mniej finezyjnego od łuku topora)?!
I sprawdza się powiedzenie: ''Najlepsza armia to nieregularna armia''.
Faktycznie, takie powstania choć były tłumione stwarzały więcej problemów, niż regularne wrogie armie. A to atakowały z zasadzki, nie przestrzegały kodeksu, nie umawiały się na bitwy...
Ja stawiam na armię Cesarstwa Bizantyjskiego w okresie VI-XI wieku.
Znakomity poziom dyscypliny, organizacji, uzbrojenia i taktyki w połączeniu ze starannie pielęgnowanymi tradycjami starorzymskimi zaowocowało stworzeniem, według mnie, najsprawniejszej machiny wojennej epoki średniowiecznej.
Ta maszyneria nie zawsze sprawdzała się bez zgrzytów, jednak mimo sporadycznych klęsk i porażek (które doświadczają każde armie na świecie) przewaga taktyczna armii bizantyjskiej zawsze dawała znać o sobie, gdy kierowali nią utalentowani generałowie. Na szczęście przez całe sześć stuleci pojawiali się oni na czas, zaś od XII wieku pozostałe nawet resztki bizantyjskiego systemu wojskowego pozwalały na to, by utrzymać egzystencję cesarstwa przez następne cztery stulecia.
Podstawą armii bizantyjskiej była zdyscyplinowana jazda ciężkozbrojna - katafrakci. To oni byli symbolem potęgi Bizancjum, tak jak kiedyś legiony były nim dla Rzymu. Choć piechota pełniła rolę posiłkującą, nigdy nie przyjmowała postawy biernej w bitwie. Ciężkozbrojna piechota - scutati - stanowiła połączenie legionu z falangą. Głębokość jej szyku wynosiła 16 szeregów (falanga), ale jej poszczególne "numeri" dokonywały ewolucji indywidualnie, tak jak rzymskie kohorty.
Bizantyjczycy poświęcali dużo uwagi taktyce rywala, której znajomość i analiza pozwalały armii cesarskiej przez dłuższy czas utrzymywać prymat na świecie, np. zalecano rozpoczynanie kampanii przeciwko Hunom i Scytom w porze roku, w której ci byli najsłabsi (mieli dla przykładu problemy z wyżywieniem koni).
Oczywiście Mongołowie osiągali znaczne sukcesy w podbojach, a w walce z klasycznym rycerstwem średniowiecznym potrafili bezwzględnie wygrywać (vide bitwa pod Legnicą). Należy jednak pamiętać, że fakt ten wynikał z tego, że europejskie wojska stykały się z Mongołami raczej rzadko i nie miały wypracowanych sposobów walki ze wschodnimi nomadami. Gdyby jednakże do wojen dochodziło częściej to przypuszczam, że ewolucja ówczesnych armii wypracowałaby sposoby skutecznej walki z nimi. Rozumowanie moje opieram na faktach właśnie z historii. Wystarczy spojrzeć na armie ze wschodniej Europy zwłaszcza Rzeczpospolitej. Fakt, że wkraczam tutaj niejako poza średniowiecze wynika własnie ztego o czym pisałem, że armia polska powoli ewoluowała i konkretne efekty można było zobaczyc dopiero w XVI w. Jeśli przyjrzeć się armii Rzeczpospolitej to jest to typowe wojsko, które miało do czynienia zarówno z wojskami typu zachodniego, jak i wschodniego. Po prostu życie (częste rajdy tatarskie na kresach wschodnich) wymusiło sposoby radzenia sobie lepiej lub gorzej z przeciwnikiem.
Wracając do średniowiecznych armii, to faktycznie Mongołowie odnosili oszałamiające sukcesy w walce, ale trudno powiedzieć, czy w razie najazdu na Europę zachodnią dalej szli by od zwycięstwa do zwycięstwa, nawet przy założeniu, że dowodzili by nimi w miarę dobrzy dowódcy. Wspomnę próbę inwazji arabskiej w VIII w. (a przecież taktyka walki i rodzaj wojsk arabskich różnił się znacznie od wojsk ówczesnej Europy zach.), którzy jednak ważną dla nich bitwę pod Poitiers przegrali, co w tym regionie kontynentu zahamowało ich ekspansję.
Co do armii bizantyńskiej to miała ona cechy typowego wojska stacjonarnego i defensywnego potrafiącego co prawda skutecznie się bronić, ale czy armia taka zdolna byłaby do ofensywy na większą skalę (myślę tutaj o wojnach zdobywczych), a więc czy potrafiłaby podbić jakieś większe państwo czy terytorium? Historia pokazała, że armia ta nie potrafiła skutecznie obronić Wschodniego Cesarstwa przed Turkami. Oczywiście przyczyny mogły być różne: złe dowództwo, chaos polityczny itd. Ale być może się mylę i zbyt surowo oceniam armię bizantyjską?
Choć armię bizantyjską można zaliczyć do europejskiego rycerstwa, to nie umiała walczyć ''po europejsku''. Szczególny nacisk kładziono w niej na ochronę wschodnich granic. Wyspecjalizowała sie w walce ze wschodnim najeźdźcom. Nie dała rady jednak podczas krucjat. Może i było to spotęgowane fizycznym osłabieniem ze strony wschodniej (napór Turków i Arabów był b. duży), ale analizując fazy bitew czy sposoby ich wygrywania przez krzyżowców, dochodzi się do wniosku, że armia bizantyjska była źle funkcjonowała, w ''ministerstwie wojny'' panowała biurokracja. I to wszystko się nałożyło na jej upadek.
Warci wspomnienia sa jaszcze Szwajcarzy i Wegrzy w poierwszym okresie swej działalności .
MONGOŁOWIE!!!
Chodzi mi o metody walki ogólnie,nie tylko o bitwy.Gdy upatrzono kraj na,który miano najechać rozpoczynano swoistą woję psychologiczną.Zwiadowcy,często kupcy,badali trasy przemarszu,przeszkody,brody,sytuację polityczną.Kupcy pomagali miejscowym,rozpowszechniano pogłoski o pokojowym charakterze Mongołów.W czasie inwazji stosowano takie chwyty jak chowanie ciał swoich zabitych,by ludność miejscowa nie widziała zwłok mongolskich,co miało świadczyć o nadprzyrodzoności najeźdzców.Masowo stosowano terror,który obezwładniał obrońców.Gdy Mongołowie ruszyli na Bliski Wschód,tamtejsze państwa załamały się na samą wieść o inwazji,drogi zalali uchodźcy,pełna apokalipsa.W czasie inwazji na Chiny rozpowszechniano plotki o zdradzie rządu,dla uwiarygodnienia rzeczywiście przekupiono ważnego urzędnika.W czasie inwazji na Węgry,dwie armie dokonały najazdów na Polskę i Siedmiogród,by z tamtej strony nie nadeszła pomoc-musieli być świetnie zorientowani w sytuacji politycznej Europy Środkowej.
Obozowano w miejscach najbardziej nieprzydatnych do tego,jakichś dzikich,bezludnych wertepach,gdzie nikt inny by nie mógł tam dotrzeć.Wojownicy mogli długo nie jeść,pijąc tylko krew spuszczaną z koni.
A ja dla odmiany postawię na armię turecką. Turcy podbili Bizancjum, roznosili w puch europejskie rycerstwo (Nikipolis, Warna).
Dlatego roznosili, że rycerstwo zachodnie nie potrafiło się przystosować do warunków terenowych Wschodu. Gdyby tak obie strony spotkały się "na równych prawach" sądzę, że górę wzięłoby zachodnie zdyscyplinowanie. A co do porażek na Wschodzie sprawdza się stare powiedzenie o "zakutych łbach"...
Nawiązując do poprzedniej wypowiedzi mozna stwierdzić, że jesli rycerstwo nie potrafiło sie dostosowac do danych warunków to świadczyło to o niższych walorach bojowych. Bo analogicznie można by postawić pytanie, czy wojska tureckie np. potrafiłyby walczyć na terenach zachodnich. Ich skuteczność byłaby raczej ta sama, a więc sądzę, że efekty bitew byłyby podobne, jak te które znamy. Jest rzeczą oczywistą, że aby skutecznie walczyc z formacjami wschodnimi (Turcy, Mongołowie), należało znacznie zreformować typ wojska i sposoby walki, ale wtedy nie byłoby to już być może "klasyczne" rycerstwo europejskie. Taką armią łączącą cechy zachodnioeuropejskie i wojska wschodnie były późniejsze wojska Rzeczypospolitej, o czym już wczesniej pisałem.
O ile czytam iż najlepszą armia byli mongołowie to ja uważam że dobrymi strategami i żołnierzami znającymi sie na swoim fachu byli Landcnechci i najemnicy szwajcascy którzy dominowali na polach bitew w XIV-XVw a i zdarzało sie że i w XVIw byli wspaniałymi inżynierami ,taktykami,piechurami i zabujcami .Posiadali własne wewnątrzne prawa co im wolno a czego nie . W średniowieczu armie złorzone ze szwajcarskich najemników były wręcz niepokonane.
Pozdrawiam
W Europie Zachodniej nie mieli sobie równych łucznicy angielscy. Dzięki swoim fantastycznym łukom ich skuteczność była większa od wczesnej broni palnej, potrafili z daleka dziesiątkować oddziały rycerstwa (ich łuki miały taką siłę, że radziły sobie ze zbrojami). Potrafili przechylać szalę zwycięstwa na swoją stronę czego najlepszym przykładem jest Azincourt, gdzie nie dali Francuzom szans.
Moim osobistym zdaniem najlepszą armią w średniowieczu byli asasyni za starca z gór , no i anglicy .Mongołowie zatrzymali się na polsce która bynajmniej nie była panstwem silnym.
Assasani nie armia nawet nie oddział. To rodzaj bandy pojonej narkotykami. Co prawda póżniej wykorzystywana do zabujstw ale niesłyszałem by assasani tworzyli własną armie.
Takie jest moje zdanie.
A co sądzicie o Chińczykach? W Europie bito się jeszcze za pomocą prymitywnych narzędzi, gdy oni posiadali już proch. Wojska europejskie były znacznie gorzej wyposażone, zdyscyplinowane, mobilne i mniej liczne w porównaniu z wojskami chińskimi w tym okresie.
Każdy ma swoje zdanie. Trudno porównywać dwie różne armie, które nie miały okazji spotkać się w polu, by udowodnić kto jest silniejszy. Łuki i kusze były skuteczne, ale weźmy pod uwagę także liczebność. Jlu łuczników mógł wystawić największy władca europejski? 100 - to chyba max. Chińczycy byli doskonale zoorganizowaną i zaprawioną w bojach nacją. Kiedy oni opanowywali sztukę wojenną i podbijali kolejne terytoria, Europa byla podzielona na wiele zacofonych państewek. W Europie siła armii polegała na kawalerii - frontalny atak, zero finezji. Brak zwiadu i innych mobilnych jednostek. Bardzo ważną rzeczą były też morale. Żołnierze europejscy nie chcieli wcale umierać dla króla, dla Chińczyków był to zaszczyt, oni nigdy się nie wycofywali, walczyli do ostatniego żołnierza. Jch potęga budziła respekt na wiele lat zanim świat usłyszał o wojskach europejskich.
Z tego co piszesz wynika, że było to po prostu pospolite ruszenie. Banda ludzi którzy nie mieli pojęcia o wojaczce. Szeregi łuczników złożone z kobiet i wieśniaków. Jch liczba nie idzie w jakość. 100 jest liczbą maksymalną dla najbardziej zaprawionych w bojach i biegle władających łukiem wojowników. Reszta jest tylko tłem, ratującym się ucieczką przy byle okazji.
Assasyni może nie byli może zorganizowana siła przynajmniej przez pewien czas ale tzeba było sięz nimi liczyć a w pewnym momencie walczyli oni nawet u boku krzyzowców przeciw muzułmanom . Chińczycy zostali podbici przez mongołów któży z koleji dostali od polaków. Łuczników armia angielska mogławystawićznacznie więcej np.podczas wojny stuletniej gdzie dosłownie masakrowali jazde francuska
Tak jak pisałem Mongołowie podbili chińczyków po roku 1227 ale nigdy nie podbili polaków to raczej polacy wygrywali z mongołami czyli posrednio mozna powiedzieć ,że europejczycy mogliby pokonać chińczyków
Warto też wspomnieć o armii Rosyjskiej.Rosja przecierz nigdy nie została podbita.
nic dodać, nic ująć Corvinus
Wojska ruskie były na tyle zacofane w rozwoju w XIV i nawet XV wieku, że wyglądały i walczyły na sposób polski z wieku XIII. Dopiero napór ksiestwa moskiewskiego, jednoczącego pozostałe państwa ruskie, na Litwę spowodował ''reformę'' uzbrojenia wzorowaną na Litwinach i Polakach.
Zgadzam sie, ze najlepsza armia jest armia nieregularna. Lecz taka armia musi spelniac kilka warunkow. Po pierwsze musi byc karna. Po drugie musi wiezyc w sprawe o, ktora walczy. Moim osobistym faworytem są Szkocy Górale, którzy potrafili nieraz roznieść w pył kwiat angielskiego rycerstwa ( niech zyje Walle`s:) )
Hm..... jeżli idzie o Mongołów to sprawdza się takie dość stare pochodzenie, które mówi o tym , że lud barbarzyński ma bardzo dużą szanse pokonać wyżej rozwiniętą cywilizacje ponieważ nie stosuje sie do przyjętych wyznaczników społecznych i moralnych , pozatym przynosi ze sobą styl walki , sprawia wrażenie barbarzyńskiego lecz jak przekonujemy sie bardzo skutecznego. Dużo by tu opowiadać , ale fakt pozostaje faktem , że ciężka zbroja nie zawsze była lepsza od lekkiej i zasadniczo bardziej wygodnej zbroji skórzanej.
Po pierwszerosja nie zostala nigdy podbita bo sprzyjały jej warunki klimatyczne , jezeli chodzi wam o Ruś tak niejednokrotnie Kijów padał ofirą zapendów Polaków (Chrobry i Śmiały). Trzeba wspomnieć, też że tzw. Rusini z Kijowa w X wieku potrafili niejednokrotnie , że tak się wyraże przetrzepać cztery litery dla Bizantyjczyków < no cuż chyba brakło Belizariuszów wtedy w ich armi > pozatym siła Bizancjum oprucz tego co zostało wspomniane płyneła najprościej mówiąć z wysokiej techniki.
-----------------------------------------------------------------------------------------------Dziwi mnie tylko jeden fakt , żę nikt nie rozwinoł tematu Janczarów , którzy byli świetnym wojskiem. Karność, wola walki, nieustraszenie, zaciętość itp.
Pozatym co powiecie o pomysłowej nie konwencjonalnej broni Arabów i Turków. Chodzi mi o broń bakteriologiczną ( dzięki katapultom podrzucanie zwłok za mury twierdz => oczywiście zwłoki były zakarzone dzumą lub inną chorobą ), albo gas duszący używany bodajrze przez tatarów np. w walce z Polakami (nie pamiętam jaka to była bitwa chyba Legnica ale pewien nie jestam ,- jak coś to poprawcie mnie )
Tak to była bitwa pod Legnicą.Tatarzy wieszali na włóczniach czaszki zwierząt, a w nich paliły się zioła.W tej bitwie zginął Henryk pobożny
Armia chińska była beznadziejna.Dowodzona przez mandarynów,którzy nie nosili nawet broni a w dowodzeniu świetni byli jedynie teoretycznie,składała się z tłumu wieśniaków,rozpędzanych łatwo przez koczowników.Dobrzy dowódcy byli koczownikami a dowodzili odziałami zwerbowanymi wśród koczowników.Był taki mandaryński schemat.Kolejny najazd stepowców,zdobywają ziemie,rozpływają się w morzu Chińczyków.To,że ich trochę przetrzebili nie ma znaczenia,może kolejna klęska głodu będzie mniejsza .Najeźdźcy i tak musieli w rządach korzystać z mandarynów,tak więc ich pozycja nie zmieniała się.I tak do kolejnego najazdu...
Znaczna część angielskich łuczników była zawodowcami,dobrze wyszkolonymi i uzbrojonymi.Ponadto długi łuk był wynalazkiem walijskim,w armii angielskiej walczyły kontyngenty łuczników z Walii.
Co z tego , żę Angielscy (czy też Wlijscy) Łucznicy z Long Bow-ami byli wyśmienici, a ich strzały raziły wroga niczym pociski Apolla, gdy wyszkolenie takiego żołnierza trwało mase czasu, a jak dowodzą badania Archologiczne<smilie> owi biedacu mieli poważne problemy z kręgosłupami (zmiany spowodowane naciąganiem tych fantastycznych łuków), co w konkluzji raczej nie zapewniało zbytniej żywotnośći ani późniejszzej użyteczności takich formacji.
To prawda później żeczywiście łucznicy przestali być używani w Europie , a ich miejsce zajeli kusznicy. Jednak inne ludy tj. mongołowie, tatarzy, arabowie i kilka innych stepowych nadal uzywało krutkiego łuku kompozytowego przystosowanego do strzelania z koni. Była to broń (formacja) zdecydowanie lepsza niż Europejscy kusznicy, co zostało po części udowodnione na krucjatach.
Masz rację.Szybkostrzelność krótkiego łuku była o wiele większa niż kuszy.Dobry kusznik potrafił oddać do 2strzałów na minutę, a dobry łucznik mógł oddać do 21(!)_Strzałów.Niestety ich wyszkolenie trwało dużo czasu.Zastąpiono ich potem arkabuzerami. z Arabuzu waliło się na wprost(salwą) i nie przejmowano się celnością.
Jasne,że z Michałka ,ale nie tylko.Cała historia Chin to takie cykle.Koczownicy podbijają,asymilują się,następni podbijają,asymilują się itd.Przecież państwo Wei utworzyli koczownicy Toba,potem Dzurdżenowie,Mongołowie,Mandżurowie,wymieniając tylko główne ludy.I gdzie była ta wspaniała armia chińska?
Ja jednak twierdzę, że najlepszą armią średniowiecza byli Mongołowie.
Ja uważam że w ogóle armie wschodu (poza Chinami)były o wiele lepsze.Przede wszystkim mobilność.Na przykład w Krucjatach konie arabskie odegrały niesamowita role a łucznicy na nich osadzeni byli cierniem w boku Europejczyków.Nie mozna także zapomnieć o wielbłądach.Mongołowie byli podobni do Seldźukow Saracenów czy Arabów.Tez największą wagę przywiązywali do koni.Praktycznie cała armia była na koniach.Drugi element to łuk.Faktem jest że walijscy łucznicy a także genueńscy wiedli prym a jednak ich wschodni odpowiednicy robili to znacznie szybciej.Po stronie europejskiej mozna postawić lepszą jazdę to jest lepszą w walce wręcz.Ciężkie jednostki konnicy były jak czołgi a jednak też miały dużą wadę a mianowicie taką że Arabowie unikali z nimi kontaktu tylko odjeżdżali okrążali i ich ostrzeliwywali.Po prostu jazda europejska ustępowała szybkości.ą i zwrotnością.
Podczas krucjat armie europejskie przemierzały olbrzymie odległosci i napotkały trudności (logistyczne) dotąd im nie znane...tylko morale, umotowowane religjne (i pomoc logistyczna bizantyjczków) pomogła je przezwyciężyć. Na polu bitwy natomiast, szkoda gadać..europejczycy rozwbijali armie muzułmańskie , które wielokrotnie przeważały liczebnie... przekazy źródłowe o pierwszych krucjatach mówią wielokrotnie o rycerzach naszpikowanych starzałmi jak jeże i nadal szerzących spustoszenie w szeregach muzułmańskich.......generalnie taktyke konnych łuczników stosowali Turcy (była skuteczniejsza przeciwko rycerstwu) a Arabowie (Fatymidzi) stosowali szarżę lekkiej kawalerii, która musiała się okazać nieodpowiednia w konfrontacji z ciężką konnicą zachodu.
Jeżeli chodzi o późniejsze krucjaty i inne wyprawy na "niewiernych" to najwiekszy szok wśród rycerzy wywołała stal damasceńska z,której były robione sejmitary i inna broń saracenów. Niejednokrotnie dochodziło do takich strasznych sytlacji , że rycerze uciekali w popłochu gdy widzieli jak dla ich braci pkają oręże w zetknięciu z orężem saraceńskim (choć lepsze było by chyba określenie przecinają)
Nie wiem właściwie co jest bardziej szokujące w tej wypowiedzi.. treść czy ortografia...
Jedwab? Były to grube bele jakiegoś materiału, jedwab nie ma takich właściwości, chyba że jest to surowy jedwab naturalny, z którego się robi gazy. Materiał pod zbrojami krzyżowców musiał być bardzo ściśnięty, by strzała nie mogła go przebić.
Tak..Qltura ma rację, chodzi po prostu o odzież "materacową" zwaną aketonem lub bardziej z polska przeszywanicą. Początkowo wełniane później głównie z bawełny (sama nazwa pochodzi od arabskiego al qutn oznaczjącego bawełnę)
Przepraszam bardzo , ale co z treści niepodoba ci się w mojej wypowiedzi corvinus co?
