|
|
Koncepcje rozbiorów,
|
|
|
|
Tym, ze panstwo dalej istnieje i po reformach jest sprawniejsze,dziala lepiej
|
|
|
|
|
|
|
|
Rozbiory rozbiorom nierówne, w gruncie rzeczy rozbiór nie oznacza likwidacji państwa, ale raczej zagarnięcie części jego ziem przez sąsiadów. Poza tym akurat w RoN Sejm rozbiorowy z 1773 r. przyniósł kilka korzystnych reform.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 30/05/2013, 10:22) Poza tym akurat w RoN Sejm rozbiorowy z 1773 r. przyniósł kilka korzystnych reform. Dziękuję za takie reformy. Wolę brak narzuconych reform na sejmie rozbiorowym i stan graniczny z 1767 roku. Bez takiego precedensu nasze państwo, jakkolwiek w kryzysie, ma dużo większe szanse na przetrwanie i reformę w dużo lepszej sytuacji międzynarodowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Więc zgadzac się z rządaniami Rosji w sprawie dysidentow?
|
|
|
|
|
|
|
|
A czemu nie? Bo to jakieś tragiczne dla państwa było? Nie takie rzeczy robiono do tego czasu i jakoś nikomu to nie przeszkadzało...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie twierdzę, że warto było dać się rozebrać byle obce siły narzuciły nam reformy, ale jeżeli już do tego doszło, to miło, że przy okazji ogarnięto w Polszy kilka spraw.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 30/05/2013, 19:32) to miło, że przy okazji ogarnięto w Polszy kilka spraw. Np. Rada Nieustająca?
Wiem, o czym mówisz jednak musisz sobie zdać sprawę z tego, iż reformy sejmu rozbiorowego są oceniane pozytywnie przez współczesnych. Dla naszych przodków był to jednak wielki szok "rozbiorowy" połączony ze wzrastającym negatywnym stosunkiem do Rosji. Oni zdecydowanie nie uważali tych reform za pozytywnych co doprowadziło do kolejnych, zrzucenia protektoratu, ostatecznej reformy ustrojowej, przegrania wojny, kolejnego rozbioru no i ostatecznie powstania i trzeciego rozbioru.
Niestety, ale gdyby nie byłoby pierwszego rozbioru, prawdopodobnie nie doszłoby do kolejnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóż, projekty wzmocnienia władzy królewskiej albo utworzenia dużej stałej armii też nie spotykały się z przychylnością szlachty, ale mimo wszystko były w dłuższej perspektywie potrzebne. Szlacheckie wyobrażenia, że słaba Rzeczypospolita jest dobra, bo nie będzie prowokować sąsiadów do wojen to jednak przykład utopijnego zaklinania rzeczywistości.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 30/05/2013, 20:00) Cóż, projekty wzmocnienia władzy królewskiej albo utworzenia dużej stałej armii też nie spotykały się z przychylnością szlachty, Otóż nie. Konkretne projekty utworzenia stałej, powiększonej armii pojawiły się już za czasów Augusta III, ale realizacja tej idei była wielokrotnie torpedowana na sejmach przez posłów przekupionych przez różnorakie państwa (nie tylko przyszłych zaborców, lecz także np. Francję w 1740 roku). Za czasów SAPa wszyscy już dostrzegali konieczność powiększenia armii, minimum do 80 tys., jedynie stronnictwo magnackie było przeciwne, ale w sumie nic dziwnego, bo walczyło ono o swoją dominującą pozycję nad królem.
QUOTE ale mimo wszystko były w dłuższej perspektywie potrzebne. Szlacheckie wyobrażenia, że słaba Rzeczypospolita jest dobra, bo nie będzie prowokować sąsiadów do wojen to jednak przykład utopijnego zaklinania rzeczywistości. Lepsza słaba Rzeczpospolita niż żadna. Niestety, ale nasi przodkowe wybrali sobie jeden z najgorszych momentów na reformowanie państwa. Już pierwszy rozbiór pokazał, że należy trzymać się Rosji jak sukieneczki mamusi, konsekwentnie modernizując administrację, oświecając naród oraz umacniając to co jeszcze mieliśmy pod swoim władztwem. Jeżeli Rosja pozwoliłaby na to - należało stopniowo zwiększać armię i dokonać większych reform ustrojowych. Niekorzystna dla Rzeczpospolitej koniunktura nie mogła przecież trwać wiecznie - Katarzyna Wielka musiała kiedyś umrzeć, a wątpię, aby dużo słabszy Paweł był w stanie nas całkowicie kontrolować. Mówi się nawet, iż miał on pozytywny stosunek do Polski i Polaków, więc może, choć nie na 100%, wtedy udałoby się uchwalić coś na kształt Konstytucji 3 Maja.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 30/05/2013, 20:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy "wspolczesni" zawsze mają rację? 2.Co dotyczy torpedowania reform, to zaden pojedynczy przekupiony posel nie moglby ich ztorpedowac, gdyby nie mial dosc powaznego poparcia w sejmie. 3. jezeli chodzi o 1788-92, to tutaj jest paradoks: 1788-1791, do kwietnia, moment byl bardzo dobry. Rosja miala 2 wojny ze Turkami(1787-1791) i Szwecją(1788-90), 1791(do kwietnia) zanosilo się na nową wojnę Anglii i Prus przeciwko Rosji. Ale Rosji udalo się jej uniknąc, zablokowac w parlamencie plan Pitta(kwiecien-maj), i to radykalnie zmienilo sytuację, dla nas to faktycznie juz byl koniec.