Przed strzałami chronił także odpowiedni odpowiedni krztałt zbroi. Naprzykład wypukłe napierśniki.
Postawiłbym jednak na Alanów. Lekkość, finezja i inteligencja. Profesjonaliści.
Potworne uderzenie w wybrany punkt, zamieszanie, pozorowany odwrót i ponowne uderzenie. Jakiej precyzji i zgrania wymagał ten manewr. Polecam B.S. Bachrach: The History of the Alans in the West.
Alanowie specjalnie się nikomu nie opierali,więc trudno powiedzieć że ulegli innym narodom. Mieli nieprawdopodobną zdolność adaptacji. Jeżeli za najlepszą armię Średniowiecza uznamy tę, po której pozostał etos, i która wpłyneła na strukture społeczną następnego okresu historycznego w Europie,to świat alano-sarmacki z jego irańskimi korzeniami zdecydowanie wygrał batalię z mongołami.
Potomkami Alanów są obecni Osetyjczycy, ale chyba trudno uznać nację podbijaną przez prawie każdą kolejną inwazję koczowniczą za najlepszą armię średniowiecza....
Nas też "skasowano" z mapy a jednak pamięć o przewagach wojennych Polaków pozostała. Co do mongołów. Jak porównać sposób walki psów i lamparta? Liczy sie klasa.
Przepraszam kol. Rawa, ale czy ty uważasz Mongołowie nie mieli klasy??? Jeżeli tak to co powiesz na zakutych w pełne zbroje rycerzy, którzy wyglądali w pewnym okresie jak żywe reklamy otwieraczy do puszek, a i tak zdawało się im to na nic w porównaniu z zwrotniejszymi armiami. Wojna to nie rewia mody, liczy się tam taktyka i karność wojowników, a także broń dostosowana do swoich możliwości, a także do wroga.
No nie mieli klasy, i byli brzydcy.... Trudno było przełamać strach przed demonami.
Proszę bardzo .
W początkach 1-go wieku pomogli Tyberiuszowi rozprawić się z Partami.
Pokonali wojska Gordiana III na polach Philippi.
Grupa sprzymierzonych wojsk Hunów i Alanów pokonała sprzymierzonych Hunów z Gotami..!!!! To chyba najlepiej oddaje charakter ówczesnych relacji.
Alan Saphrax został wodzem Gotów po śmierci Vitimira.
Połączone siły Gotów i Alanów wycięły Rzymian po Adrianopolem.
Itd. Italia, Gallia, Afryka. Decydujący udział w zakończeniu dominacji Hunów.
Byli jedyną nacją ze stepów, która nie tylko asymilowała się w Europie Zachodniej ale wniosła do historii Europy postać wojownika na koniu i etos rycerski. Alanowie dali początek wielu znakomitym rodom rycerskim. Popatrz na to szerzej.
Nie no...ja chyba jednak wytrwam przy...Asyryjczykach.. w średniowieczu zdecydowanie najlepsi
I tak ich nie zobaczymy w akcji... Chyba, że ich potomków w Iraku
Stawiam na Mongołów. W poprzednich postach dużo pisano już na ich temat, dodam więc tylko kolejne zalety :
doskonały wywiad
stosowanie na szeroką skalę podstępu na wojnie
błyskawiczna łączność (tempo przesyłania wieści z Mongolii na Węgry)
Wojska inżynieryjne
A co do podnodszonego przez niektórych faktu, że Mongołowie nie podbili Poski ani nie ruszyli głębiej na Zachód - wynikało to z faktu rozpoczęcia rywalizacji pomiedzy poszczególnymi wodzami o objęcie dziedzictwa Imperium - gdyby nie smierc władcy , kto wie, gdzie zatrzymali by sie Mongołowie.
W pełni się zgadzam z Aecjuszem, co do tego, iż armia Bizantyńska była najlepsza właśnie w wiekach VI-XII. Szkoda jednak, że nie liczył się Justynian w czasie kampanii przeróżnych z własnym budżetem:) Porażka pod Jarmukiem w roku 636 to wina dowódców, niestety nie dowodził sam Herakliusz, a wówczas raczej by nie przegrali (dowódcy byli beznadziejni). W czasach Bazylego II pokazano, że umieją się bić z Bułgarami - zwycięstwo Greków nad Słowianami nastąpiło wówczas symboliczne złożenie darów w kościele Bogurodzicy w Atenach.
Co do prędkości wojsk Bizantyńskich, Bazyli w przeciągu 15 dni dotarł z armia z Konstantynopola do Antiochii.
W czasie pierwszej krucjaty nie raz ratował tyłek krzyżowcom Tastikos. Poza tym zważmy na kampanie wielce udane Kurkuasa i Nicefora II Fokasa i Jana Tzemiskesa czy też Manuela. Nie mówiąc już o swietnych kampaniach Belizariusza, aczkolwiek Bizancjum na nich tak wspaniale nie wyszło.
A propo Bazylego II zwanego Bułgarobójcą. Dodać można w jaki sposób doprowadził do ostatecznego pokonania Bułgarów i ekonomicznego zrujnowania Bułgarii. Wziętym do niewoli po bitwie w dolinie Strumy w 1014r. 14 tys. Bułgarskim jeńcom kazał wydłubać oczy. Co 100 zostawił 1 oko i puścił ich wolno, by wrócili do domów. Car Bułgarii na widok "armii ślepców" zmarł. Bułgaria została zajeta przez Bizancjum.....
Grzyo znowu Ty?? Nie!! ale co do Normanów masz rację byli swietnymi wojownikami
Panowie się znają? Skąd, jeśli można wiedzieć?
Gryzia znam z histmagi i historici na historice występowałem jako Aecjusz nota bene, tu jednak i na histmadze jako Ikswonarab.
zakrawa na kpinę twoja niewiedza o armii bizantyńskiej od początku panowania Aleksego Komnena do Maneula, a więc od roku 1081- 1180
Iks....ja nie chcę się wtrącać, w Twą dyskusję z facetem ( zakładam, że to facet ) o nicku Corvinus....( o ile pamiętam autorze śmiałej teorii o podboju (sic!) Rusi przez Normanów).....ale w tym wypadku to on ma generalnie rację......armia temowa już w tym czasie praktycznie była w postaci szczątkowej , po Mantzikercie cesarze musieli opierać się coraz częściej na najemnych wojskach....poza tym to, że akurat Aleksy Kommen był zdolnym władcą nie znaczy , że jego armia była równie sprawna i efektywna jak np. armia Bazylego II....
Gryzio znów się mylisz, spójrz na cieżką jazdę bizantyńską za czasów Maneula.
Fakt, ze byo sporo najemnikó w armii bizantyńskiej, wielu Pieczyngów i innych, neiu zmienia to faktu, ze kawaleria to gównie własnie warstwa bogata z temów azjatyckich
jeśli jeszcze raz Iks napiszesz, że się mylę...to naprawdę się zirytuję....
CORVINUS MA 100 % SŁUSZNOŚCI.....pisząc dwa posty wyżej.....
zwróć uwagę na to od czego zaczeła się dyskusja i Twoją tezę.....konkluzja Corvinusa była najzupełniej słuszna, a Ty odpowiedziałeś mu niemal inwektywą....
chcesz się z tym pogodzić czy nie armia bizantyjska końca XI w.....to juz nie była żadna rewelacja...........i nie ma znacznia jakich jeźdźców miał Manuel
Gryzio jeszcze raz Tobie piszę iż się mylisz:))))))
Z Alanami to lekka przesada.Może i byli dobrymi wojownikami,ale żeby od razu najlepszą armią !?
jednego "i" zabrakło - no chyba ze sie doczepiłeś do bizantyńskiej i preferujesz bizantyjskiej - jesli tak to znaczy, że jest z tobą źle
Hehe ..wszystko w tym wyrażeniu zasługuje na oklaski..ale jakby ci tu powiedzieć.. może Twoimi słowami " gównie chodzi o nie wiedzę "
Witam!
Kiedy
Zmieniam typ.Mongołowie byli doskonali jednak armia angielska XIVw była bardzo nowoczesna.Nie dośc że tania w wyposarzeniu to zdyscyolinowana.Żołnierze traktowali wojnę jak pracę przeciwstawiając się idei rycerstwa.Długie łuki olbrzymie piki były zmora Anglików walczących w Walii i Szkocji.Potem jednak te doświadzczenia procentowały podczas bitew w wojnie stuletniej.
A mozna wiedzieć czemu zmieniłeś zdanie?
Czy z powodu pewnej książki mówiącej o bitwie bodajże pod Crecy?
Według mnie najlepszą armię średniowiecz milei Mongołowie. Potrafili strzelać z łuku lub władać bronią ręczną przy brawurowych szarżach
hmmm.....tak....
co do dwóch powyższych postów...zarówno Mongołowie made in Genghis-Khan, jak i angielska armia Plantagenetów i Lancastrów, to przykład jak perfekcyjnie wyszkolono wojsko do walki z konkretnym przeciwnikiem, w konkretnych warunkach. Edward III i jego dowódcy, a następnie Henryk V, doskonale wiedzieli z jakim przeciwnikiem przyjdzie im walczyć, i do tego dostosowali wyszkolenie i wyposażenie swych oddziałów. Faktycznie, raczej ich zwycięstwa świadczą źle o taktyce francuskiej armii, ale trzeba przyznać , że to iż królowie z rodu Valois nie porafili długo wyciągnąć wniosków z zadawanych klęsk ( wyjątkiem Karol V....i znacznie później Karol VII) to już nie był kłopot Anglików .
Mongołowie natomiast rzeczywiście mieli do czynienia z innymi przeciwnikami w Azji, innymi w Europie....tam gdzie brakowało obfitych pastwisk vide Europa (za wyjątkiem Niziny Węgierskiej i płd Rusi), lub np. Syria, ich armie nie mogły prowadzic długotrwałych kampanii dużymi siłami.....doskonale wykorzystali to egipscy mamelucy pod Ain Jalut, przez pewien czas udawało się to Bułgarom w zalesionej częściowo tzw. Bułgarii Kamskiej, dlatego również zach. Europa, czy płn. część Rusi, czy też Indie, nie wzbudzały takiego zainteresowania Mongołów
Vitam
Średniowiecze, jak by nie patrzeć, to dłuuugi kawał czasu, coś koło 1000 lat. I imho nie było jednej "najlepszej" armii. Raz górowali ci, raz owi. I czym tę "najlepszość" mierzyć, zasięgiem podbojów? Jesli tak, to moje typy:
1. Na początku średniowiecza Hunowie na jednym a Turkuci na drugim krańcu kontynentu (przyjmujac, że Attyla to już średniowiecze, nie starożytność)
2. Wojska Cesarstwa Tang, za pierwszych cesarzy
3. Arabowie...
4. ...ale w 732 wzięli wciry od Franków pod Poitiers (chyba tak to się pisze). Więc Frankowie, ale bez nacisku
5. Węgrzy. W końcu buszowali długo po całej Europie
6. Turcy (mamelucy) w Azji
7. No i bez wątpienia Mongołowie.
A "the best of the best"? Nie wiadomo. Bo jak porównać np. Arabów z Turkami, skoro dzieli ich kilkaset lat?
a obila mi sie o uszy pewna rzecz co do mongolow i ich konikow,--wynalazkiem!!!!!!i to wielkim ktory niewatpliwie dawal im ogromna pzrewage na polu bitwy byly....strzemiona. wczesniej nei znane w europie . jechac na koniu strzelac z luku nozki w stzremiona wstajemy i hop trafiony i dalejjj. no a nasi europeiczycy jedna reka tzrymanie konika i wez tu z czegosc strzel pozatym przy samej walce wrecz sytuacja sie powtarza stabilnosc i mozliwosc calkowitego zaangazowanie sie w boj a nie spadne czy nie. no to tylko taka ciekawostka-pewnie i tak wiekszosci z was znana:)
po krytyce no i pzreczytaniu czegokolwiek a nie tylko bajd czyjs powtarzaniu moge stwierdzic:)) oczywiscie ta wiadomosc prawdziwa nie jest -zabijcie a wstydu oszczedzcie!
Mongolowie mieli bez watpienia najlepsza sztuke prowadzenia wojen, ale jesli bierzemy pod uwage cale sredniowiecze to mysle ze najlepsza armia byla armia... polsko-litewsko-rusko-tatarska spod Grunwaldu jako zlozona z wojsk stosujacych rozne sztuki wojenne.
Gdyby Mongołowie mieli faktycznie najlepszą armię i faktycznie byli mistrzami w sztuce wojennej, to podbiliby całą Europę (co najmniej)..........
Najlepszą armią średniowiecza (i najskuteczniejszą) byli niewątpliwie Tatarzy. Z Europy wybrałbym Szkotów i Francuzów.
Mongołowie ze względu nie tylko na same przewagi militarne, ale także ze względu na całokształt podejścia do wojny, od etapu planowania kampanii, po kwestie utrzymania zdobyczy (choć tu tu ich metoda, terror, nie była zbyt odkrywcza).
Widze, ze na consensus sie nie zanosi. Jednakze mam drobna uwage do moich (oczywiscie nie wszystkich!!) szanownych przedmowcow (w kwestii armii bizantyjskiej). Nie cytujmy rzeczy, ktore nie mialy miejsca. Moze lepiej zajrzec do Jonesa, Treadgolda, Haldona i innych; niz pisac bzdury. Podejmujac sie wypowiedzi nalezałoby przeczytac to i owo.
No to może Szanowny Kolego zdecydujesz się na sprostowanie tych " bzdur" bez wyłącznie powłowywania się na jedynie nazwiska znanych historyków wojskowości bizantyjskiej...
BTW Strasznie ciekawy jestem szczególnie argumentów na temat wyższości wojskowości bizantyjskiej nad zachodnioeuropejską w II połowie XI wieku..i oczywiście później
Oczywiscie odpowiem. Jednakze zrobie to nieco pozniej.
Jeśli już to jestem koleżanka. Nie przyszło mi do głowy kwestionować jej istnienie. Dziwi mnie, ze kolega także neguje podane pozycje. Może znasz cos lepszego?. Musze Cie jednak zmartwic, gdyz kanwą ich powstania są źródla. Oczywiście można je negować i interpretowac dowolnie ale to nie ma uzasadnienia. Co do powyzszych to chyba jedne z lepszych . Ponadto jeśli chodzi o nie nalezaloby uwzglednic poczawszy od historykow Kościola (Euzebiusz, Sokrates, Sozomen Teodoret z Cyru, Ewagriusz Scholastyk, dalej wymienic należy Synezjusza z Cyreny, Jana Chryzostoma . Wyliczac można bez konca: Zosimos, Wegecjusz Ammian Marcellin, Jan Lydos, Nie można zapomiec o Notiti Dignitatum, pewnego zrodla w ktorym wymienione sa dokladne rodzaje nazwy jednostek. Pozostale zrodla operuja tylko niestety pojęciami ogólnymi. .
Kodeks Teodozjusza, Justyniana Nie mało przeczytamy u Prokopiusza z Cezarei . X wiek-powstaje Leksykon wojskowości „Harmeneja ton epi strateumaton kaj polemikon paratakseon phonon” .Ok1070 mamy Strategikon. Jedynie taktyka nie wnosi nic wartościowego. Peri polemike stakseos. To raczej kompilacja dzieł Eliana Taktike theoria z II wieku. im dalej tym więcej.
„Strasznie ciekawy jestem szczególnie argumentów na temat wyższości wojskowości bizantyjskiej nad zachodnioeuropejską w II połowie XI wieku..i oczywiście później”. Trzymajmy się konkretow. Pytanie dotyczylo wyzszosci armii bizantyjskiej rozpatrywanej jako caloksztalt, a nie poszczegolnego wycinka jej istnienia. Ale jeśli już to znasz odpowiedz. Przeciez zadajac pytanie wiedziales, ze poczynajac od polowy XI wieku, u poczatkow panowania Aleksego I nastapil upadek armii ostry kryzys finansowy Empire Byzantium. . Gdybysmy doszukiwali się tak oczywistych rzeczy, swiat nauki stalby w miejscu i na pewno to forum nie byloby potrzebne. Gdybys znal pozycje Warrena Treadgola wiedzialbys dlaczego określił ramy czasowe swej pozycji Byzantium and Its Army 284- 1081.(Przepraszam jeśli znasz).
Czy armia była zawsze zdyscyplionowana? Chociażby we wczesnym Bizancjum dochodzi do legalizacji władzy uzurpatorów (Wetranion, Julian Apostata, Prokopiusz, Marcellus, Bazyliskos, Marcjan, Leoncjusz, Hypacjusz). W armii dochodziło do licznych aktów niesoburdynacji..
Wypowiedzi nie poruszaja kwestii elementu etnicznego. Początkowo przecież miało to zasadnicze znaczenie. Barbarzyńcy (Izauryjczycy, Germanowie) stanowili bowiem najliczniejszy i najwartościowszy element armii. Oczywistym jest, że nie ,,wcielano ich całą masą” ze zrozumiałego względu. Dowiadujemy się, o tym, chociażby czytając wymowne dzielko ,,Peri basileias”
Nalezaloby zaczac od tego, ze armia dzielila się na trzy grupy (gwardia cesarza, polowa comitatenses przerzucana w miare potrzeb i oddzialy rozmieszczone wzdluz granicy (limitanei). Kluczowa role w wojnach odgrywaly silnie ufortyfikowane miasta w strefie granicznej. Przeciez ktos musial dowodzic ta sila polityczna. Autor pisze ze była zdyscyplinowana. Tak sama z siebie? Otoz nie. Od czasow Konstantyna dowodza dwaj magistrii militium (piechota- m. pedium, kawalerii- m. equitum).
Co do numerus generalnie przyjmuje się wszystkie rodzaje - oddziałów armii regularnej (piechota, tudzież jazda); choć tak naprawdę dotyczy pierwszej. Dużo więcej możemy przeczytać u Hoffmana i Ggrossa.
Podajac przyklady nalezy mowic o czasie. Kiedy to i owo ma miejsce. Znamy zmiany w organizacji, rekrutacji, uzbrojeniu i sposobie walki. Ale dzieje się to pod „jakims” wplywem. Najczesciej ma to miejsce kiedy chociazby trzeba rozwijac ‘i”, dostosowujac ja tym samym do taktyki walk ludow, które zagrazaly pastwu. Clibanarii rzeczywiscie istnieli (Jaczynowska, Imperium Romanum), ale czy znajduja de facto odzwierciedleni w Bizancjum? Zdaje się ze to ciezkozbrojni jezdzcy uzywani w okresie poznego cesarstwa przeciw konnicy. itd. No i ta falanga?
Tak czy inaczej armia jawi się jako ogromna sila polityczna, z która należy się liczyc.
[QUOTE] Jeśli już to jestem koleżanka [/QUOTE]
W takim razie chylę czoła przed Szanowną Koleżanką [/QUOTE]
[QUOTE]
Dziwi mnie, ze kolega także neguje podane pozycje. Może znasz cos lepszego?. [/QUOTE]
Ani mi to w głowie, chciałem jedynie zwrócić uwagę, że jeżeli Twoja poprzednia wzmianka ( typu bzdury i rada aby zajrzeć do Haldona) dotyczy moich wypowiedzi odnośnie jakości Armii Biznatyjskiej w okresie po Mantzikercie, to akurat tutaj z Haldonem jestem całkowicie zgodny
A jeżeli chciałabyś z tym polemizować to raczej powinnaś oprzeć się na pracach Brikenmaiera ( John W. Birkenmeier, The Development of the Komnenian Army)
[QUOTE] Trzymajmy się konkretow. Pytanie dotyczylo wyzszosci armii bizantyjskiej rozpatrywanej jako caloksztalt, a nie poszczegolnego wycinka jej istnienia. [/QUOTE]
Generalnie cały ten topic dotyczy najlepszej armii średniowiecza, natomiast spór (czy też "brak consensusu") wokół jakości armii bizantyjskiej (czy też nawet jej prymatu światowego) dotyczy akurat okresu drugiej połowy XI oraz całego XII wieku..
I dziękuję za wykład
Dzieki za rade. Pozdrawiam
eeeeh.....TJK to, że tak łatwo poszedłeś na kompromis z 123, w kwestii wyższości armii bizantyjskiej (nawet jako całości, a nie jej wycinka) jest......totally lame
Co do pytania koleżanki 123 -
Ktora ,,czesc" historykow uwaza ich za historykow rzymskich? Prosze o konkrety.
Czy Ty tak naprawde znasz biografie i tworczosc pisarska powyzszych?! Zdaje sie ze nie. Znasz lepszych? Jesli tak to polec, chetnie przeczytam cos nowego. Gdybys orientował sie choc troche w temacie, to bys wiedzial z tych hip mozna wiele wydobyc w kontekscie armii bizantyjskiej. No i to okreslenie ,,hip" zdecydowanie dyskredytuje Twoja wypowiedz. Dopisujac wiek do poszczegolnych pisarzy, poetow itd szczegolnie mnie nie wzrusza, bo nie wnosisz nic konstruktywnego. (A tak na marginesie to chcialabym byc takim hip. ).Co do smialej tezy 284 roku (ja przyjmuje z wiadomych mi wzgledow) i przekonaj mnie, rzeczowymi argumentami, ze tak nie jest. Czekam z niecierplwoscia rowniez argumenty przemawiajace za tym ze armia byla kulowa dlugo przed rokiem 1071. Moze pokusisz sie o zestawienie np z armia rzymska w V wieku? Skoro bedziesz mial duzo czasu na pewno tego "dokonasz".
Jeszcze jedno, jezeli chcesz szerokie uzasanienie co do pisarzy koscielnych oczywiscie bedzie WYCZERPUJACE!!! Nie omieszkam dodac Grzegorza Teologa. Jesli bedzie malo to dodam Bazylego Wielkiego tudziez Grzeegorza z |Nyssy i innych...
No i popraw sie z Euzebiusza bo to nie ten wiek.
Chyba wlozyles kij w mrowisko. Obrazaz mnie kreujac sie na swoja inteligencje. Jestem teraz w 100% pewna ze nieczytalas tej sznownej literatury (moze "wycinki" i jeszcze do tego nie udolnie albo nie rozumiejac tekstu). Czy to rozumiesz chociazby pojecie mnich? O nie nie rozumiesz, bo gdybys je znal nie pisalbys farmazonow. Odsylajac mnie do pana od historii to kompletny blamaz. Tak sie sklada ze pisze prace u jednego z najlpszych bizantologow na swiecie! No i na Twoje nieszczescie problematyka badawcza jest armia bizantyjska. Szkoda tylko ze tyle czasu strawialm na Ciebie. Podejmujac sie dyskusji wykaz sie odrobina wiedzy i nie osmieszaj sie. I jeszcze drobna uwaga: Nie wypowiadaj sie juz wiecej na ten temat, bo chyba bedzie to zalosne i godne politowania. W odroznieniu do Ciebie poswiecilam setki godzin nad prawdziwa lektura. I nie wypowiadam sie na tematy, na ktore nie mam zielonego pojecia.
.ano właśnie...ja pisałem, że nie jestem dość bystry.....ale nawet ja wiem , że pisząc o armii bizantyjskiej, nie można odnosić się do autorów piszących o armii rzymskiej...jeśli tego nie rozumiesz-tym gorzej dla Twego" pana od historii" i ilość prac, przewodów doktorskich, habilitacji itp. nie ma tu żadnego znaczenia...to tak jak z tym datowaniem Euzebiusza....nawet taki laik jak ja wie kiedy żył (fakt, ze pod dokładne daty musiałem sięgnąć do książki). A żałosne może być jedynie , że Ty nadal nie rozumiesz pojęcia/ram czasowych w wypadku , których możemy mówić o armii bizantyjskiej.....
Skad niby masz wiedziec jak nie masz minimalnego pojecia. Forum jest po to aby sie dzielic swoja wiedza tudziesz uczyc sie od innych. Ty niestety nie posiadasz zadnej z tych umiejetnosci no moze oprocz krytki innych. W koncu przeczytaj cos rzetelnego a nie sciagi dla pierwszoklasistow. Zapewniam Cie doskonale "rozumiem ramy czasowe". W odroznieniu od Ciebie nie musze ich nikomu udowadniac, bo to jest dla mnie zalatwe.
No i znow pech. Dalej posty byly prv. Czy Ty musisz az uciekac sie do tak zalosnych sposobow? Ciebie czy to ja czy ktos inny nic nie wykrzesze. Jestes zbyt twardoglowy w tej materii (przepraszam). Brak Ci pokory, taktu i popracuj nad sobą. Pisz na temat bo dalej sie osmiedzasz. Moj czas jest zbyt cenny aby tracic go na Ciebie. Przejdz raczej na forum zaburzenia osobowosci. Pozdrawiam Cie serdecznie
Jako moderator tego forum chciałbym zaapelować do Szanownych Rozmówców o nieco wiekszą rozwagę w użyciu "argumentów" typu bzdura, nonsens czy brak inteligencji (choć przyznam że i mi się to zadarzało)..
Generalnie prezentujemy tu własne opinie oparte na różnych źródłach i ich jeszcze bardziej zróżnicowanej interpretacji - nie powinno to się stać powodem do ataków ad personam
PS Gryziu
ja też uważam, że Mongołowie byli "the best of the best", ale akurat armii bizantyjska nie jest moją specjalnością. za to z chęcią poczytałem sobie coście pisali i mam nieodparte wrażenie, że 123 nie podała praktycznie ani jednego istotnego argumentu ani żadnego kontrargumentu na slowa gryzia (sam jestem ciekawy dlaczego juz od 284 roku mozna mowic o armii bizantyjskiej???), samo rzucanie nazwiskami to jednak troche za malo...
zreszta abstrahujac na sekundke od tematu - skoro 123 pisze prace na temat armii Bizancjum to chyba oczywiste jest ze nie zmieni zdania tak łatwo (tak juz jest ze jak ktos nad czys duzo siedzi to ma wrazenie ze "wie wszystko, wszystko jest takie oczywiste, reszta sie myli itd" - chyba kazdy to z nas mial ;]) pisala ze forum sluzy do tego by wypowiedziec swoje zdanie lub nauczyc czegos innych... otoz oswiadczam ze przy tym pierwszym potrzebne sa argumenty (i to nie w stylu " ktos to napisal, a ktos napisal tamto" czy "duzo czytalam to wiem" badz "moim promotorem jest jeden z najwybitniejszych na swiecie znawca Bizancjum") przy drugim to samo. Wiec prosze o COS SENSOWNEGO na temat tej armii, bo naprawde chetnie sie czegos dowiem (a najcenniejsze sa suche fakty historyczne...).
WRACAJAC do tematu - cos blizszego moim zainteresowaniom. Armia husycka to chyba najlepsza armia b r o n i a c a sie. Walczyli z "popychanymi" przez papieza rycerzami niemal "nago" i golymi rekami czy widlami i kto wie, moze gdyby nie umiarkowani utrakwisci (a dokladiej ich chec ukladania sie) doszloby do przesunietej w ramach reformacji?
Inny typ to armia angielska w czasach wojny stuletniej. Trawione dezynteria, glodem i zmeczeniem wojska niemal roznosili Francuzów przy minimalnych stratach własnych (zeby nie bledy w polityce...).
Bizancjum w czasach Justyniana - i owszem ale tu nie orientuje sie "narazie" na tyle by moc powiedziec cos konkretnego.
No cóż skoro znów zostałam wywołana do odpowiedzi (...). Nie wiem czy dobrze zrozumiałam ,,grubsze” kontrowersje wywołała cytowana przeze mnie literatura, źródła, ramy czasowe no nie wiem co jeszcze? Brak argumentow itd. Śledząc od początku istnienie tejże armii na plan pierwszy wysuwają się następujące zagadnienia: - armia jako czynnik polityczny; - rola elementu etnicznego w armii; rola armii w życiu codziennym; (tłumienie zamieszek, bunty, demoralizacja); - łupy wojenne; obwoływanie cesarzy przez wojsko, procedura awansu, wydatki na wojsko; armia na polu bitwy; chrześcijanie i poganie w służbie wojskowej; itd. Ale nie można niejako dogłębnie poznać powyższego bez znajomości chociażby spuścizny literackiej (czy jak wolicie źródeł). Ja pozwoliłam sobie ,,spojrzeć” od strony historyków politycznych (wczesniej) oraz historyków Kościoła i innych. Zarzucono mi więc, że (pisarze koscielni) to mnisi, hipisi, którzy nie maja pojęcia na temat armii (wiec uznalam, ze nie ma powodu, aby argumentować dlaczego uważam ją za najlepsza armię sredniowiecza. (za całokształt!) (Pomijam arbitralne pojecie czasowe poczatku i konca medium aevum). Tak czy inaczej, od „hipisów” moim skromnym zdaniem należałoby „wyjść”. Dlaczego? Armia stanowi narzędzie polityki wewnętrznej i religijnej. Cesarze i biskupi bardzo często wykorzystywali armię dla osiągnięcia własnych celów politycznych. Były to zadania niezwykle zróżnicowane, zależne od osoby władcy, okresu oraz ambicji rządzących. Armia jawi się ,,mnichom” i „hipisom” jako siła kreująca cesarzy i stanowiąca główna podporę ich władzy, choć nie w sensie oparcia polityczno –społecznego a przede wszystkim instrumentalnego. Sokrates Scholastyk oraz Hermiasz Sozomen jednomyślnie opisują wyniesienie Juliana Apostaty do godności Augusta w 360 r. przez armię galijską jako wynik zasług militarnych oraz zdobycia sympatii żołnierzy. Zauważamy przy tym, że motywacją kierującą postępowaniem owych żołnierzy, przy tak ważnej decyzji, są ich własne emocje i odczucia, co wydaje się potwierdzać brak wyrachowania politycznego, nawet w obliczu oczywistej uzurpacji. W zasadzie często wystarczała odwaga, zdolności przywódcze i sukcesy militarne, aby zaskarbić sobie przychylność wojska. Inaczej niż to miało miejsce w przypadku obwołania Jowiana. Mianowicie Sokrates, Sozomen i Teodoret zgodnie wskazują na okoliczności związane z trudną sytuacją polityczną państwa będącą wynikiem wyprawy przeciw Persji (363) oraz niedostatkami i głodem armii. Wybór Jowiana był wyborem zdesperowanego wojska, którego nie powstrzymała nawet deklaracja kandydata, że jest chrześcijaninem.
Różnią się natomiast historycy Kościoła w opisie elekcji Walentyniana I. cesarza Zachodu. O ile Sokrates Scholastyk i Sozomen przedstawiają to wydarzenie zupełnie bezbarwnie, bez wnikania w szczegóły i motywacje wojskowych, o tyle Teodoryt z Cyru sugeruje, że Walentynian zdecydowanie zasłużył sobie na godność piastowania stanowiska cesarza. Opiewa jego odwagę, roztropność, mądrość i wspaniałomyślność. Mimo, iż na podstawie tego moglibyśmy przypuszczać, że cieszył się dużą popularnością wśród żołnierzy, nie jest to jednak jednoznaczne. Kolejną elekcją dokonaną przez żołnierzy był wybór Walentyniana na Augusta . Sokrates (ks IV, s. 319), Sozom. VI 6 s. 364; Theod. V 15s.
W krótkim zaś fragmencie pochodzącym z dzieła Synezjusza z Cyreny, który zawarł informacje dotyczące związków władzy cesarskiej z wojskiem. Otóż pisze autor ów, że o ile Teodozjusz I wyniesiony został na tron dzięki swym żołnierskim zaletom i ciężkiemu trudowi (domyślamy się tu, że przy udziale wojska), o tyle syn jego- Arkadiusz zdobył władzę bez wysiłku, odziedziczywszy ją po ojcu. Dopiero diadem cesarski uczynił go żołnierzem.
Zdarzało się, że obwoływaniu cesarzy towarzyszyło zjawisko korupcji wśród wysokich dowódców. Ewagriusz wskazuje na postać Justyna , który „kupił” przychylność gwardii przybocznej. Nieporównywalnie mniej wzmianek w dziełach „mnichow” i „hipisów” znajdziemy na temat udziału żołnierzy w zgładzaniu cesarzy. W zasadzie sprowadza się to do jednego przypadku. Mianowicie Sozomen podaje, iż Dalmacjusz (syn również Dalmacjusza) został zabity przez wojskowych.
„Hipisi” podają również cały szereg faktów związanych z osadzaniem stolców biskupich lub wypędzaniem biskupów. Armia stanowiła tu najczęściej narzędzie w rękach cesarzy, którzy dążyli do uzyskania wpływu na obsadę stanowisk biskupich, zwłaszcza w największych miastach Cesarstwa. Na podstawie tych relacji rysuje się wyraźnie zależność między wyznaniem cesarza i biskupów. Dlatego powodem interwencji cesarskich były najczęściej rozbieżności religijne. Zadania takie z reguły wojsku przypadały z rozkazu cesarskiego.
Ze wzmianek w dziełach Sozomena i Sokratesa Scholastyka dowiadujemy się, że pięciotysięczna ciężkozbrojna armia pod dowództwem Syrianusa brała udział we wprowadzeniu na stolec biskupi w Aleksandrii arianina Grzegorza. Było to bezpośrednią przyczyną opuszczenia Aleksandrii przez ortodoksyjnego Atanazego. Choć oba cytaty są dość skąpe, to jednak można na ich podstawie wnioskować, że nie przez przypadek działo się to w okresie panowania Konstancjusza II , zdecydowanego wyznawcy arianizmu.
Niezwykle bogatą ilustrację znalazły u historyków Kościoła wydarzenia, które miały miejsce w 342 r. w Konstantynopolu. Z ich relacji wynika, że cesarz Konstancjusz polecił Hermogenesowi, naczelnemu dowódcy jazdy usunąć ortodoksyjnego Pawła a na jego miejsce osadzić arianina Macedoniusza. Kiedy żołnierze gwałtowni ruszyli do wykonania rozkazu, buntownicy (ludność cywilna) opanowali dom dowódcy i podpalili budynek, samego zaś Hermogenesa zabili i wlekli przez miasto, uwiązawszy zwłoki na postronku (...) Tak więc wojsko nie zawsze okazywało się skutecznym narzędziem w rękach cesarzy lecz były to przypadki rzadkie i związane głównie z nieprzewidzianymi okolicznościami.
Kolejnym ariańskim biskupem wprowadzonym przez wojsko na polecenie cesarza Konstancjusza II w Aleksandrii był Jerzy. Dowiadujemy się o tym z krótkiego opisu Sokratesa Scholastyka. Żołnierze zostali wykorzystani przy tym do powtórnego usunięcia ortodoksyjnego Atanazego. Jerzy według Sokratesa był bezwzględnym przeciwnikiem chrześcijan i dopuścił się na nich wielu „okrutnych” czynów, do czego również wykorzystywał wojsko.
Oto w roku 355 Cesarz Konstancjusz II polecił ariańskiemu biskupowi Macedoniuszowi, aby przy pomocy czterech legionów wojska zmusił nowicjan paflagońskich do przyjęcia doktryny ariańskiej. Doszło do walk między armią a uzbrojoną, w „co popadło” ludnością, co zakończyło się mnóstwem ofiar, przy czym żołnierzy została tylko garstka. Zarówno Sozomen jak i Sokrates dodają, że obwiniony został za to właśnie Macedoniusz naraziwszy się przy tym zwłaszcza kręgom cesarskim i samemu cesarzowi. Czytając relacje obu historyków, trudno oprzeć się wrażeniu, że są napisane w tonie krytyki wobec poczynań biskupa i wojska. Nie powinno to jednak dziwić, wziąwszy pod uwagę fakt, że forsowana tu była doktryna ariańska, (której niechętni byli z reguły pisarze kościelni).
Z relacji Sokratesa Scholastyka i Sozomena dowiadujemy się, iż w myśl pisemnego polecenia cesarza rozkaz stawienia się na synodzie w Selucji Izauryjskiej . otrzymał naczelny dowódca garnizonu izauryjskiego- Lauricius. Jego rola polegała na „zabezpieczeniu” synodu i udzieleniu biskupom pomocy w razie potrzeby. Potwierdza to również Sozomen, lecz obie wzmianki są zdawkowe.
Sokrates Scholastyk opisuje, że ariański biskup Lucjusz na polecenie cesarza Walensa sam wskazywał prefektowi Egiptu tych, którzy mają być wypędzeni. Zauważa przy tym, iż wojsko dokonało wielu zbrodni na bezbronnych mnichach. Potwierdza to Sozomen z dzieła, którego dowiadujemy się wielu szczegółów na temat metod jakie stosował Lucjusz wraz z żołnierzami w celu zmuszenia mnichów do przyjęcia arianizmu. Fakt, iż opis Sokratesa i Sozomena eksponuje wykorzystanie armii i jej okrutne działania, możemy przypisać ogólnej niechęci mnichow- hipisów do ariańskich cesarzy i biskupów. Odwrotnie niż to ma miejsce w przypadkach wykorzystania wojska dla celów sprzyjających interesowi Kościoła (np. uprzednio opisane „zabezpieczenie” synodu). W takich przypadkach wzmianki o armii są z reguły pozytywne lub po prostu zwięzłe i krótkie, co wskazuje na pewną stronniczość.
Z relacji Ewagriusza Scholastyka dowiadujemy się o zamieszkach w Aleksandrii i Jerozolimie. Po wybraniu nowego biskupa Proteriusza wśród ludności (...) „wybuchło wielkie i gwałtowne zamieszanie” (...) Atakowali oni przedstawicieli władzy i gdy żołnierze chcieli stłumić zamieszki w zarodku zostali obrzuceni kamieniami i zmuszeni do ucieczki, a następnie spaleni żywcem w świątyni Serapisa, w której się schronili. Cesarz Marcjan kiedy się o tym dowiedział, wysłał na miejsce dwutysięczny korpus nowozaciężnych żołnierzy, którzy stłumili bunt, przy czym jak pisze Ewagriusz, pozwolili sobie na wyuzdane traktowanie kobiet aleksandryjskich, co doprowadziło do (...) „o wiele potworniejszych wydarzeń”. Ostatecznie wojsko poradziło sobie z tą sytuacją poprzez ograniczenie rozdawnictwa zboża oraz zamknięcie łaźni publicznych i igrzysk.
Mamy tu oczywisty przykład posłużenia się armią jako prostym i w miarę skutecznym narzędziem w cesarskiej polityce religijnej.
Sokrates Scholastyk wspomina, że Macedoniusz piastujący funkcję biskupa w Konstantynopolu uzyskuje poparcie cesarza w dziele obalania Kościoła. Hipis wzmiankuje, że oddziały wojskowe otrzymały wtedy rozkaz dopilnowania cesarskich poleceń.
Zdarzało się, że żołnierze pełnili również zupełnie inne funkcje, niż dotychczas opisane. Ewagriusz pisze, że w Antiochii naczelny wódz sił zbrojnych Wschodu, Artaburiusz wraz z miejscowym garnizonem zabezpieczał szczątki świętego Symeona Słupnika. Obawiano się, bowiem kradzieży relikwii. Co ciekawe, zdarzały się również przypadki zupełnie odwrotne. Ten sam autor wspomina, że Filipik złożył prośbę o przysłanie mu szczątków świętych „dla zabezpieczenia lekkozbrojnych oddziałów na Wschodzie”. Sozomen wspomina o jeszcze innej funkcji wojska. Mianowicie zajmowało się ono również wraz z władzami prowincji egzekwowaniem wyroków sądowych. Wiąże się z tym między innymi z eskortowaniem więźniów. Mówi nam o tym Sokrates opisując transportowanie zakutego w kajdany prezbitera z Aleksandrii- Makarego pod eskortą wojska. Reasymując mnisi-hipisi postrzegają armię nie tylko jako siłę kreującą i obalającą władzę, ale również jako czynnik nieodzowny w sprawowaniu rządów. Jednocześnie „hipisi” wyraźnie wskazują, czym mogło grozić nieumiejętne posłużenie się tak potężnym narzędziem. Można pokusić się o nastepne zagadnienia?
Za panowania Justyniana armią dowodzą wielcy wodzowie. Choć armia jest jak to ujmuje Ewagriusz doskonale uzbrojona, odważna, pełna karności, to niestety cesarz nie ma już tak zażyłych relacji, jak miało to miejsce chocby w IV wieku.
Powszechnie uważano, ze cesarz powinien dowodzić armią na polu bitwy Zob.H. Ahrwriler, Un discours inedit de Constantin VII Porphyrogenete, TM II (1967). Wielu władców nie czyniło tego, albo z powodu braku zdolności, albo dlatego, że bali się rebelii, która mogła wybuchnąć w stolicy podczas ich nieobecności. W praktyce bywało tak różnie, że lepiej mówić o sprawowaniu władzy przez pałac cesarski niż przez cesarza.