Ten post był edytowany przez gorliwy litwin: 31/05/2013, 7:31
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gorliwy litwin @ 31/05/2013, 7:30) Czy "wspolczesni" zawsze mają rację? Nie mają zawsze racji, ale rozbiory pokazały, że działania naszych przodków nie przyniosły oczekiwanego efektu, a nawet mimo dobrej woli, doprowadziły do upadku państwa. Jak zatem można im przyznać rację przodkom skoro żadne państwo nie upada w sposób nieunikniony?
QUOTE 2.Co dotyczy torpedowania reform, to zaden pojedynczy przekupiony posel nie moglby ich ztorpedowac, gdyby nie mial dosc powaznego poparcia w sejmie Ależ przekupywanie znacznej liczby posłów też nie było problemem. Kodyfikacja na sejmie w 1780 roku została zablokowana przez 40 szlachciców.
QUOTE 3. jezeli chodzi o 1788-92, to tutaj jest paradoks: 1788-1791, do kwietnia, moment byl bardzo dobry. Rosja miala 2 wojny ze Turkami(1787-1791) i Szwecją(1788-90), 1791(do kwietnia) zanosilo się na nową wojnę Anglii i Prus przeciwko Rosji. Ale Rosji udalo się jej uniknąc, zablokowac w parlamencie plan Pitta(kwiecien-maj), i to radykalnie zmienilo sytuację, dla nas to faktycznie juz byl koniec. Zgadzam się. Ja uważam, że kluczowy rok 1791 był dla Rzeczpospolitej po prostu pechowy - koniunktura początkowo była, ale od 1788 wydawała się niepewna. Zaryzykowali i stracili. Chyba dużo lepiej było czekać na śmierć Katarzyny, bo było widać jakim carem mniej więcej będzie Paweł.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 31/05/2013, 11:24
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE jezeli chodzi o 1788-92, to tutaj jest paradoks: 1788-1791, do kwietnia, moment byl bardzo dobry. Rosja miala 2 wojny ze Turkami(1787-1791) i Szwecją(1788-90), 1791(do kwietnia) zanosilo się na nową wojnę Anglii i Prus przeciwko Rosji.
Z tym dobrym momentem to bym nie przesadzał. Cała kombinacja opierała się wyłącznie na zniesieniu protektoratu rosyjskiego wymuszonego czynnikami zewnętrznymi. Wybór potencjalnego sojusznika był najtragiczniejszy z możliwych, bowiem niezależnie od chwilowej koniunktury było to jedyne mocarstwo ościenne, któremu w perspektywie długofalowej nie zależało na wzmocnieniu Rzeczypospolitej a na jej osłabieniu, względnie likwidacji w ogóle.
Ruch Sejmu Wielkiego miał jeszcze jeden tragiczny wymiar - Rosja upewniła się, że Rzeczpospolita nawet jako bufor i protektorat jest niewiarygodna, czego wyrazem było żądanie wyporowadzenia wojsk rosyjskich. Odtąd w Rosji stało się niemożliwe istnienie jakiegokolwiek poważnego stronnictwa optującego za współpracą z Rzeczypospolitą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zaleznosc Ron od Rosji byla faktem, ktorego zaden Pawel by nie zmienil, bo fakt byl korzystny dla Petersburga, kto by tam siedzial na tronie. Dobra koniuktura nastąpila tylko w 1805- 1806, ale w 1791 nikt nie mogl tego wiedziewc.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale Katarzyna Wielka, wielka przeciwniczka jakichkolwiek reform ustrojowych w Rzeczpospolitej i zwiększania armii, musiała kiedyś umrzeć. A Polska jako bufor Rosji, nieco wzmocniony, istniałby dalej i reformowałby się stopniowo, aby w końcu wyrwać się spod zależności Petersburga.
|
|
|
|
|
|
|
|
Alez Katarzyna nie byla przeciwniczką reform i postępu RON. Te dobre rzeczy: RN i postęp z lat 1776-1788, to wszystko zostalo zrobione z jej zgodą. Ona nie chciala powiększenia naszego wojska, ale skąd wiadomo, ze Pawel chcialby tego? Ona byla przeciwniczką naszej niepodleglosci, lecz kazdy car na tronie w Petersburgu bylby tez przeciwnikiem. Od Anny(elekcja 1733-34) do Brezniewa nic się nie zmienilo. Nie trzeba demonizowac Katarzyny
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|