Cesarze najczęściej ze stolicy wydawali polecenia poszczególnym armiom, mając bezpośredni kontakt tylko ze swymi gwardzistami i, rzecz oczywista, najwyższymi wodzami. Władcy spotykali się z oddziałami w chwilach uroczystych, na przykład witając powracających lub żegnając wyruszających w pole żołnierzy (Przykładem może tu być powitanie przez cesarza Arkadiusza pod murami Konstantynopola wracających z Zachodu oddziałów, wysłanych tam wcześniej do walki z uzurpatorem Eugeniuszem- Soc. VI 1 s.; Sozom VIII 1 : również uroczyste pożegnanie przez cesarza |Justyniana wyprawy wyruszającej do Afryki przeciwko Wandalom – Exvag IV
Na podstawie dzieł mnichow a nie mamy jednak pełnego obrazu relacji cesarzy w stosunku do swojego wojska. Wiemy z relacji Euzebiusza, że Maksymian Daja doprowadził do kompletnego rozprężenia w szeregach swej armii, pozwalając jej na wszelkie rozrywki i niesubordynacje. Historyk ten wprost twierdzi, że namiestnicy i wodzowie wraz z nim tyranizowali i grabili poddanych. Innym przykładem może być osoba Juliana (...) Soc. III 1; Sozom. V 2 s. a także Walensa, który po osiedleniu się Wizygotów W Tracji zaczął odnosić się z lekceważeniem do doświadczonych wojskowych (Soc. IV s )
Podsumowując „mnisi i hipisi” postrzegają armię nie tylko jako siłę kreującą i obalającą władzę, ale również jako czynnik nieodzowny w sprawowaniu rządów. Mimo pewnej stronniczości hipisow należy wnioskować, że wojsko miało dla cesarzy podstawowe znaczenie w forsowaniu własnej polityki wewnętrznej i religijnej. Stąd też wynika wielorakość jej funkcji. Nie znajdujemy w opisach cech upolitycznienia czy trwałej indoktrynacji religijnej armii, co czyniło ją jeszcze bardziej użytecznym i elastycznym narzędziem w rękach zręcznych polityków (głównie cesarzy i biskupów). Jednocześnie mnisi wyraźnie wskazują, czym mogło grozić nieumiejętne posłużenie się tak potężnym narzędziem. Czy byli mnichami? Sam przydomek Sokratesa „Scholastyk” wskazuje, ze przez jakis czas uprawial zawod adwokata. Tak jak wspomniałam „marginalnie jego dzieło” traktuje kolejnych cesarzy i ich politykę. Powiem więcej znajdziemy u niego również informacje na temat Hunów, Gotów, Burgundów. Następny w kolejce mnich- hipis to Salameanes Hermias Sozomenos no i ten też nie hips. Pierwsze nauki pobierał u mnichów jednak uprawiał zawód adwokata. Ewagriusz „Scholastyk” to tez adwokat. Tu również znajdziemy potrzebne informacje (a.. Ale uwzględnia Hunów, Turków i Awarów, Persów. ( Mówiąc bardzo oględnie w zadnej litaraturze europejskiej „ teologia”nie odegrała tak wielkiej roli jak w Biz.(jest kontynuowana np. Sok. Schol. nawiązuje wprost do Euzebiusza itd.). Na marginesie „akceptowalny” przez mojego Szanownego Przedmówcę Teodoret z Cypru, to chyba najmniej obiektywny hips- bo swoim poprzednikom nie dorównał nawet w „cząsteczce.” Zgodzę się z bodajże z Corvinusem, że „armia słabnie” IIpoł XI i XIIw. Ale ujmując holistycznie można pokusić się o stwierdzenie, że po dojściu do władzy, (Aleksego I)ten zapoczątkował świetne rządy Komnenów (świetny dyplomata, dowódca wojskowy). Swoim działaniem wyprowadza ces. z chaosu wewnętrznego, wzmacnia pozycję państwa na arenie międzynarodowej (odpiera ataki Normanów w Epirze pod Draczem, Zwycięstwo nad Turkami, Pieczyngami. W czasie I kruc. ziemie Anatolii plus księstwa a Azji Mn.. Jego syn uwolnił się od Pieczyngów, dalej zwycięstwo z Serbami, Węgrami, zdobył Ks. Antiochii itd. Moze momentem przełomowym są lata 1183-1202? Zahaczając dalej mamy Michała VIII (znakomity wódz, żołnierz), który zdaje się przywraca pozycję centralnego państwa w polityce europ. Konkludując po nim mamy 9 następców, którzy nie dorastają do stojących przed nimi zadań (i chyba tutaj należy mówić wyłącznie o polityce defensywnej). Tak więc stawiam na a.b., bo była ogromną siłą polityczną, z którą nie jeden musiał się liczyć. Dalej nie bała się zmian, posiadała znakomity system fortyfikacji, obrony (np. Hemus). Strukturę. Dyscyplina, rekrutacja, taktyka, żołd, weterani, uzbrojenie, kwaterunek żołnierza, ideał prostego szeregowca, walory doskonałego wodza, rozmieszczenie, element etniczny żołnierzy” to wszystko stanowiło o jej potędze (można tu oczywiście oponować, gdyż nie zawsze „działała bez przeszkód”). Jednak biorąc pod uwagę pozostałe armie, zmagały się z „podobnymi” problemami i chyba nie doczekały tak długiego zywota? Na przestrzeni wieków nikt nie kwestionował jej istnienia. I tak jeden z hipisów słusznie nazywa ją ‘żywym bastionem chroniącym państwo” przez ponad 1000 lat. Jeszcze jedno pomijam celowo zasadność innych historyków dziejów politycznych.
Piekny wyklad na temat wplywów armii na losy Bizancjum, ale:
1) Nijak ma się do tematu - "najlepsza armia średniowiecza", czyli mówimy o okresie od V (jesli dobrze czytam to forum przyjelo za cezus rok 476) wieku, 3/4 tego co napisalas odnosi sie do starozytnosci
2) Jednak upierałbym się że aby uznać armie za najlepsza trzeba wskazac jakies jej zaslugi w ramach glownego celu jej istnienia - a czy armia Bizancjum faktycznie królowała na polach bitew w wiekszym anizeli Mongołowie stopniu??
Wszysto pięknie....tylko , że Ty cały czas (pomijając końcówę ) piszesz o ARMII RZYMSKIEJ, a przykład Teodoreta z Cypru, a bardziej Ewagriusza Scholastyka podawałem tylko dlatego, że żyjąc znacznie później od innych wymienianych autorów, powiedzmy, że ich uwagi mogły się odnosić do armii bizantyjskiej ( choć tego tak do końca nie jestem przekonany, a co bardziej istotne, chyba większość historyków określenie BIZANTYJSKI odnosiłaby zapewne dopiero do armii czasów Herakliusza) .
Określenie "Hip" miało sugerować , że autorzy o profesjach/wykształceniu teologicznym
bądź prawniczym, niekoniecznie znali się na zagadnieniach militarnych. Przykład Prokopiusza jest chyba dość symptomatyczny.
I w sumie pomimo dość imponującego ilościowo tekstu , Ty również niewiele o tym mówisz. Poruszasz aspekty społeczno-religijno-politycznych uwarunkowań w jakich przyszło egzystować armii rzymskiej doby późnego antyku (pod koniec pracy piszesz oczywiście o armii Bizancjum-sweeet). Ale przecież nie to jest tematem tego topicu.
By dowieść wyższość danej armii w jakimś okresie zakładamy oczywiście aspekt stricte militarny-taktykę, strategię ,uzbrojenie strukturę( o tym akurat trochę piszesz).
Można oczywiście dyskutować , czy armia czasów Justyniana Wielkiego to już armia bizantyjska, ale przyjmijmy że tak. Wówczas krok po kroku możemy analizować powyższy temat, przechodząc przez kolejne etapy dziejów wojskowość bizantyjskiej. Będziesz miała wówczas okazję udowodnić swą tezę o wyższości tejże na tle dokonań militarnych innych ludów/nacji. Tobie pozostawiam zamknięcie ram czasowych omawianego tematu (zakładam, ze będą to czasy tuż po panowaniu Aleksego I Komnenosa).
Gdzie znalzles "cenzus "476? Pierwsza wypowiedz dotyczyła powyzszych post.
Postaram sie odpowiedziec konkretnie na 2 (ale czy ma to sens, zważywzszy na fakt ze "panią od historii, od ktorej nie mozna się duzo nauczyc? (patrz) Pozdrawiam
Ok przyjmuje do wiadomosci
"cenzus?" chyba cezus (ew. cezura), ale gdzie go wypatrzlem? Otoz wchodzac na forum poswiecone średniowieczu widzisz pod spodem taki napis " Od 476r ... " i tego trzeba sie trzymac bo naprawde teorii tyle co ludzi (ja np. moglbym sie wykrwawic za to ze 1517 bardziej pasuje do konca sredniowiecza niz 1453 czy 1492)
Zdecydowanie Mongołowie żadna inna nacja nie osiągneła takich sukcesów jak Oni.Górowali zdecydowanie nad armiami uwczesnej Europy jak i Azji. Wynikało to z harmonijnego połaczenia kilku elementów,odpowiednia elastyczna strategia i taktyka, umiejętności jezdzieckie,waleczność,dobre uzbrojenie(łuk refleksyjny).Byli lepsi od Turków czego dowiodła bitwa pod Ankara i rozbicie armi Bajezida ll.W trzynastym wieku w czasie najazdów mongolskich na Japonię samuraje, których główną bronią był łuk byli zaskoczeni donośnością mongolskich łuków o dwukrotnie mniejszej rozpiętości.Anglicy byli być może dobrzy na Francuzów ale współcześni im Czesi czy Polacy "pojechaliby z nimi jak ze świniami na targ",angielski długi łuk był bronia prymitywną taką samą używał Winetu(nie minister Pol).Simon
... czy stara kochana maczuga ;]
Długi łuk uważasz za prymitywny?? Weż bo padnę R O T F L, może dzisiaj za taki zstałby uznany ale wówczas ... nawet nie mam siły komentować dlaczego.
Btw skoro Polacy byliby w stnie roznieść wówczas armię angielską to dlaczego sami nie mogli sobie poradzic z Krzyżakami (az do XV w) czy Litwinami (do lat '80 wieku XIV)?? Francuzi popełniali te same co Polacy błędy - walczyła zapatrzona w siebie szlachta (nie uznajaca praktycznie walki na dystans), a nie wojska zaciężne.
Dobra przesadziłem z tym prymitywem,ale długi łuk nie był kompozytowym łukiem refleksyjnym używanym przez ludy wielkiego stepu, z nomadów dużo łatwiej zrobić wojowników niż z rolników, Czyngis-chan czy Temur nie musieli zabraniać Mongołom gry w piłkę(nie grali)C by nie przeszkadzała im trenowaniu strzelectwa a robił to Edward lll.Co do Krzyżaków to i ich państwo było pierwszym w Europie które można określić mianem totalitarnego.Krzyżacy byli wspierani przez wszystkich władców Rzeszy głównie przez Luksemburgów,którzy szachowali polskę od południa.Ulrich von Jungingen nie zrobił niczego pod Grunwaldem,czego nie zastosował Henryk V pod Azincourt.Anglików było 9000 Francuzów od 4000-6000.W średniowieczu nie walczyła szlachta tylko rycerstwo,szlachtą stało sie póżniej.Polskie rycerstwo aż do wojny trzynastoletniej zachowywało dyscyplinę i karność.Co do cepu husyckiego zgoda ale Husyci to byli Słowianie. Wcześniejszy post to była trochę prowokacja z mojej strony. Pozdrawiam Simon
Wybacz Kolego, ale Twoja wypowiedź jest jakby tu rzec..nieco chaotyczna...
eeehhh.....z tym jednym zerem to jednak lekkie naciągnięcie .......źródła róźnie szacują ilość Francuzów pod Agincourt. Przyjmuje się że było ich między 20 000 a 30 000. Większośc historyków chyba skłania się raczej do tej dolnej granicy. Moim skromnym zdanie było ich jeszcze mniej (kilkanaście tysięcy?). Wynika to z faktu pewnych ograniczeń w logistyce by XV w . O ile wiem Henryk V lądował ze swoją armią w Normandii ok połowy sierpnia. Do 22 września oblegał ze swoim woiskiem Harfleur (które zdobył). Mniej więcej dopiero w tym czasie regent królestwa, Delfin Ludwik , zaczął zbierać wojsko francuskie w Rouen. Bitwa rozegrała się 25 pażdziernika , tak więc wątpię czy mając nieco ponad miesiąc czasu mogli Francuzi zebrać więcej niż 20 000 wojska.
za prawdopodobne uznaje wartosci nastepujace : Anglicy ok. 8 000-9 000, Francuzi 25-30 tys
simon napisano Aug 29 2004, 10:11 PM
Pisałem ten post w pracy i dane cytowałem z pamięci Francuzów musiało być więcej skoro ponieśli straty oceniane na 5000, Anglicy kilkaset osób.Oczywiście Francuzi walczyli spieszeni i Anglicy dostosowali się do ich taktyki,w uwczesnej Europie zachodniej spieszanie rycerstwa było bardzo popularne,pieszy rycerz nie może uciec z pola bitwy.Jagiełło znalazl inny sposób na likwidację krzyżackiej piechoty użył lekkiej jazdy tatarsko-litewskiej,6000 piechoty krzyżackiej w świetle zmagań wojny stuletniej to bardzo znikoma liczba Wracając do Luksemburgów to ich problemy wewnętrzne to ostatnie 20 lat panowania Zygmunta ,wcześniej mieli się znakomicie. Ok Corvinus przy Husytach przesadziłem w moim panslawizmie.Co do Mongołów ,to rzeczywiście wiele ludów stepu posiadało odpowiednie warunki do prowadzenia polityki imperialnej,potrzebny był tylko odpowiedni katalizator a taki jak Czyngis-trafia się raz na 1000 lat.Pozdrawiam Simon
Większość Francuzów walczyła spieszona już pod Poitiers w 1356r.
Faktem jest , że historycy upatrują w spieszeniu konnych , pewnego zabiegu psychologicznego (pisał o tym jeden z forumowiczów) -konny rycerz nie mógł uciec z pola walki (mógł to uczynić bezwolnie-uniesiony przez zranionego konia, gdyż właśnie konie narażone były najbardziej na strzały) co było zgodne z ówczesnym kodeksem rycerskim ,do którego przywiązywano ( wbrew pozorom) dużą wagę.
I paradoksalnie, w czasie walk w okresie rządów Karola V, udało się wojskom francuskim wygrać parę potyczek, poprzez szarżę spieszonych rycerzy na angielskich łuczników. Wszystko zależało od utrzymania szyku (powolność poruszania i ograniczone pole widzenia bardzo to utrudniało). Przypuszczam też , że znaczenie miała intensywność "ostrzału" na jaki byli narażeni ( a na to wpływ miały zapewne warunki atmosferyczne, ilość łuczników itd).
Co nie zmienia faktu, że to Francuzi przystosowali się do Anglików, a nie odwrotnie. Co do Poitiers, nie spotkałem się z faktem spieszenia znacznej części rycerstwa francuskiego, natomiast spotkałem się "wsadzeniem" angielskich łuczników na konie w końcowej fazie bitwy. Co oczywiście nie oznacza, że zaprzeczam spieszeniu Fracuzów.
Myśle ze z tymi kręgosłupami anglików to przesadzacie, mieli tak zdeformowane plery bo naciągali te łuki od dzieciństwa, i to kolejna zaleta anglików a mianowicie duuuze zaplecze poborowych. Wczujcie sei trochę, bylibyście dziećmi w średniowieczu i dzień w dzień widzicie w ręku ojca łuk, (hehe to samo jest dziś z tym ze z papierosami)i to jest wasza przepustka do męskości, dorosłości, do zmiany własnego statusu w społeczności. Anglikom nikt nie musiał kazać cie uczyć strzelać z łuku oni sami sie do tego garneli a angielskich łuczników przyrównał bym nie do piechoty a do artylerii, która masowokładła ogień zaporowy przed piechurów.i w dodatku najdalszy na tamte czasy, więc wniosek jest prosty ANGLICY KONTRA KAZDA WASZA ARMIA!!
Myśle ze z tymi kręgosłupami anglików to przesadzacie, mieli tak zdeformowane plery bo naciągali te łuki od dzieciństwa, i to kolejna zaleta anglików a mianowicie duuuze zaplecze poborowych. Wczujcie sei trochę, bylibyście dziećmi w średniowieczu i dzień w dzień widzicie w ręku ojca łuk, (hehe to samo jest dziś z tym ze z papierosami)i to jest wasza przepustka do męskości, dorosłości, do zmiany własnego statusu w społeczności. Anglikom nikt nie musiał kazać cie uczyć strzelać z łuku oni sami sie do tego garneli a angielskich łuczników przyrównał bym nie do piechoty a do artylerii, która masowokładła ogień zaporowy przed piechurów.i w dodatku najdalszy na tamte czasy, więc wniosek jest prosty ANGLICY KONTRA KAZDA WASZA ARMIA!!
czostek
Mongołowie mieli krzywe nogi od jeżdżenia konno. Jak mały Mongoł widział ojca na koniu to też tak chciał, tym bardziej, że była to dla niego przepustka do dorosłości i awansu społecznego. Armię mongolską można porównać do niemieckiech dywizji pancernych dokonujących blitzkriegu w pierwszych latach II wojny światowej, i to na największą ówcześnie ( a może i nie tylko ówcześnie) skalę,więc wniosek jest prosty: MONGOŁOWIE KONTRA KAŻDA WASZA ARMIA!!
świetnie prosperującą armią do wynajęcia była ta Jhona Hawkwooda. Ludzie bitni a conajważniejsze lojalni wobec Hawkwooda nawet w obliczu porażki.
Poza tym niewatpliwie mongołowie, ale myślę,ze w każdej armii mozna znaleźć coś dobrego.
Poza tym biorąc pod uwagę takie olśniewajace wygrane jak Baldwina IV mozna wysnuć prosty wniosek: Nie ma armii idealnej, każda w końcu upadła, często dlatego, ze umarł doskonały Wódz.
Ja myshle zhe niemozhno poviedziec kto jest "bet of the best"
Ale mozna poviedzied jaka armia jest DLA CIEBE naifaineisha
A dla mnie faineishy so: mongoloy - bardzo dobra organizacija, profesionalny podhod do operaciji, disliplina... i dalei....
Faini so Shkocy (Skots - en.) - tvardoshch i determinacja...
A takzhe Litwini - oni majom cosh co niemaja drugie - oni valchyli sami o 200 lat pshecivko europeiskei invazium i aziatskei v ten sam period. Ale i sami smogli /to take/ ruskie teritoryje, ukraino i drugie. To ocivyshe zhe Litviny uzyvali takitike aziatsko i uzyvali jo chiensto i efektyvie - Livonia az do Revelu bula reidovana, Prusia, Moskovy drugie teriotorium. Litviny robili reidy na 500-700 kilometruv v glembokoshchv ve vrogie (/enemy/)terytorium i vrucili pches 20-25 dni - to jiest shybko!
Shybkie ataky , vycofanie, /and again/ atoki litevskie byli bol glovna dla sosiaduv. Livonskie, Novgorodskie, Ruskie kroniky to muviom....
Pseprasham za tragichne pisanie ale ja nigdy neucilemse polskij jienzyk, vyucile jego tylko psez televyzor....
Hej Tatar ! Witaj na historycy.org
A skąd jesteś ?
Zyje v Litvie. A le lepiej rozmaviamy na temat...
Corvinus ciekawe jak osadzisz Tatara zgodnie z tym o czym dyskutujemy na temat swiadomosci narodowej bo JKCh to tylko osnowa
Osądzę ? Jeżeli chodzi o narodowość ? Przecież wyraziłem się jasno, że to kwestia samoidentyfkiacji.
Offtop:<<<.. JKCh ...>>> Co to jest???
Toczymy właśnie z kortenem dyskusję (chwilami dość gorącą) na temat narodowości Jana Karola Chodkiewicza
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1847
A ja napisze tyko tyle, że bardzo podoba mi sie jak sobie tutaj "dokazujecie" intelektualnie. Wydaje mi się natomiast,że oprócz fajnej zanawy i ,co wazniejsze, dobrej i czasem budującej dyskusji...to tak naprawdę trudno mowić o najlepszej armii średniowiecza. Co my o tym tak naprawdę wiemy?? Ja wlasciwie pisze prace z woskowosci starozytnej, ale bał bym się pisać która armia była najlepsze w tamtej epoce.
Prywatnie zaś zajmuję sie łucznictwem tradycyjnym..no i powiem tylko tyle,że bawiąc się w gdybanie to moim zdaniem
1. anglicy- bezsprzecznie. armia stworzona, nie zebrana, a to wazne.armia strzelajaca na odleglosc z broni, ktora wlasciwie byla odpowiednikiem dzisiejszego ckm, o najlepszych parametrach. jedynym minusem bylo to, ze wymagala wprawy od dzicinstwa.
2. a dlaczego nikt nic nie pisze( moze preoczylem) o japończykach? ich mozna również postawić na 1 miejscu.
wydaje mi sie, ze armia samurajska byla by w stanie pokonac kazda armie europejską.samo tylko wykonanie
miecz samurajskiego + mantalnosc;))
Tyle. A angileskie Łuki...no cóż jesli ktos watpi w przebijalność zbroi (każdej) bodkinem typ 7, lub 8 to
ja napisze tylko( zostawiajac kwestie źrodeł -wiarygodnych), że takim grotem rozłupywałem 2 cm deski z łuku o naciagu 15kg...Anglicy mieli 50kg!
pozdrawiam
Gdzieś czytałem o bezsprzecznych zasługach Węgrów w dziedzinie sredniowiecznej wojskowości, dokladniej rodziny Hunaydych. Jana i jego syna Macieja Korwina. Podobno jego czarna armia, stała i świetnie uzbrojona (m.in. w artylerię) była najbardziej profesjonalną armią w całej Europie. Ataki mongolskie, czy litewskie rozbiłyby się zupełnie o zwarte szyki świetnie wyszkolonych, zdyscyplinowanych i obficie wyposażonych w broń strzelecką i artylerię węgierskich oddziałów. Takze angielscy łucznicy nie daliby im rady, bowiem zostaliby wycięcie przez lekką jazdę szeklerską działającą na skrzydłach. Swą skuteczność ukazała ona rozbijając pod Belgradem w 1456 roku ponad dwukrotnie liczniejszą, poniekąd również świetną armię turecką.
Samurajovie byli doskonalymy vojovnikami ale v taktice i strategii japoncyki byli - takie mediocre....
Ale niepravda i muvic ze samurai to byl vojovnik....
i nietreba idiologizovanego vojovnika chymac jak etalon
Takih vojovnikuv kture mialy zvycienstva byli doskonalymi - mozhemy chitach v ksionzkah i patcec v TV - japoncyki zostavili vienciei literatury niz v europie.
Ostanie zolniezy - to masa ktura mogla byc fat, drinking bastards.... i tylko nievielu byli mistshami svojei pracy...
Angielski luk byl bardzo dobry ale aziatski luk tez dobra bron in my humble opinion... Ale nemozemy ih zrovnic - onni so za diferentne. Ja by luk aziatski nazvalem by dzisieshym legkim karabynem mashynovym.
NIczego armi wegiersiej nie ujmujac, jakoś nie slychać o niej za często(poza kilkoma fenomenami zwiazanymi z jazdą węgierska. lekką) a i wegry wielka monarchią i potęgą nie byli, kiedy?? a armia turecka...)
Zreszta to co pisze dowodzi najlepiej ,ze nie ma odpowiedzi na niektore pytania i to sa tylko nasze opinie.
Aha..co do tej jazdy, ktora miala by wyciać anglikow..mosialaby wpierw dojechać, a ja potrafie wyobrazic sobie 3000 pocisków lecących jak deszcz z nieba...podczas 1 minuty było by to około 300 000 strzał.
Dodam jeszcze,ze te podczas loto już w dól po paraboli- przyspieszają!Sila udezenia wiec jest masakryczna.
Tylko dzieki altylerii
i tylko dzieki niej następuje taki przełom w tychnice wojennej a i przez nie łuk stracił swe znaczenie, choć nie do końca -czego dowodzi Mary Rose.
Tak naprawdę..altyleria zaczyna już moim zdaniem nową epokę- czego dowiodł koniec wojny stuletniej taki a nie inny( oczywiście nie tylko dzieki altylerii, ale to juz inny temat) my zaś pisać mamy o średniowieczu...stąd pozostawiam temat wciąż otwarty...altyleria wek, i piszemy.
A swoją drogą to szkoda,że nigdy te dwie armie nie spotkały sie gdzieś w europie...
pozdrawiam
Hanibal..co ty w ogole piszesz??
przemysl te bzz...
Anglicy rzeczywiście posiadali świetnych łuczników, ale nie zapominajmy, że najlepszymi łucznikami nie byli Anglicy, ale Walijczycy i Tatarzy!
EEEECH...... Od razu widać,że żadne z was nigdy nie miało broni w rękach.
Zachwycanie się Mongołami jest moim zdaniem nieco na wyrost. Fakt- nikt nie dokonał takich podbojów jak oni, ale....no właśnie- Jak armia mongolska w sile jednego tumenu jazdy (przypominam- 10 tys. ludzi) pokonała garstkę Ślązaków wspieranych przez Templariuszy, to wszyscy gadają- "jacy ci Mongołowie są cool". Pamiętajcie stare przysłowie Nec Hercules contra plures czyli "I Herkules dupa, kiedy ludzi kupa"!!!!
Mongołowie tak przez was podziwiani osiągają zwycięstwa w Europie z duuuużym trudem, ale dzięki kilkukrotnej przewadze liczebnej w końcu likwidują przeciwników. To na prawdę żadna sztuka!! A teraz Mongolofilowie moi drodzy- słyszeliście o bitwie na Kulikowym Polu w 1325 roku??? Rosjanie pokonali waszych ulubieńców, którzy mieli nad nimi tylko niewielką przewagę liczebną. I wylazło szydło z worka!! Jak siły są wyrównane to Mongołowie dostają w czajnik.
Pod Legnicą nasi mieli w pewnym momencie przewagę, a wasze zwierzaki wygrały dzięki podstępowi i zastosowaniu nowatorskich technik prowadzenia walki.
Strzelałem wielokrotnie z łuku i angielskiego (walijskiego) i z kompozytów produkcjii Grozera, które działają jak oryginały i powiem tak- Gdyby Mongołowie w sile 2 tumenów jazdy spotkali się na początku XIV wieku z armią w typie zachodnim liczącą ok 3000 jazdy i 7000 piechoty uzbrojonej np. jak Flamandowie pod Courtai, to postawiłbym każde pieniądze na Zachód.
Na prawdę przeceniacie siłę przebicia łuków wschodnich. Przeszywanica, kolczuga i płaty zatrzymują strzałę wystrzeloną z Węgra z odległości 30 metrów. Nie mówiąc już o tym, że piechór ma jeszcze do obrony tarczę.
Ciężkie rycerstwo nie było w stanie pokonać zwartych oddziałów piechoty pod Stirling Bridge, Courtai, Sempach, czy Bannockburn, więc śmiem wątpić, że Mongołom też by się to udało.
Na szczęście dla Mongołów zachodnie armie z którymi walczyli były zwykle od nich kilkukrotnie mniej liczne i to sprawiało, że wygrywali. Radzę wszystkim, którzy głoszą kategoryczne osądy na ten temat wziąć kiedyś miecz do ręki, założyć pikowaniec, kolczugę, hełm na głowę, wziąć do ręki tarczę, postrzelać z łuku, z kuszy i wtedy zapraszam do polemiki.
Pragnę nadmienić, że oprócz zabawy w rycerstwo jestem też dyplomowanym historykiem, więc ciężko mi zarzucić amatorszczyznę w tym temacie...
No czekam na atak.......
Ano właśnie dlatego stawiam na Mongołów - ze względu na całościowe podejście do prowadzenia wojny. Wywiad, dokładne planowanie - efektem tego była przewaga w miejscu i momencie decydującym, podczas bitwy. Po prostu Mongołowie umieli zwyciężyć jeszcze przed rozpoczęciem wojny. A poza tym, od kiedy to umiejętność uzyskania przewagi liczebnej i posiadanie możliwości mobilizacyjnych jest wadą armii?
Jesli dobrze zrozumiałem to chdziło o to, że pojedynczy wojownik mongolski przedstawiał mniejszą wartość bojową niż rycerz zachodni, tak? Ale jak sam trafnie zauważyłeś "i Herkules dupa, kiedy ludzi kupa" - przewaga ilościowa jest równiez ważną czescia taktyki, a de facto - skad wywodzili sie Mongołowie? Daleko raczej mieli do Europy, czyż nie? Skoro potrafili zapedzic sie az na ziemie polskie (i znacznie dalej), a sami w sobie ludem licznym wybitnie nie byli - to tez o czyms swiadczy.... armia to nie tylko zolnierze...
witam wszystkich
Całość dyskusji zaczyna powoli sprowadzać się do przeciwstawienia armii europejskich Mongołom. Wydaje mi
się, że palmę pierwszeństwa mimo wszystko dzierżyć powinni Mongołowie. I to nie za mobilność, zwiad, zaopatrzenie itp. ale za sam sposób prowadzenia bitew. Średniowieczna bitwa armii rycerskich to był szereg indywidualnych pojednyków; jakże inaczej wytłumaczyć częstokroć opisywany fakt,gdy w środku bitwy pokonany rycerz poddawał się,zwycięzca biorąc go do niewoli oddawał go swym giermkom, którzy prowadzili go na tyły bitwy. Wynikało to oczywiście z możliwości żądania pokaźnego okupu (dla romantycznych - z etosu rycerskiego:)). Mongołowie natomiast wprowadzili wojnę całkowitą, totalną. Z tego też powodu konfrontacje takie były nie tyko konfrontacjami taktyk i broni, ale konfrontacjami szeroko rozumianej mentalności wojennej.
To tyle . Serdeczne pozdrawiam.
ps jeśli się mylę - tłumaczcie, nie bijcie.
Moim zdaniem najlepszą armią średniowiecza były niezwyciężone zastępy Mongołów. Dlaczego? Ponieważ ich wojska spotkały się z wieloma przeciwnikami w różnych częściach świata np. Chińczykami czy Węgrami,a zawsze potrafiły ich zwyciężyć. Na uwagę zasługuje poza tym liczebność Tatarskiej armii np. w latach 1236-1241 130 tysięcy wojowników mongolskich zaatakowało Ruś, Polskę i Węgry. Taka liczebność wojska dla ówczesnych Europejczyków była nieosiągalna
Strzelałem wielokrotnie z łuku i angielskiego (walijskiego) i z kompozytów produkcjii Grozera, które działają jak oryginały i powiem tak- Gdyby Mongołowie w sile 2 tumenów jazdy spotkali się na początku XIV wieku z armią w typie zachodnim liczącą ok 3000 jazdy i 7000 piechoty uzbrojonej np. jak Flamandowie pod Courtai, to postawiłbym każde pieniądze na Zachód.
Moim zdaniem nie można porównywać np. lat 1236-41 z początkiem wieku XIV. To tak jakby porównywać wojska z czasów I wojny światowej z współczesną armią.Wtedy pytanie kto wygra jest oczywiste.
Pewnie,że najlepszą armią średniowiecza była armia polska!! A tak seryjnie,to chyba do tych należeli Krzyżacy i Angole
Corvinusie. Wyliczenia Labudy już dawno się zdezaktualizowały. Polecam lekurę Maronia "Legnica 1241" z serii Historyczne Bitwy Bellony - tam mamy sporo materiału porównawczego.
Poza tym podtrzymuję swoją tezę o przewadze zwartych szyków piechoty. Jeśli którykolwiek z was ma inne osobiste doświadczenia z bitew, nawet inscenizowanych jestem gotowy poddać je osobistej weryfikacji. Choć szczerze wątpię,że ktoś w naszym kraju posiada choćby podstawowe uzbrojenie i strój mongolskiego jeźdźca.
I zgodzę się,że typowa armia rycerska oparta na ciężkiej konnicy, nawet jeśli ustawiona była w szyku klinowo-kolumnowym niewiele mogłaby zdziałać.
Poza tym pamiętajmy jaki jest temat- NAJLEPSZA ARMIA ŚREDNIOWIECZA!!! Znaczy,że dla ciebie Corvinusie XIV wiek to nie średniowiecze???
A jeśli powiem,że polska armia spod Grunwaldu rozniosłaby w pył każdy najazd mongolski, to też się pewnie ze mną nie zgodzicie!!!
każdy ktory dotarl do ziem polskich? i owszem... ale nie wojska glownej armii...
Bo nasza dyskusja jest trochę jakby to rzec w powietrzu. Aby porównać co by było gdyby, należy wziąść pod uwagę też inne rzeczy, np morale, dowodzenie, zmęczenie(przecież w bitwach odgrywało dużą rolę).
Podam przykład: karne, dobrze dowodzone i wypoczęte wojsko zachodnie radzi sobie bez problemów z mongołami (zbliżone rozmiary armii), dowodzonymi słabo i zmęczonymi (bo wyszkolenie i dyscyplinę to zawsze mieli dobre). I odwrotnie. Prawda jest taka że w pojedynkę zachodnie rycerstwo zwycięża bez problemów, natomiast jak się czyta o głupocie dowółdców i niekarności wojsk to włosy (resztki) stają dęba.
Sumując i uogulniając myślę że wojsko europejskie było dużo lepiej uzbrojone, co najmniej tak samo wyszkolone do walki, dużo mniej wyszkolone do taktyki i karności (polepszało się to pod koniec średniowiecza) i miało dużo większą rozpiętość umiejętności dowódców.
Armia mongolska miała zazwyczaj dużo lepsze dowodzenie i wyszkolenie taktyczne a często także morale od armii zachodnich.
Dobry dowódca zachodni z "dobrą" armią pokonałby mongołów, inny nie.
Zawiłe ale chyba rozumiecie co chciałem przekazać :-))
pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze.Polska zwzględu na swoje położenie geograficzne miała możność czerpania od wieków z doświadczeń wschodu i zachodu. Od mądrości jej przywódców zależało czy skorzystają z tych doświadczeń czy nie. I tak gdy w Bitwie pod Grunwaldem połaczono te doświadczenia i zastosowano nowatorskie rozwiązania (most na łodziach przez Wisłę)sprawną logistykę (zaopatrzenie wojsk)zgranie w czasie.Wszystko to przyniosło znakomite efekty inna rzecz czy zwycięstwo w polu wykorzystano polityczne?-moim zdaniem nie. Natomiast w starciu pod Legnicą gdzie rycerstwo ustawione na wzór zachodni poniosło sromotną klęskę z ruchliwymi i lekkimi formacjami tatarskimi.Doświadczenia zachodnie nie na wiele się zdały, chociaż z drugiej strony ekspansja tatarów została powstrzymana.Potrafiliśmy w swojej historii korzystać z wzorów tak wschodu jak i zachodu ale równierz wnosić nowe rozwiązania( husaria.lisowszczycy,piechota wybraniecka itp)Mówienie że ta armia była lepsza a ta gorsza stanowi rozwarzania z gry planszowej historia zna przypadki gdzie armie mniej liczne gorzej wyposarzone i wręcz żle dowodzone odnosiły zwycięstwa.Myślę ze odgrywa tu p/w czynnik ludzki tzw motywacja czyli coś co leży w sferze duszy anie oręża.
pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze.Polska zwzględu na swoje położenie geograficzne miała możność czerpania od wieków z doświadczeń wschodu i zachodu. Od mądrości jej przywódców zależało czy skorzystają z tych doświadczeń czy nie. I tak gdy w Bitwie pod Grunwaldem połaczono te doświadczenia i zastosowano nowatorskie rozwiązania (most na łodziach przez Wisłę)sprawną logistykę (zaopatrzenie wojsk)zgranie w czasie.Wszystko to przyniosło znakomite efekty inna rzecz czy zwycięstwo w polu wykorzystano polityczne?-moim zdaniem nie. Natomiast w starciu pod Legnicą gdzie rycerstwo ustawione na wzór zachodni poniosło sromotną klęskę z ruchliwymi i lekkimi formacjami tatarskimi.Doświadczenia zachodnie nie na wiele się zdały, chociaż z drugiej strony ekspansja tatarów została powstrzymana.Potrafiliśmy w swojej historii korzystać z wzorów tak wschodu jak i zachodu ale równierz wnosić nowe rozwiązania( husaria.lisowszczycy,piechota wybraniecka itp)Mówienie że ta armia była lepsza a ta gorsza stanowi rozwarzania z gry planszowej historia zna przypadki gdzie armie mniej liczne gorzej wyposarzone i wręcz żle dowodzone odnosiły zwycięstwa.Myślę ze odgrywa tu p/w czynnik ludzki tzw motywacja czyli coś co leży w sferze duszy anie oręża.
UPDATE:
Przez przypadek wysłąłem ten sam post 2 razy..
Proszę moderatora o usunięcie..
Witam
Faktycznie, to wszystko to rozważania teoretyczne.
Miałbym jedną prośbę - czy ktoś widział kiedyś szarżującą ciężką jazdę?
Trudno mi sobie bowiem wyobrazić jak ktoś lub coś może powstrzymać kikusetkiogramową maszynę do zabijania pędzącą z prędkością kiludziesięciu km/h.
Wiem, że to nie dotyczy średniowiecza, ale ogromne wrażenie zrobił na mnie opis szarźy wykonanej przez ciężką jazdę rosyjską w bitwie bodajże pod Austerlitz doskonale opisaną w "Wojnie i pokoju" Tołstoja. Zatrzymanie takiej rozpędzonej ściany żelaza graniczy z cudem.
Ale powtarzam, nie widziałem-nie wiem.
Pozdrawiam.
Mongolowie i drugie nomady tez maly cienzka kavaleria. Moze nie taka cienzka jak rycerz 15 vieku, ate doscz przystosovana do bitvy... Tak myszle.... Skont tak teoria ze mongolowie czy tatarzy to lylko legkie koni?!
Ja widziałem szarżę na własne oczy :-)))
A tak naprawdę stałem za ogrodzeniem a 2 metry ode mnie galopowało lub cwałowało ok. 100 koni gnających na pastwiska. Panowie powiem jedno- wielkie wrażenie... ziemia mocno drży i chuczy, tentent jest przypominający jakieś wyładowania atmosferyczne (huk pioruna)- z tym mi się kojarzyło. I pomimo ogrodzenia wszyscy czuliśmy strach.
Powiem tak- nie wiem jak czuła się piechota przeciwnika w pierwszym szeregu, ale wrażenie musiało być nieludzkie. tak samo szarża husarii na pikinierów, poborowy mógł się łudzić że pika go uratuje, zawodowiec powinien omijać pierwsze rzędy, po prostu rozpędzona masakra.
Bez przesady... pieszy pikinier o wysokim morale dość spokojnie przyjmował szarżę kawalerii - przykładem miejska piechota włoska, szkoci i nader wszystko wojska szwajcrskie i lancknechci z drugiej połowy XV wieku..
mongołowie, anglicy i husyci
Ale nie husarii z jej techniką i kopią :-), reszta się zgadza
Pikinierzy w pierwszych rzędach nie mieli rzadnych szans, a już w dalszych o szansach nawet marzyć nie mogli w starciu z husarją i jej techniką walki.Przedewszystkim kopie husarii były conajmniej o 1m dłuższe(cikawostka-Były drążone przez co były lżejsze i dłuższe a efekt ten sam) co już eliminowało 1 szereg prócz tego pistolety z których palili do piechoty salwami podjerzdzając na najbliższą odległość i w końcu broń biała kancerze, szable polskie i inna broń którymi wykańczali robotę.A tak wogle to husaria była ukoronowaniem polskiej myśli wojskowej XV w. wykorzystaniem wpływów wschodu i zachodu czyli jak gdyby podsumowaniem dyskusji o najlepszej armii średniowiecza, co prawda wiek XV to już nie średniowiecze ala armię za Batorego mieliśmy wspaniałą i gdyby nie zaplecze polityczne to kto wie jak wyglądałaby dalsza nasza historja.
A ja widziałem szarżującą kawalerię. I to prosto na mnie!! I na koniach siedzieli uzbrojeni i opancerzeni ludzie!! Wielu ich nie było, ale wystarczyło, żebym musiał spierać brunatne plamy z gatek. Ale do obrony miałem tylko 75 cm tarczę i jednoręczny miecz, a nie 4-5 m pikę, czy inną broń drzewcową.
Corvinusie- pod Hastings walczyły inne jakościowo i zbliżone uzbrojeniem armie-porównanie biwy z 1066 z bitwą z np 1241 jest sam wiesz jak trafne...
I jeszcze a'propos pozorowanej ucieczki- nie sądzisz chyba, że "moi" Flamandowie rzuciliby się z buta za uciekającymi jeźdźcami!!!! TOŻ TO KOSMICZNA BZDURA!!! Biegałeś kiedyś w kolczudze???, lub choćby samej przeszywanicy??? i to jeszcze po walce???? Choćby Mongołowie pozorowali tę ucieczkę niewiem jak sugestywnie, to przecież średnio rozgarnięty mieszczuch nie ruszyłby za nimi nawet pół kroku- A potem Tatar się dziwi, że jestem "telepatą". Po takich twierdzeniach nie trzeba nim specjalnie być, żeby stwierdzić, że nigdy nie braliście udziału nawet w najbardziej sofciarskiej inscenizacji...
I jeszcze Corvinusie jedna rzecz- co do tego ostrzału z łuków- jasne- dokuczliwy, ale nie sądzę, żeby wyrządził jakieś konkretne i powalające straty. Naprawdę proponuję wziąć kiedyś dobry łuk do ręki i postrzelać. Mój osąd na ten temat opieram na wieloletnim kontakcie z łukami różnego rodzaju- organizujemy w Poznaniu turnieje łucznictwa tradycyjnego-wszystkich oczywiście serdecznie zapraszam. Kontakt bezpośredni jest nieraz bardziej pouczjący niż li tylko "książkowy".
Lekko tylko sprostuję jedną rzecz- husaria NIGDY nie szarżowała na batalię pikinierską w typie szwajcarskim, czy hiszpańskim. W czasie wojny z Gdańskiem za czasów Batorego raz jeden na batalię ladcknehtów poszli węgierscy hajducy i najpierw pościnali im groty swoimi siekierami (rozmyślnie nie nazywam ich toporami), a potem rozproszyli w walce wręcz, a uciekających dorżnęła husaria. W XVI wieku rzadko w pierwszym szeregu batalii stoją pikinierzy. Przeważnie 2-3 pierwsze szeregi zajmują ciężko opancerzeni piechurzy uzbrojeni w hal;abardy, glewie, runki, korseki gizarmi itp. za nimi dopiero jest las pik. Gdyby nasza biedna husaria nadziała się na pełną batalię np. czworobok 50x50, to kiepsko to widzę. Nasza "skrzydlata" jazda była świetna do rozbijania późnych 3-szeregowych formacji pikinierskich osłaniających muszkieterów. Ponieważ jednak nigdy nie miała szans zmierzyć się z batalią pikinierską o charakterze ofensywnym, ciężko tu spekulować.
Poza tym cieszy mnie,że wreszcie ktoś zwrócił uwagę na generalny bezsens całego tematu- Bierzemy na tapetę 1000 lat historii i usiłujemy określić kto był wtedy najlepszy!!!!! To przypomina generalnie dyskusję na temat "CZYJE KUNG-FU JEST LEPSZE".
Ja osobiście uważam, że w Europie najskuteczniejszą organizację militarną stworzył Zakon Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie. Twierdzę tak, ponieważ organizacja ta przetrwała w Prusach od 1226 roku do sekularyzacji zakonu w pierwszej połowie XVI wieku.
Krzyżacy przetrwali "Wielkie Pobicie" pod Grunwaldem (techniczne rzecz biorąc pole bitwy jest bliżej Stębarka-Tannenbergu), "małe pobicie" pod Koronowem, po czym potrafili się w ciągu kilkudziecięciu lat tak umocnić, że przetrwali jeszcze wojnę trzynastoletnią, potrafiąc wygrywać duże bitwy (np. Chojnice).
Organizacji tej nie załamały przegrane bitwy na jez. Pejpus, pod Płowcami, Grunwaldem i zaraz potem Koronowem, a także ciągłe pustoszenie jej terytorium przez armie polskie i litewskie. Rusini dostali w d... pupę nad Kałką i całe ich państwo upadło. Taką Kałką dla Krzyżaków był Grunwald i co??? Wyrżnięto im ponad 90% dowództwa, czyli władz państwa!! Kto inny by to przetrwał!!
Fakt, że Mongołowie, dzięki wymienianym przez was zaletom podbili największe terytoria od czasów Aleksandra Wielkiego, ale cóż z tego. Po 200 latach już niewiele z tego zostało, a sami Mongołwie dziś są.....no właśnie kim dziś są???
Co do Krzyżaków- po zeświecczeniu ich państwa, przetrwali jako nasze lenno, a w XVII i XVIII wieku doszli do niezwykłej potęgi-to są ci sami ludzie, którzy w 1772 dokonali pierwszego rozbioru!!!
Przepraszam za ten nieco przydługi post. Myślę, że już chyba w tym temacie napisałem wszystko co miałem do powiedzenia.
Ale zanim ktokolwiek z was zacznie wygłaszać kategoryczne osądy, niech może najpierw spróbuje przywdziać średniowieczne uzbrojenie ochronne...wziąć do ręki replikę średniowiecznej broni....postrzelać z łuku.....uwierzcie mi-to na prawdę pomaga lepiej zrozumieć parą rzeczy...i potem można zacząć sypać książkowymi faktami, nazwiskami, datami.
Z chrześcijańskim pozdrowieniem- VAE MOCHAE FILIS
Corvinusie, oczywiście masz rację, że mongolski wojownik trenujący od dziecka jest lepszym łucznikiem ode mnie, ale wyżej ....konia nie podskoczy. Jeśli chodzi o łuki wschodnie, to największe doświadczenie mam z Grozerem, a jeśli mówimy o europejskich, to z Jankowskim. Strzelałem z łuku kilka tysięcy razy i po prostu wiem co one mogą, a co nie. Jako szczęśliwy posiadacz kuszy mogę też porównać sobie działanie wszystkich dostępnych w tym czasie ręcznych broni neurobalistycznych + skonfrontować to z wiedzą książkową. Stąd mój upór w paru kwestiach.
I jeszcze jedno w tej kwestii- trafienie człowieka, a konkretnie dyndającego worka z odległości 50m z łuku z jednego kawałka drewna nie jest trudne dla dobrego łucznika- moi najlepsi strzelcy trafiają w taki cel z odległości 75m w 80% przypadków. Przyjedź jeśli możesz do Poznania na Tory Łucznicze, to pokażemy ci parę rzeczy "niemożliwych"....
Kolejna kwestia. Piechór spod Mortgarten, Bannockburn, czy Courtai, gdyby puścił się z laczka w pogoń za lekkim jeźdźcem prędzej padłby z wycieńczenia niż by go dogonił!!!!! MYŚLAŁEM, ŻE TAKICH RZECZY NIE TRZEBA UDOWADNIAĆ CYTATAMI Z KSIĄŻEK!!!!!
Piechota owszem atakowała konnicę, ale zawsze w zwartych szeregach.
CORVINUSIE, Z CAŁYM SZACUNKIEM, ALE POWTÓRZĘ Z CAŁĄ STANOWCZOŚCIĄ!!!!!! PIECHÓR NIGDY NIE DOGONI JEŹDŹCA!!.
I wierz mi- ja już się naczytałem książek na ten temat- nie pamiętam tylu faktów co ty i inni tutaj i nie potrafię tak zgrabnie żonglować cytatami, ale przeciwstawiam swoją wiedzę praktyczną książkowym wynurzeniom na ten temat.
Przykład: w kazdej książce piszą, że z kuszy można oddać tylko 1 strzał na minutę. Ja osobiście ze 120 kg kuszy oddaję ich co najmniej 5-6. I to celnych. Jeśli strzelałbym salwą wraz z np. setką innych, to mógłbym nie troszczyć się o celność i jeszcze przyśpieszyć!! I niech sobie profesorowie od historii wojskowości piszą, że to niemożliwe!!!
120 kg jak na kuszę to niewiele, ale takich w przybliżeniu używali milicjanci włoscy (vide Osprey "Italian Militiamen 1260-1396") i "moi" Flamandowie pod Courtai.
Reasumując-wy macie swoją cudowną wiedzę książkową. Ja mam wiedzę książkową zdecydowanie mniejszą, ale o 100% większą praktyczną. I stąd cała różnica zdań. I do porozumienia nie dojdziemy....
...taaaak...właściwie Corvinus "dotknął" istoty problemu...turnieje, potyczki, pozorowane bitwy rozgrywane obecnie przez pasjonatów historii/militariów, nie mogą być porównywane do analogicznych wydarzeń rozgrywanych w realu wieki temu. Sam miałem okazję kilkakrotnie oglądać podobne "imprezy" na zamku ( i koło niego ;-) w Golubiu-Dobrzyniu. Fajne widowiska, trochę krwi (pochodzącej głównie z rozciętych warg,łuków brwiowych i robitych nosów), sporo sińców, rzadko jakieś złamanie. Nie mniej komfort psychiczny, napięcie nerwowe i..co za tym idzie dyscyplina, wykształconych ludzi, BAWIĄCYCH się w walkę, jest zapewne nieco inne niż kmiotów/łyków ( z których skaładały się, w większości, armie średniowieczne zachodniej Europy)walczących serio, dla których alternatywą mógł być nie tyle rozbity, co ucięty łeb. Oczywiście szlachta, czy zawodowi żołnierze byli bardziej odporni psychicznie/dużooo lepiej wyćwiczeni...ale co z tego....Błędy w bitwach spowodowane w dużej mierze były zapewne przez stres uczestników, który nie można porównać z emocjami towarzyszącymi współczesnym zabawom.
Nobilitowani przez Marka H. piesi Flamandowie dali pokaz jak można "przewalić" praktycznie wygraną bitwę np. pod Cassel w 1328r,rzucając się z buta( jak byłeś łaskaw określić Marku) za cofającymi się przeciwnikami.
Jakoś jestem dziwnie spokojny o to, że armie mogolskie, czy późniejsze armie Timurydów dałyby sobie radę ze sredniowiecznymi wojskami zach.Europy.
Śledzę tę dyskusję i zaczyna mi ona przypominać tę o wyższości świąt Wielkiejnocy nad świętami Bożego Narodzenia.Nie ma fizycznej możliwości skonfrontować armii z o których dyskutujemy, a co ważniejsze nie mamy pełni wiedzy na ich temat.Wiemy co nieco jak były uzbrojone jakich miały dowódców i jak się zakończyły starcia z ich udziałem. Nie wiemy natomiast nic o ich motywach,uwarunkowaniach psychcznych, moralnych czy materialnych mam na myśli zwykłych ludzi nie przywódców o których co nieco wiemy.Przecież historia najnowsza pokazuje że nie zawsze przewaga liczebna czy tachniczna decyduje o zwycięstwie b. często jest to coś niewytłómaczalnego a w miarę upływu lat obrasta to w legędę lub wręcz tworzy się na tej podstawie nową naukę, wydaje mi się że w swoich rozwarzaniach winniśmy okazać trochę więcej pokory w stosunku do naszych przodków i traktować ich jak ludzi z krwi i kości a nie tylko jako przedmiot badań. Czy fakt że dobrze odrzywiony i wysportowany współczesny młody człowiek jast w stanie wysłać dziesięciokrotnie więcej bełtów w stronę tarczy
w ciągu godziny niż jego śradniowieczny odpowiednik to niech się tylko zastanowi nad średnią długością życia swego przodka nie mówiąc o wyżywieniu higienie czy opiece medycznej.Ci ludzie żyli i działali w zupełnie innych realiach.Mimo że mogły nimi powodować podobne emocje co nami;miłość,nienawiść,zaborczość,chciwość żę wymienię tylko podstawowe, a już te dwa pierwsze są w stanie przewrócić góry a co dopiero zburzyć wątpliwe teorie.Nie jesteśmy w stanie stwierdzić autorytatywnie że ten był lepszy a tamten gorszy z tą garścią faktów którymi dysponujemy.Możemy natomiast traktować naszą dyskusję jako zabawę intelektualną która napewno poszerzy naszą wiedzę o temacie. I nie obrażać się na odmienne zdanie .Pozdrawiam
Gryzio, Słońce!! Czyli tak na prawdę niczego nie widziałeś.... Golub Dobrzyń to Cepelia. Jeśli mieszkasz gdzieś w pobliżu to przejedź się chociaż do Gniewu, czy na pola Grunwaldu....
Mongołowie dali by sobię radę z Europejczykami, bo po prostu byli sprytniejsi i bardziej podstępni. Przykładów jest mnóstwo np. obrońcy twiedzy poddawali się mając zapewnienie że odejdą wolno, a gdy wyszli za murów to Tatarzy na nich( i nikt nie przeżył). Dodatkowo Mongołowie rzadko przestrzegali układów zawieranych z przeciwnikami w przeciwieństwie do naszych przodków.
Szkocie! Zamilcz proszę! Nie znoszę pochlebstw!!
Nie musisz mi się w końcu podlizywać-to ty trzymasz kasę Zakonu!!!
Uuuuuu a kto niby cząsł całą europą za czasów Kazimierza Wielkiego i Jagiellonów. Nie czujecie się w obowiązku oddać albo przynajmniej przechylić palmę pierwszeństwa naszym praojcom!?
(odwołuje się tu do waszego patryjotyzmu a nie ksenofobii)
Jak dla mnie to średniowiecze nie miało jakiejś armi (to Europejskie) tlyk ozbiór indywidualistów walczących po jakiejś stronie jeśłi choi o armię w globalnym ujęciu to za najlepszą uznaję Mongołów i Turków
ooo nie ja twierdze że tylko anglicy byli najlepsi w średniowieczu.
A co ze zwykłymi legionami rzymskimi, dobrze uzbrojonymi i świetnie zmusztrowanymi... A ich wielcy strategowie?? Taa, żółwik i "ucieczka w rozsypce na zgóry upatrzone pozycje". Ja bym postawił na armię rzymską podbijającą Galię pod wodzą Juliusza Cezara << spory atut...
Jesteś w subforum średniowiecze ...
Najlepsza armia to armia Bachrama Czubina stworzona przeciwko pierwszemu kaganowi tureckiemu.
Nie trzeba szukać tak daleko, żeby znaleść dobrą armie, a najlepsza jest tuz pod nosem!! Bo któż inny jak nie Polacy łoili dupska Krzyżakom (przez wielu historyków uważanych za najlepszych w polu), Turkom oraz innemu egzotycznemu elementowi. Aha i wikingom też sie dostało, podczas niejednej próby złupienia przybrzeżnych wiosek. Polacy byli okrrropnie bitni i niewiele im trzeba było, aby wyszli ze skóry. Jedyną wadą było niezdyscyplinowanie, no i każdy chciał wykonać manewr na swój sposób;)
Moim zdaniem najlepszą armią była armia rzymska. Po pierwsze ,dużo jednostek . Super zgranie, ponieważ gdyby nie to nie umieliby utworzyć takich formacji. Bombowa strategia . Tylko ,że senat i te wszystkie polityki.......
Temat dotyczy armii ŚREDNIOWIECZNYCH!!!
Armia bizantyjska za Justyniana. Jeszcze z takimi dowódcami jak Narzes i Belizariusz.
pozdro
www.adiutrix.prv.pl
No i najlepszą w swoim czasie i najliczniejszą za razem była wg mnie armia turecka z połowy XV w. Niedość, że wprowadzali nowinki techniczne dość szybko, to mieli niesamowicie wysokie morale w jednostkach tworzących trzon armii (pospolite ruszenie jak wszędzie morale miało poniżej pasa).
Pozdro
nie bizantyńskie wojska temowe można nazwać rzutem pospolitego ruszenia a morale miały całkiem niezłe (zalezy jeszcze od okresu)
ja obstawiam armię za czasów Bazylego II (w pełni dojrzała wojskowość bizantyńska z pełnym zastosowaniem mysli teoretycznej)
Mongołowie z powodów oczywistych i już tu wymienionych, więc nie będę się powtarzał.Husyci byli dobrzy bo zawzięci i od czasu do czasu roznosili kwiaty rycerstwa.Chrobry też był dobry, jego drużynnicy dawali łupnia kolejno Niemcom, Rusinom, Czechom, Słowakom i wogóle każdemu kto się nawinął... Że Angole to się nie zgodzę.Co z tego że mieli tych swoich łuczników. W bitwach, które wygrywali dzięki łucznikom mogli akurat to samo osiądnąć "zwykłymi" łucznikami.A wojnę stuletnią przegrali więc nie mogli być najlepsi.Ze Szkockimi góralami też nie mogli dać sobie rady.
i jeszcze tak...
Uważam, że Mongołowie za mobliność, zorganizowanie, strategie na polu walki oraz Ottomani za janczarów, u których fanatyzm i duch walki był nie do poskromienia nawet przez szarże ciężkozbrojnych rycerzy (Warna).
W armii tureckiej najwartościowszą częścią armii byli janczarowie no i może siphasi a reszta to pospolite ruszenie, dlatego uważam, że to armia angielska byławówczas najlepsza, dokopałaby i turkom gdyby tylko znaleźli się gdzieś w poblirzu jej działąń , przecież zdrowo używała sobie na biednych żabojadach.
no tak się akurat złożyło że anglicy mieli okazję zmierzyć się z Turkami na krucjatach i się nie popisali. Wprawdzie na krucjatach walczyli z Turkami Seldżuckimi a nie Otomańskimi o których tu mowa, ale skoro przegrali z tymi "gorszymi" to co oni mogliby zrobić tym "lepszym"??? Zresztą niech mi ktoś powie co takiego potrafili ci cali Angole? Posiadanie dobrych łuków to za mało żeby zwać się najlepszą armią. Strzała z takiego łuku np nie była w stanie przebić zbroi płytowej. Legendarny "deszcz strzał" dało się zresztą utrzymać bardzo krótko... Dużo krócej niż w grach komputerowych... A te "biedne żabojady" wojnę wygrały, no nie?
oczywiście, że rycerzowi się nic nie stało ale zadaj siobie pytanie jak sie czuł jego koń ze strzałą w ciele i czy rycerz przypadkiem wówczas nie spadła . Tak poza tym była to armia zupełnie zawodowa i wpełni profesjonalna.
[quote=Pisarz Polny,May 4 2005, 04:09 PM]
oczywiście, że rycerzowi się nic nie stało ale zadaj siobie pytanie jak sie czuł jego koń ze strzałą w ciele i czy rycerz przypadkiem wówczas nie spadła . Tak poza tym była to armia zupełnie zawodowa i wpełni profesjonalna.
No i co z tego, skoro nic jej to nie pomogło???
Celem istnienia żadnej armii nie jest wygrywanie bitew od tak bez powodu. Celem wojsk angielskich było zabezpieczanie interesów korony na kontynencie i ochrona kupców angielskich. Piszesz, że nic nie osiągneli bo w końcu ich Francuzi czy Turcypo gonili - to prawda. Ale spójż jak potężna była Anglia u schyłku wojny stuletniej mimo, że wojnę we Francji przegrała. I wreszcie oceniając porażki anglików trzeba wziąć pod uwagę nakłady jakie ponosili na te wojny. Większość sił angażowanych na kontynencie to były wojska niemalże zawodowe i najemnicy. Najczęsciej były to małe (w porównaniu z francuskimi siłami) zgrupowania świetnie wyszkolonych żołnieży zdolne do skutecznego niszczenia zasobów Francji.
Ale tutaj dyskutujemy o najlepszej armii średniowiecza a nie o najlepiej przystosowanej do boju z niezdyscyplinowanym rycerstwem francuskim..zresztą jeżeli chodzi o ten drugi element to Osmanowie poradzili sobie znakomicie - choć w grupie rycerstwa burgundzkiego pod Nikopolis znajdowali się również (fakt że nieliczni) angielscy "profesjonaliści". Zresztą stopień zawodostwa armii osmańskiej był większy niż angielskiej bo jeżeli timarotów można porównać z rycertwem angielskim to odpowiednika wpełni zawodowych tureckich oddziałów kapikularnych anglicy się nie dochrapali (oprócz nielicznej gwardii królewskiej).
Moim zdaniem armia husycka może być uznana właśnie za najlepszą. Mimo małej liczebności odnosiła wielkie sukcesy. I to nie tylko w bitwach lecz także podczzas oblężeń.
rzeczywiście...świetna piechota i nowy sposób prowadzenia walki, poza tym porażająco skuteczni...zupełnie o nich zapomniałem (mea culpa), ale i tak anglicy górowali nad nimi profesjonalizmem
A tak powracajac do tematu Long Bowa. To byl waliski dlugi luk. Kiedy Edward I podbil walie, dlugi luk walijczyków uzywala jego armia jako elitarna bron.
Moim zdaniem najlepsza armią byli Normanowie ci ktorzy utowrzyli Normandie i doskonale wykorzystali system feudalny wchłaniajac kulture i tradycje wojaczki francuzów...doskonałym przykładem jest zdobycie Anglii a także sama bitwa pod Hastings gdzie sasi ktorzy stali na górce przegrali sromotnie z jazda Wilhelma(zauważymy ze jazda nie zabrdzo radzi sobie pod górke),ktory wykorzystal chaos w szeregach wroga...to on stowrzyl tak naprawde potege Angli i to zapoczatkowal budowe wielu znakomitych zamków...
...po prostu użyli inteligencji i ściągnęli wroga ze wzgórza pozorowaną ucieczką. Ale dlaczego w takim razie nikt nie powie o słowianach, dla których długo był to naturalny i oczywisty sposób walki-->pozorowana ucieczka, zasadzki, spychanie wroga do rzeki/na mokradła...słowem nie dawali szansy. Ale jakoś nikt nie uważa ich za najlepszych. Zresztą ja też miałbym wątpliwości z wygłoszeniem czegoś takiego.
Powiedzcie mi, dlaczego niektórzy z oślim uporem podają jako najlepszych Anglików i jeszcze uważają ich za potężne państwo. Nawet jeśli byli potężnym pańswem to jeszccze gorzej o nich świadczy. Pogonili ich Turcy. Pogonili niezdyscyplinowani Francuzi, którzy doznali kilku poważnych klęsk. Nie mogli sobie poradzić nawet ze szkockimi powstańcami. W takiej sytuacji trudno ich nazwać najlepszymi. Może mieli więcej zawodowców niż większość średniowiecznych armii. Ale armia jest dobra, nie kiedy ma ładne statystyki, ale kiedy coś osiągnie. Powiedzcie mi, co na dłuższą metę osiągnęli Anglicy???
To co napisałem powyżej piszę już po raz drugi i więcej nie będę się powtarzał, bo to przecież nie ma sensu i nie o to chodzi.Zresztą z moim temperamentem mogłyby mi się w końcu wymsknąć ataki osobiste a tego chcę uniknąć.
Zgodzę się natomiast z kilkoma rozsądnymi przedmówcami, że średniowiecze w Europie jest dość specyficzną epoką( i długą), w której tak naprawdę nie da się określić kto był najlepszy...
Najlepszym dowodem że jest to czcza dyskusja jest ilość postów-mimo takiej ich ilości nie widać żadnych rozsądnych wniosków(przynajmniej na razie).
od 1066 ilu armiom udało się wylądować i pobić anglików na ich ziemi (nie piszę tu o niezdyscplinowanych szkotach), był to dobra armia osiągająca sukcesy, a tak poza tym nikt nie jest niezwyciężony. twoje posty czyta sie wręcz fantastycznie, gdyż widać z nich, że jesteś alfą i omegą a reszta to tylko głupi plebejusze nie znający się na rzeczy i nic ciekaweo nie piszący
szkoci mieli raczej pospolite ruszenie wszystkich wojów a nie armię z prawdziwego zdarzenia, ni odmawiam im odwagi, pomysłowości i talętów w opoerowaniu bronią, a nawet się cieszyłem jak kopali dupska angielskich bufonów, lecz trzeba przyznać że angole mieli sprawną machinę wojenną, która liczyła niewiele wojska ale była dość skuteczna rozbijając liczniejsze armie przeciwników
WracilawCzarny, jak napisales ze nie dali rady szkotom. Przecie dali. Przegrali kilka bitewa(bo niezawsze sie wygrywa), ale jak sam napisales "na dluzsza mete" wygrali, z nimi.
A cobyśie powiedzieli na hmm pomijaną armię chińską. Gdyby chińska armia nie była odzielona od świata zachodniego wielkim Murem historia mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej. Przecież oni dysponowali najbardziej niebezpieczną bronią w całym średniowieczu - armaty, proch strzeliczny, pierwsze rakiety ( konstruowali np wozy na których było umieszczone ponad 1000 strzał z zamontowanymi rakietami - po wyustrzeleniu tego niewele zostawało z armii przeciwnika ) Chińczycy dopłynieli tez owiele wcześniej do Ameryki od Kolumba, a ich flota uzbrojona w rakiety dominowała na wodach do końca XVI w.
[quote=WracisławCzarny,May 7 2005, 09:59 PM]
Powiedzcie mi, dlaczego niektórzy z oślim uporem podają jako najlepszych Anglików i jeszcze uważają ich za potężne państwo. Nawet jeśli byli potężnym pańswem to jeszccze gorzej o nich świadczy. Pogonili ich Turcy. Pogonili niezdyscyplinowani Francuzi, którzy doznali kilku poważnych klęsk.
Nie masz racji gdyż po pierwsze chodziło mi o sam styl walki normanów(dalczego to wlasnie oni byli postrachem europy przed którymi drżały cale państwa a król Francji musial oddac im spory kawalek ziemi..czym byli turcy czy tatarzy kiedy oni zdobywali i lupili kontynenty...a po drugie to jak myslisz czemu wyprawy krzyżowe sie tak dulugo utzrymały ..bo niezorganizowani turcy dali sobie w kasze dmuchac np Doryleum...co innego Salladyn i Fatymidzi bo oni to juz zasluguja na szacunek ale napewno nie Turcy ktorzy pozwolili wejsc do swojego kraju i buszowac im po miastach...a poza tym wiele zrodel pokazuje jak dochodzilo do walk normana z muzulmaninem cytuje "jednym ciosem topora potrafili rozpłatać arabskiego muttwaija" fragmnt. z książki Piotra Biziuka Hattin...ich styl wojowania i wieksze zwyciestwa byly tylko chwilowe i okresowe i wskaz mi porsze co takiego oni zrobili w [B]średniowieczu....bo poza tym ze pokonali i to nie w pelni podupadjace Bizancjum i to nic wiecej nie zrobili...
Do KrólaArtura: masz mi wiele do zarzucenia jak widzę. Z chęcią bym odpowiedział i ewentualnie przyznał się do błędu lub wytknął je Tobie, ale Twoja ostatnia wypowiedź jest tak chaotyczna i zagmatwana, że nie bardzo wiem co mi zarzucasz i do czego chcesz przekonać .
Widać że pisałeś to pospiesznie lub pod wpływem emocji(tak mi się wydaje).
Tak na marginesie nie przypominam sobie żeby Mormanowie zdobywali kontynenty.Zresztą nie wszyscy dawali im się łupić. Słowianie w najlepsze z nimi handlowali lub czasem najeżdżali. Wreszcie żeby rozpłatać muttwaija wystarczy ostry topór, nie potrzeba od razu najlepszej armii .
Do reszty: Dam sobie spokój z przekonywaniem że Anglicy nie byli najlepsi( bo przecierz wszyscy wiedzą że nie byli) bo doszliśmy w naszych rozważaniach do momentu, w którym żadna ze stron nie ustąpi. Proponuję więc zostawić ten problem w spokoju, niech sobie tu poczeka na lepsze czasy .
A teraz z innej beczki:Najlepsi w późnym średniowieczu byli HUSYCI!
cepy bojowe+słowiańska waleczność+religijny fanatyzm+świetne dowodzenie+tabory=niezwyciężona armia!!!
Nie dały im rady ani różne kwiaty rycerstwa europejskiego ani "zamorskie angielczyki" ani nic innego.
A ja bym się zgodził, że Anglicy mieli najlepszą armię... jeśli nasze rozważania ograniczylibyśmy do XIV wieku i Europy .
W XV wieku już raczej nie, nawet w samej Europie - Husyci, Szwajcarzy czy Fekete Sereg biją ich na głowę - taktyką, dyscypliną i nowoczesnym uzbrojeniem. Natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę Mongołów to trudno po prostu ich porównywać z jakąkolwiek średniowieczną armią europejską..
[quote=corvinus,May 9 2005, 11:54 AM]
A ja bym się zgodził, że Anglicy mieli najlepszą armię... jeśli nasze rozważania ograniczylibyśmy do XIV wieku i Europy [quote]
No,i to już są konkrety. Z tym nawet mógłbym się zgodzić. Myślę, że to byłoby najlepsze podsumowanie kwestii Agielskiej: byli najlepsi w Europie w XIV stuleciu. Czyli PO krucjatach( kiedy przegrali) a PRZED zkończeniem wojny Stuletniej ( kiedy przegrali).
I jakby ktoś jeszcze chciał coś twierdzić, to niech sprecyzuje o jaki okres mu chodzi to oszczędzi się nieporozumień i bezsensownych dyskusji .
Warcik nie mam ci nic do zarzucenia wrecz przeciwnie wydajesz sie byc sympatyczny ale moze widocznie troche przesadzilem z Anglikami a z turkami moze dlatego ze ich nie lubie ... a co do tego postu wczesniej to pisalem go przed wyjsciem do szkoły...dzieki za miła konwersacje bo dział ten stał sie barwniejszy ..dzieki ekspresyjnej wypowiedzi warcika ...
Husyci byli najlepszą armią śred. pod względem dyscypliny, uzbrojeni i taktyki. Husyci najlepsi
Mogę zgodzić się z moim przedmówcą. Husyci byli świetnie wyszkoleni, posiadali szereg róznego rodzaju uzbrojenia i świetną taktyke, chodzi mi tu przede wszystkim o zastosowanie taboru w czasie walki
1. Każda armia dopasowuje się do wymagań danego czasu i przeciwnika. Zmienia się gdy zmienia się przeciwnik albo uwarunkowania społeczne.
2. Czas płynie. Średniowiecze trawało bardzo długo (różne są rachunki, ale załóżmy, że od Vw do końców XVw.). Czyli około 1000 lat. W Polsce w zasadzie od Xw., co daje 500lat. Zmieniali się przeciwnicy, zmieniały społeczeństwa i uzbrojenie.
3. Najlepsza armia to armia która wygrała, bo martwi nie mają nic do gadania. Niestety każda kiedyś poniosła klęskę. Każda kiedyś była nowoczesna i w końcu stała się przestarzała.
4. Omawiane armie często działały w innych czasach lub w innym terenie w stosunku do innych. Nie da się ich więc oceniać tak prosto.
5. Więc po co?
6. Jeśli już, możemy porównywać armie z zaangażowane w jeden konflikt w jakimś rozsądnym przedziale czasu.
Hm.....moim zdaniem troche średnio można oceniać najleprzą armie śrenioweicza chyba że bierzemy jakiś konkretny okres np najleprzą armią w okresie IX-XIw. moim zdaniem oczywiście byli Waregowie <wikingowie skandynawowie czy jakie im tam nazwy jeszcze wymyslono> wynajmowani byli przez cesarzy bizantyjskich ich ściana z tarcz opierała się atakom innych wojsk byli niezwykle karni i znali się niezwykle dobrze na sztuce wojennej. Dopiero gdy w XI wieku zaczęła wkraczać cięzka jazda <no troche trudno zatrzymać rozpędzonego konia wraz z cięzkozbrojnym jeźdźcem> ale tak naprawde to cięzko wybrać najleprzą armie średniowiecza nieuwzględniając jakiegoś konkretnego okresu wiadomo że zaawansowanie techniczne ma niebywałe znaczenie a te jak wiadomo zmieniało się w tamtym okresie dość szybko.
--
I chociaż bym kroczył ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo... wiem, że jestem największym skurw...synem, który kiedykolwiek tamtędy szedł
Dziwne,ze nikt nie wspomnial o chyba oczywiscie najpotezniejszej armii japonskiej. Pomimo malej liczebnosci ,pod wzgledem bojwym samuraje byli najlepsi. Duza w tym zasluga rowniez najlepszej broni bialej sredniowiecza - katany. Gdyby przykladowo boj stoczylaby wasza uwielbiana armia angielska z japonska i byloby po rowno ludzi to Anglicy na sam widok armii japonskiej uciekliby w poplochu. Co wazne ,czesto praktykowali walke wrecz,na czego Europejczycy raczej nie praktykowali. Ponadto dyscyplina i fanatyczna lojalnosc wobec panow feudalnych byla nieocenionym atutem w wojnach.
Same bzdury (delikatnie mówiąc)!
- średniowieczne bitwy z udziałem japońskich wojowników to starcie o charakterze quasirytualnym, w którym bitwa zmienia sie w szereg pojedynków..
- w okresie średniowiecza podstawową bronią był łuk a nie miecz
- absolutna przewaga katany (czy ogólniej mieczy japońskich) nad europejskimi mieczami to mit pielengnowany przez fanów Dalekiego Wschodu ale nie majacy nic wspolnego z rzeczywistością.
A tego, że Europejczycy nie praktykowali walki wręcz nie chce mi się komentować...
Drogi corvinusie!
widze ,ze jestes strasznie przewrazliwiony na punkcie sredniowiecznej Europy i niedopuszczasz mysli ,ze samuraje byli lepsi. Gdybys byl na tyle sprytny by przeczytac choc jedna specjalistyczna ksiazke o katanach i o prowadzeniu wojen przez samurajow ,dowiedzialbys sie,ze byli najwieksza militarna potega sredniowiecza. Ty jednak zakochany w Europie wypowiadasz sie posiadajac jakies beznadziejnie denne informacje. Autorzy tych ksiazek cale lata zglebiaja wiedze o katanach i samurajach. Smiesz im sie sprzeciwiac?!
corvinus ty chyba jesteś jakiś niepełnosprytny bo każdy wie że katana była o wiele wytrzymalsza od zwyczajnego półtoraka a łucznicy w średniowiecznej japonii byli o niebo sprawniejsi od tych europejskich
wlasnie! widze,ze wypowiadaszm sie prwie w kazdym poscie i na sile chcesz pokazac,ze cos o czyms wiesz! wiec zamkinij paszcze i poczytaj wiecej!
więc metalurgia jak każdy wie miecz europejski był kuty z paru połączonych ze sobą kawałków metalu tak jak katana z tylko że katana była kuta w specjalny sposób co zapewniało jej wielką wytrzymałość i ostrość a miecz europejski łatwo się tępi i bez problemu można go złamać każdy kto rozmawiał z kimś z bractawa mógł się dowiedzieć się że napewno raz albo dwa zdarzyło zdarzyło mu się złamać miecz, a jakl wiadomo miecze produkowane teraz są mocniejsze od tych w średniowieczu co potwierdza że miecz europejski nie nalerzał do najlepszych.
przejdźmy do katany jak wiadomo z książek i programów tv katany były tak wytrzymałe że hańbą było jej wyszczerbienie a ostrość sprawdzało się husteczką z jedwabiu.
czyli z tego tekstu jasno wynika że miecz europejski przy katanie to szmelc.
Pytam o wspomniane publikacje naukowe a nie legendy czy filmy, na których katana przecina samochód..zaś co do bractw to największym w tej dziedzinie autorytetem jest J. Clements, którego artykuł możesz sobie poczytać pod adresem:
http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm
i czekam nadal na te pozostałe punkty
no tak tym odnośnikiem to naprawdę mi zaimponowałeś ale ja nie mam żednej pamięci usb w d*** i nie zawsze pamiętam tytuły i autorów wszystkich książęk które czytałem ale wiem jedno w książkach o średniowiecznej japonii z którymi miałem okazję się zapoznać eksperci z europy japonii ameryki itd. potwierdzali militarną przewagę samurajów nad rycerzami. z resztą takie informacje możesz znaleźć w każdej poważnej książce o średniowiecznej japonii. pomyśl gdyby wojownicy wyprzedzający o epokę swoje czasy zaczeli najeżdżać inne państwa zamiast ciągle toczyć wojny domowe to teraz mieszkałbyś w japonii a nie w polsce.
najeżdżali Koree ale z raczej miernym skutkiem, podobnie jak topornie szły im walki z Ainami
Jakoś nie wyobrażam sobie armii japońskiej wytrzymującej uderzenie kilku chorągwi rycerstwa. Nie widzę u Japończyków nic, co mogli by przeciwstawić szarży z kopiami., Poza tym, proszę Państwa, z tego, co mi wiadomo, Japończycy nie używali tarczy! Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale w tym momencie zdeklasowana jest dla mnie cała japońska piechota - europejska, idąc w szyku i kryjąc się za tarczami, po prostu przejechałaby po tym towarzystwie jak walec..
Corvinusie!
Jakbys byl na tyl sprytny zeby wczytac sie w moje"bledy" zobaczylbys,ze nie sa one ortograficznej natury. Poza tym nie posiadam 2 kont,a Twoje zarzuty sa po prostu smieszne!
Co do tych punktów! Chetnie Cie doedukuje! Otóz nastepujacymi pozycjami,w których mozesz sowiedziec sie wielu ciekawych rzeczy sa:
- Henryk Socha - "miecz japoski"
-Wladcy Japonii(nie pamietam autora)
Co sie tyczy natomiast walki wrecz! W sredniowiecznej Japonii istnialo wiele dojo ,w ktorych uczono sztuk walki. Oczywiscie nie wszyscy japonscy wojownicy byli przeszkoleni(np.yari ashigaru),ale przeciez yari ashigaru byli zwyklym pospolitym ruszeniem ,ktorego licznie bylo zwolywane na bitwy w Europie. Natomiast reszta bojowych formacji byla swietnie przeszkolona w walce wrecz. Ponadto historia japonskich sztuk walki siega ok.600 lat i jak latwo skalkulowac, byly juz praktykowane w tzw. erze samurajow.
NA podanym przez Ciebie adresie rzeczywiscie informacje sa rztelne,ale tak jak mowi tam autor bitwa nie jest koniecznie zalezna od rzeczywistej potegi armii. Ja jednak obstawiam przy swoim i mysle,ze w pojedynku po rowno osob,bez lutu szczescia i tylko dzieki umiejetnosciom bojowym i uzbrojeniu to....bezapelacyjnie wygrali by Japonczycy. Poza tym wszedzie przeczytasz o tym,ze katana byla wyrabiana z 1000 warstw,a specjalnie hartowana staal i lata doskonalenia wyrobu katan uczynily Japonczykow mistrzami w broni bialej. Chcialbym tez przeprosic za moje obrazenie Cie,ale zrobilem to w swego rodzaju afekcie,poniewaz zdenerwowalo mnie ,ze ludzie czasem wypowiadaja sie w pewnych tematach tak jakby byli ekspertami w danej dziedzinie,a nimi nie sa!
Japończycy zakładali, że bezpośrednie trafienie strzałą zdoła spenetrować każdy rodzaj pancerza. Lekki pancerz był bardzo użyteczny tak latem jak i zimą. Latem w Japonii było gorąco natomiast zimą bardzo chłodno. Zakucie samurajów w pełne metalowe zbroje podobne do europejskich miałoby fatalne skutki. Dlatego też elastyczna japońska zbroja dawała możliwość regulacji przewiewności za pomocą sznurków. Samuraj mógł zacisnąć fragmenty pancerza lub je poluzować. Także same zasady fechtunku i pojedynkowania wykluczały użycie ciężkich pancerzy. Samuraj musiał posiadać możliwość swobodnego poruszania się w zbroi by wykorzystać własną mobilność, która była, niezastąpiona podczas zaciętego pojedynku. Zdarzało się, że młodzi samuraje wkładali na siebie zbyt ciężkie zbroje. W ten sposób efektywnie krępowali swoje ruchy i zazwyczaj ginęli w wirze walki. Pojedynek dwóch samurajów mógł się rozstrzygnąć już podczas pierwszego starcia. Dobry szermierz wiedział jak spenetrować obronę nawet najlepiej opancerzonego wroga. Na polu bitwy japońskie formacje łuczników były śmiertelnie groźne. Długoletni trening czynił z samurajów strzelców niemalże doskonałych, potrafiących bezbłędnie trafiać w ruchome cele.
To do NECROTRUPA!
Doszedlem jednak do wniosku,ze najlepsza armia nie istniala,przynajmniej nie byla taka caly czas. W sumie ja faworyzujac japonska armie mowie o jej najwiekszej swietnosci. W kazdej epoce istniala inna najlepsza armia. Japonczycy walcyli pojedynkujac sie i zgodnie z zasadami bushido,czego inne armie nie praktykowaly ,wiec w to jest slaby punkt Japonczykow. Ale ja rozwazalem aspekt mozliwosci bojowych i sprawnosci w boju,bo na pewno na przestrzeni wiekow samuraje zawsze byli sprawniejsi i lepiej wyszkoleni od rycerzy. Natomiast racja jest,ze samymi umiejetnosciami, bitew sie nie wygrywa i dlatego tez armia japonska moglaby przegrac z armia np.polska. Zreszta chyba nigdy nie uda sie ocenic jaka byla najlepsza,bo trzeba bybylo je przeciwko sobie przetestowac! A odp. na text Victora chcialem zauwazyc,ze potegi armii nie mozemy ocenic na podstawie przegranych bitew,bo w taki razie Mongolowie teoretycznie byliby slabsi od Polakow,bo na Polsce sie zatrzymali.
[Łączenie postów]
zgadzam się z tokuqawa nie ma armii idealnej tak jak rycerze i samurajowie nie mogli się spotkać w bitwie...no bo jak?
więc można wymieniać tylko plusy i minusy obu armii.
-japończycy trening, dyscyplina, broń.
-rycerze siła, sprawność ,pancerz.
[Łączenie postów]
co do necrotrupa to tak japończycy nie używali tarczy chociaż istniał specjalny rodzaj wachlarza pod nazwą "tessen" który służył dowódcą jako (dość kiepską) osłone do parowania ciosów. ale używali go też jak polacy buławę do dowodzenia armią.
U mnie nie istnieje pojecie ostroznosci w zapedach edukacyjnych! Tak jak mowilem chodzilo mi o najswietniejszy okres samurajow,a nie okresy obfite w ich braki i wady. Zreszta najpierw przeczytaj moje ostatnie texty zanim zaczniesz odpisywac,ok?
To jest forum średniowiecze i o tym okresie tu piszemy !
I po raz ostatni proszę o przestrzeganie regulaminu forum !
I wlasnie w sredniowieczu wystepowal okres najwiekszej potegi Japonczykow!
Mongołowie. Ale najtrwalsze sukcesy odniosła armia muzułmańska. Pozostałe imperia upadły.
Lucznictwo na najwyzszym poziomie i oczywiscie zdolnosci bojowe samurajow oraz swietne miecze. Zreszta na powyzszych postach znajduja sie szczegolowe informacje.
Nadal czekam na odpowiedź.
Pytałem się o niezbite dowody potęgi a nie przykłady możliwości bojowych pojedynczych żołnierzy. Przecież to nie to samo. Potężny jest ten, który czegoś dokonał, lub NIKT nie wątpi, że jest w stanie w każdej chwili dokonać.I ten z kim ktoś się NAPRAWDĘ liczy. Wytwarzanie dobrych mieczy to nie dowód potęgi.
W takim razie idz do ksiegarni ,badz bliblioteki i zaopatrz sie w "miecze japonskie" Henryka Sochy i tam dowiesz sie o umiejetnosciach samurajow i info. o katanach.
[Łączenie postów]
Weź Ty człowieku ZACZNIJ ODPOWIADAĆ NA PYTANIA KTÓRE CI ZADAJĄ !!! Widzę, że zaciąłeś się i powtarzasz w kółko to samo. No już spokojnie. Policz do dziesięciu, uspokój się. Patrz: ja nie mówię, że katany były be. Proszę, abyś wystawił argumenty przeciwko moim i zmusił mnie do przyznania do błędu lub sam się przyznał. Nie robisz tego. Twoim zadaniem jest potwierdzenie lub zanegowanie tezy, że Japonia jest potężnieszja w XX w i teraz niż w średniowieczu. A Ty powtarzasz w kółko żę katany. Masz pisać o potędze a nie o luzowaniu sznurków w zbroi!!!! Totalny i jeszcze większa niezgodnośc z tematem . Kwestia katan jest już omówiona!!!
PS: Japończycy mieli katany równierz PO średniowieczu. Czy wtedy nie byli "potężni"?????
Bo rzeczywiscie tak trudno przeczytac ze zrozumieniem ,co? Ja napisalem wszystko! Tylko trzeba byc na tyle sprytnym ,zeby to przeczytac powyzej czlowieku!
[Łączenie postów]
NAPISALEM,ZE LUCZNCTWO TEZ MIELI NA WYSOKIM POZIOMIE! A GLUPIO BY POROWNYWAC SREDNIOWIECZNA JAPONIE Z OWCZESNA,NIE? Poza tym w tej ksiazce jest TAKZE o taktyce samurajow!
Dyskusja padła.Ludziku Tokugawa ile masz lat ? Przecież twoje posty są rozpaczliwe,w kółko tylko "Japończycy są najlepsi ,bo są najlepsi,bo mają katany,które są najlepsze,mają też łuki,które były najlepsze" i tak dalej.Dokładnie g...o wniosłeś do dyskusji.
Pytam się ile masz lat,bo ciekaw jestem twojego podręcznika,w którym jest napisane,że husaria była średniowieczną jazdą.Może masz tam też napisane,dlaczego armia japońska była najlepsza w tym okresie.Na razie zupełnie tego nie potrafisz uzasadnić,tylko masowo wypisujesz jakieś bzdury.
Czlowieku wez poczytaj wiecej o Japonii i wtedy sie produkuj ,co?
[Łączenie postów]
W takim razie opowiedz cos o swoim typie na najlepsza armie,a nie czepiaj sie mnie. To jest moje osobiste zdanie i nie musisz sie z nim zgadzac. W takim razie na tym forum podaj mi choc jedna bzdure,ktora rzekomo napisalem! To wszystko sa potwierdzone fakty. Jesli nie sa dla ciebie wystarczajace ,by uznac Japonczykow za najlepszych to trudno. Ja tylko mowie pod jakim wzgledem mi imponuja.
Szanowny Panie Tokugawa
mam uprzejmą prośbę prosze sobie przeczytać swoje poprzednie posty i wytłumaczyć mojej ograniczonej osobie o co Panu chodzi, bo powiem szczerze, że już się pogubiłem. Proszę przeczytać sobie post z 14/06/2005, 12:03 nr 251 i proszę go sobie porównać z postem z 17/06/2005, 00:43 nr 283. Będę wdzięczny za wyjaśnienia.
Mam także osobista prośbę:
do tej pory było to całkiem sympatyczne grono gdzie mozna było całkiem przyjemnie sobie podyskutować. Pana napastlwe posty i nie ma co ukrywać obelgi pod kierunkiem wszelkich możliwych uczestników psują ten stan rzeczy, dlatego byłbym zobowiązany gdyby mógł Pan troszkę opanować emocje.
przepraszam, że ten post nie ma nic wspólnego z tematem i pozdrawiam
Chcialbym tylko zauwazyc,ze to nie ja tu jestem prowokatorem. Nie wiedze takze zadnych rozbieznosci pomiedzy wymienionymi przez szanownego Pana postami. To jest moje zdanie i jesli to ma byc normalna dyskusja to prosze nie zgadzac sie ze mna ,ale nie w sposob prowokujacy. Prosze tylko zobaczyc na posty Wracislawa i Jasnogroda. I kto tu psuje stan rzeczy? I ja przepraszam za zboczenie z tematu.
Topic dotyczy najlepszej armii , a nie najlepiej wyszkolonych czy uzbrojonych pojedyńczych wojowników. Większe formacje łuczników prowadzących masowy ostrzał zaczynają występować w Japonii dopiero w XIV wieku (podczas Wojen Nanbokucho) i nie są to formacje samurajów ale słabo wyszkolonych shasu no ashigaru ustępujących pod każdym względem angielskim yeomanom - zarówno w dziedzinie wyszkolenia jak i jakości łuków (o Mongołach nawet nie ma co wspomniać). Jeżeli zaś chodzi o inwazje mongolskie w XIII wieku to baty spuszczali Japończykom nawet nie słynni mongolscy łucznicy ale posiłkowe piesze formacje Koreńczyków, którzy stanowili większość armii inwazyjnej.
heh...historię wojskowości japońskiej znam raczej pobieżnie, ale chciałbym zobaczyć szarżę konnicy rycerstwa europejskiego na analogiczną formację Japończyków. Obawiam się, że byłaby to masakra . Tu już nie chodzi nawet o to, że Japończycy używali lżejszych zbroi, czy praktycznie nie używali kopii (a tylko lekkich lanc), ale przecież o ile się nie mylę, konie japońskie były dużo mniejsze ( wyjątkiem stadniny rodziny Takeda na południu prowincji Shinano -ale to już późniejszy okres)i właściwie nie nosiły pancerzy ochronnych.
Z drugiej strony trzeba przyznać , że armie japońskich vip'ów ( choć raczej dopiero okresu Muromachi-po 1338) były zdecydowanie lepiej zdyscyplinowane niż formacje europejskie.
Z niepowodzeń japońskich prób podboju Korei, też nie wyciągałbym zbyt daleko idących wniosków...to raczej silnej marynarce wojennej, a nie walorom swej armii lądowej, zawdzięczali Koreańczycy sukces.
Witam!
Co do najlepszej armii, warto zwrócić uwagę na Anglików w XIV-XV w. (znakomici łucznicy), wojsko polsko-litewskie w XV w., Francuzów pod koniec XV w., italskich kondotierów i ich drużyny w XIV/XV w., Szwajcarów (znakomita piechota) w XIV w., powstańców czeskich w czasie wojen husyckich, armię Państwa Krzyżackiego, zakony krzyżowe, armię Tamerlana, armię Mameluków i oczywiście Bizancjum. Ale moim zdaniem żadna z ww. armii nei osiągnęła prymatu takiego jak Szwedzi w czasie panowania Gustawa Adolfa czy Francuzi zza Napoleona I.
POZDRAWIAM!
gratuluje posta!!! uśmiałem się (wiem wiem to bardzo poważna sprawa) ale i tak nie udało mi się powstrzymać śmiechu
to fakt moim zdaniem Turcy wcale nie byli tacy świetni zazwyczaj wygrwayli bitwy bo mieli przewage liczebną albo przez głupote rycerstwa europejskiego i nieudolnego dowodzenia.Moim zdaniem również Mongołowie tak jak wcześniej wspominaliście ale również zwróciłbym uwagę na armię Swiętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego szczególnie za Ottona I (bitwa na Lechowym Polu) i za Fryderyka Barbarossy:)
świetnie zdyscyplinowana armia,uzbrojenie również zankomite i taktyka np. na Lechoywm Polu była zdumiewająca wszkaże pokonali lekką jazde a sami byli zkauci w cięzkie zbroje to tyle
pozdro
Z uwagi chociazby na to że średniowiecze to okres trwający ponad tysiąc lat nie da się określić, która armia była ogólnie "najlepsza". Można za to zrobić to w poszczególnych kategoriach.
Otóż najlepiej zorganizowaną armią, z doskonałą logistyką, umiejetnością koordynacji poszczególnych rodzajów wojsk, była armia cesarstwa bizantyjskiego. Zapewniała ona obrone mieszkańów cesarstwa przed wrogami z zewnątrz, jednocześnie zapewniając im duży komfort życia i rozwoju cywilizacyjnego. Najlepszą kawalerią ofensywną była bezprzecznie jazda mongolska, swój prym zawdzięczała ona jednak militaryzacji życia społecznego mongołów(kazdy mężczyzna to wojownik).Generalnie najlepszsą piechotę ofensywną wydała Szwajcaria, jej kolumny pikinierów były nie do pokonania w ciągu całego XV wieku, do czasu udoskonalenia artylerii w której zastosowaniu mistrzami stali sie francuzi,czemu przedewszystkim zawdzięczali szybkie zwycięstwo w wojnie stuletniej(szybkie bo po przejściu do ofensywy wyparli ich z Francji w ciagu kilku lat). Po bizantyjskich katafraktach, którzy byli najlepszą jazdą ciężką wczesnego średniowiecza, palmę pierwszenstwa w tej kategorii przejeli francuzji, ich gandarme byli w drugiej połowie XV wieku najlepsza jazdą rycerską europy i nie tylko. Za to najskuteczniejszą piechotę defensywną stworzyli Anglicy ich łucznicy, w połaczeniu z "płotem", pikinierów wywołali szok w XIII wiecznej europie, choc w tej dziedzinie tylko nieznacznie ustępowali im czescy husycii Jana Żiżki. Z wyjątkiem Mongołów wszystkie armie są europejskie. Z całym szcunkiem dla reszty swiata ale to Europa wydała z siebie najlepsze wojska średniowiecz. Był to tez zakątek świata w którym nie rządziły kolejne dynastie koczowniczych najeźdzców i nie rodziły się i nie gineły tu w ciągu zycia jednego pokolenia imperia. Stabilniśc europy była spowodowana w duzej mierze stworzonymi w niej systemami wojskowymi.
I jeszcze jedno do fanów samurajów. Katany wyrabiano nie tylko z tysiąca, ale czasem nawet z kilkudziesięciu tysięcy warstw stali. Dlaczego? Bo rudy żelaza dostępne w Japonii są
słabej czystości, (max 20%, podczas gdy w europie nawet 80%)i żeby jakoś sobie poradzić z wyrobem odpowiedniej jakościowo broni stosowano tą pracochłonna technike. Od kolekcjonera (posiadającego ponad sto samych katan) wiem ze stal japonska generalnie nie dorównywała parametrom stali damasceńskiej. Choc sama konstrukcja katany stawia ją w pierwszym rżędzie broni białej.
Teraz coś dla przeciwników, japończycy nie używali tarcz, bo ich role spełniały obszerne naramienniki, zresztą np. piechota szwajcarska używając zbroj płytowych też ich nie używała. Z podziwem dla kunsztu samurajów, szwajcarzy nie mieli by z nimi większych problemów.
W wojnach ze słowianami Katafrakcji nie dostawali łupnia, bo w X, XI wieku formacja ta, juz prawie nie istniała. O potędze Bizancjum niech świadczy to ze istniało 1000 lat. Jakie koczownice państwo istniało choć by przez polowę tehgo okresu, a jednocześnie było by porównywalnym nośnikiem cywilizacyjnym.
zgodze się z przedmówca a jesli chodzi o turków to nie wychwalał bym ich za bradzo bo swietnie radzili sobie z nimi nie kto inni jak europejczycy podczas wypraw krzyżowych, dowodem moze byc na to wiele bitew np Doryleum, Turcy nie stanowili potegi militarnej do XIV wieku pozniej zaczela sie ekspansjia ...jedynymi koczownikami pozniej osiadlymi na ziemiach godnymi szacunku dla mnie byli Arabowie bo to oni wypedzili chrzescijan Z wschodu a nie Turcy...
Jeżeli chodzi o najlepszą armię to stawiałbym na angielska od połowy XIV wieku.
Po przeprowadzonej reformie opierała się na wolnych kompaniach pieszych z przewagą łuczników i broni drzewcowej. Długie łuki zapewniały trzymanie przeciwnika na dystans ( największy zasięg wśród broni strzeleckiej )Broń drzewcowa była zaś używana do zatrzymania tych, którzy przedostali sie przez mordercze pole ostrzału. Niewielka pomoc jazdy sprawiała, że formacja ta sprawdzała się zarówno w obronie ( Crecy ) jak i ataku ( Agricount )
Armia angielska z tego okresu mogła liczyć na wparcie potężnych manufaktur wytwarzających podstawową broń- długi łuk.
Obydwie bitwy toczone były przy sprzyjających warunkach terenowych.
Istnieje jednak parę wątków w historii, że wolne kompanie rozbijały liczebniejszą armię francuską na otwartym polu nie ponosząc przy tym zbyt wielkich strat. Udawało się to dzięki zgraniu kilku rodzajów oddziałów, oraz dyscypliny.
Oczywiście głupotą jest porównywanie całego średniowiecza ( nomen-omen 1000 lat historii ). Proponowałbym skupic się nma poszczególnych epokach, obszarach. Bo np jazda z XIII wieku znacząco odbiegała od tej w wieku XV i to nie tylko pod względem uzbrojenia.
Pozdrawiam
Przez słowo stabilność uwazam to że w średniowiecznej europie państwa nie znikały i nie pojawiały się nagle. I istniała tam ciegłośc kulturowa.
Francuzji jako pierwsi w europie uzawodowili cieżkozbrojną jazde. Nie była to zbieranina pospolitego ruszenia, ale zołnierze z prawdziwego zdarzenia.Odsyłam do Histori Wojskowosci braci Dupuy. To w dużej mierze dzięki8 nim Francja zapewniła sobie szybki i zwycięski finisz wojny stuletniej. Jeśli chodzi o piechotę angielską to jej delikatna wyzszość nad husytami wynikała z większej elastyczności.
Ja jako król podzielę to tak :
północ Europy - Anglicy lub Wikingowie
południe Europy - Bizancjum lub Saraceni ( to już afryka i trochę Azji )
środek Europy - ( będąc patriotą )Polska
bliski wschód - Mongołowie ( oczywiście )
zachód Europy - niech będzie Francja
A to kilka obrazków :
Puk, puk!
Witam!
Ja, jeszcze słabo zorientowany w sztuce wojskowej wtrącę tylko nieśmiało, że należy przyznać jedno z pierwszych miejsc armii bizantyjskiej. Zapomniano o niej trochę, bo imperium bizantyjskie od dawna nie istnieje, a trudno przypuszczać, aby Turcy, którzy przecież na jego gruzach założyli swoje państwo, czy Bułgarzy, Grecy i Serbowie, których tereny niegdyś wchodziły w skład Bizancjum przypominali o jego chwale. Historia Cesarstwa Wschodniorzymskiego, a potem Bizantyjskiego jest oczywiście długo (1000 lat!!), dlatego trudno oczywiście skrótowo przedstawić sztukę wojenną tego państwa. Należy jednak zwrócić uwagę na fakt, że armia Bizancjum pozostawała pod wplywem wschodnim, i że wiele przejęła od sztuki wojennej Wschodu. Walczyła z wieloma państwami i ludami, których sposób walki często krańcowo się od siebie różnił, dlatego wypracowała metody, dzięki którym możliwe było skuteczne podejmowanie z nimi walki. Czytałem, że posiadali znakomity system rekutacji, bardzo sprawny i szybki i potrafili w krótkim czasie zmobilizować znaczne ilości wojsk. Liczebność armii wynosiła na początku X wieku (Ibn al-Fakih al_Hamadhani i Kodama) 70-85 tys. żołnierzy. Jakie państwo europejskie posiadało tak wielką armię? Dlatego Europa zawdzięcza Bizancjum bardzo wiele, stanowiło ono bowiem tarczę przed naporem Wschodu i skutecznie potrafiło ono (oczywiście w imię dobrze pojętych własnych interesów) bronić swego stanu posiadania a nawet dokonywać podbojów na dużą skalę. mimo to, historia okrutnie obeszła się ze wspaniałym imperium. Powoli odhcodzi w zapomnienie, a przecież jego wpływ na Europę był niewątpliwy.
W skład armii bizantyjskiej wchodzili również najemnicy. W XI w. byli to Patzinakowie (nie wiem, co to za lud), Kumanowie, Uzbecym, Turcy, Kreteńczycym, Wenecjanie, Włosi, Dakowie (Rumunia), Anglicy, Arabowie, różne tureckie szczepy i w ogóle ludzie wszelkich nacji. Anna Komnena, córka cesarza bizantyjskiego, Nikifora II pisze, że w czasach jej ojca (chodzi tu o rok 1096, I krucjata krzyżowców) w skład armii bizantyjskiej wchodzili ludzie z wszystkich ówczesnych państw. Na licznych ikonach i obrazach z tamtego czasu przedstawiających sceny batalistyczne, widać motywy chrześcijańskie, które stanowiły na pewno duchowe uzasadnienie prowadzonych walk, czy też wyobrażenia świętych. Widać także ogień grecki, dzięki któremu flota Bizancjum odnosiła liczne sukcesy. Kiedy jednak wzmógł się napór na Bizancjum od strony wschodniej (w XIII w. Turcy Seldżuccy, Persowie, Arabowie i inne państwa Bliskiego Wschodu) oraz z zachodniej (Serbia, Węgry, Wenecja) cesarstwo nie mogło dłużej już prowadzić mocarstwowej polityki i w końcu padło ofiarą najeźdźców. Europa nie udzieliła mu żadnej prawie pomocy i dogorywało w samotności, aby w 1453 r. stać się ofiarą Turków. Przyczynami jego upadku stały się, moim zdaniem, nie tyle rozprzężenie państwa co napór Turków i Arabów ze wschodu, którzy chcieli założyć własne państwa (wszakże wyparli krzyżowców w XIII w. z Bliskiego Wschodu) i posiadali przewagę militarną w późniejszym okresie, wobec osłabnięcia imperium. Jednocześnie okrzepły państwa europejskie w tym czasie (Francja, Anglia, Węgry, Wenecja czy Polska, Austria) i zdołały w późniejszym czasie obronić się przed naporem Turcji. Okazało się bowiem, że wobec armii polskiej czy habsburskiej armia turecka nie stanowi już tak wielkiej siły, jak wobec Serbów czy Wołochów. Taktyka europejska okazała się, mimo licznych klęsk w walce z armią turecką skuteczna, a zmiany w sposobie prowadzenia wojny oraz powiększanie armii (Rzeczpospolita do walki z Imperium Osmańskim zawsze potrafiła zmobilizować znaczne ilości wojsk - chodziło tu bowiem o istnienie kraju) i unowocześnianie wyposażenia wojsk sprawiły, że Turcy posiadając już zanadto rozciągnięte w swych granicach imperium, nie mogli dokonać dalszych podbojów i zagarnąwszy większą część Węgier, zatrzymali się u progu Wiednia i Kamieńca Podolskiego, tworząc na przedpolach wasalne państewka, których władcy, zależni od łaski i niełaski sułtana, wobec częstych zmian w rządzie tureckim zmieniali się często, nie mogąc tym samym prowadzić konsekwentnej i aktywnej polityki.
Odnośnie Szwajcarów i samurajów - skąd wiadomo, że Szwajcarzy nie mieliby problemu w walce z samurajami? Mnie się wydaje, że mieliby i to spore. Jakoś NIGDY oprócz Amerykanów Japonii nikt nie podbił, a starali się i Chińczycy i Mongołowie. Z pewnością można powiedzieć, że Wielka Brytania też nieczęsto była zdobywana i zawdzięcza to swojemu wyspiarskiemu p[ołożeniu, ale Wilhelm Zdobywca w 1066 r. jednak podbił Anglię, czynili to także Normanie, zanim nie zostali ostatecznie wyparci. A Norwegia czy Dania wcale nie leży bliżej Brytanii, niż Japonia od Korei. Japończycy byli odizolowani, ale wcale nie słabi, dokonali gruntownych reform po 1850 r. i stanęli szybko na nogi pod względem wojskowym również. W II wojnei światowej byli bardzo trudnym przeciwnikiem, choć oczywiście przewaga techniczna nieprzyjaciela była ogromna pod koniec wojny. Każda nacja posiadała swoje lepsze i gorsze chwile, w których bądź to przeważała (jak Francuzi w drugiej połowie XVII w. bądź też doznawała klęsk - jak Austria w II połowie XIX w. W Europie ani Rosji nie udało się podbić kontynentu, ani Francji, ani Niemcom, ani też Szwecji czy Hiszpanii. Nie udało się, bo państwa te nie posiadały wystarczającego potencjału. Z Rosją zaczęto się liczyć poważnie w XVIII w., kiedy pokonała Szwedów i pokzała drzemiącą w niej siłę, dystansując swoją odwieczną rywalkę, Rzeczpospolitę i spychając ją całkowicie w cień. Armia rosyjska w czasie panowania Piotra Wielkiego liczyła w latach 20-tych XVIII w. 130 tys. żołnierzy w wojskach liniowych, 80 tys. w garnizonch i siłach wewętrznych (milicja) 80 tys. i w oddziałąch nieregularnych oraz kozackich-110 tys. Zreformowano rmię i wyposażono ją w nowoczesną broń-karabiny skałkowe z bagnetem i artylerię polową, zdolną do ostrzału wroga na dalsze odległości.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)