Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Kopiowanie" legionistów - gdzie i kiedy ?
     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 13/12/2010, 21:57 Quote Post

Swego czasu dowiedziałem się, że w państwie Seleucydów, po przegranej wojnie z Rzymem zaczęto formować oddziały uzbrojone i szkolone na wzór legionistów. Podobno również Numidowie i mieszkańcy Armenii próbowali "kopiować" uzbrojenie i sposób walki legionistów. Jeśli to prawda ("źródło" z którego o tym się dowiedziałem pominę milczeniem smile.gif ), to jak przedstawiała się wartość bojowa takich oddziałów? Czy była dużo niższa od "oryginału"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 13/12/2010, 22:01 Quote Post

Sekunda, N. (2001) Hellenistic Infantry Reform in the 160's BC - świetna pozycja
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 13/12/2010, 22:02 Quote Post

Ponoć Marbod markomański "kopiował" taktykę legionową.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 13/12/2010, 22:16 Quote Post

QUOTE
Ponoć Marbod markomański "kopiował" taktykę legionową.

Tzn. jak to dokładnie wyglądało? confused1.gif Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić Germanów uszykowanych w manipuły czy kohorty, sprawnie reagujących na komendy oficerów...

Ten post był edytowany przez karaluch84: 13/12/2010, 22:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 14/12/2010, 10:07 Quote Post

QUOTE(karaluch84 @ 13/12/2010, 22:57)
Swego czasu dowiedziałem się, że w państwie Seleucydów, po przegranej wojnie z Rzymem zaczęto formować oddziały uzbrojone i szkolone na wzór legionistów. Podobno również Numidowie i mieszkańcy Armenii próbowali "kopiować" uzbrojenie i sposób walki legionistów. Jeśli to prawda ("źródło" z którego o tym się dowiedziałem pominę milczeniem smile.gif ), to jak przedstawiała się wartość bojowa takich oddziałów? Czy była dużo niższa od "oryginału"?
*


Już Syfaks podczas II wojny punickiej starał się nie tylko kopiować rzymskie legiony, ale nawet odtworzyć rzymski sposób mobilizacji. W tym celu dostał od władz rzymskich nawet centuriona, który miał pomóc w reorganizacji sił numidyjskich. Eksperyment był względnie udany, bowiem wartość piechoty Syfaksa wzrosła i osiągnął on pewne sukcesy w Afryce, jednak gdy w końcu opowiedział się po stronie punickiej w starciu z legionami Scypiona nie miały one szans.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/12/2010, 11:19 Quote Post

QUOTE(karaluch84 @ 13/12/2010, 23:16)
QUOTE
Ponoć Marbod markomański "kopiował" taktykę legionową.

Tzn. jak to dokładnie wyglądało? confused1.gif Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić Germanów uszykowanych w manipuły czy kohorty, sprawnie reagujących na komendy oficerów...

Kiedy Marbod był młodym chłopcem, trafił do Rzymu jako zakładnik i gwarancja dobrych relacji między Imperium a Markomanami. Tam też przeszedł szkolenie, typowe dla młodego Rzymianina, kształcąc się m.in. w prawie rzymskim i rzemiośle wojennym. Później (chyba w 9 r. p.n.e. (?)) skończył się dla niego czas rzymski i ponownie trafił do swoich germańskich pobratymców. Wkrótce też utworzył potężny związek plemienny, którego armia należała do wyjątkowo wyszkolonych, a co najważniejsze, była zdyscyplinowana i karna. W swej "Historii rzymskiej" niejaki M. Wellejusz Paterkulus pisał wszak o Marbodzie, iż dzięki prawu rzymskiemu udało mu się podbić i zjednać pod swoim berłem wiele plemion germańskich - ponoć jego wpływy sięgały aż do Dolnej Łaby i Morza Bałtyckiego - jak wykazywał to ostatnio Jerzy Kolendo. Ten sam historyk rzymski powiadał też o 70.000 piechocie i 4.000 jeździe na jakie składała się armia Marboda, która nota bene nieustannie ćwiczyła, jak to się działo w legionach rzymskich.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 14/12/2010, 23:55 Quote Post

Najsłynniejszą "kopią" rzysmkich legionów było chyba wojsko Deiotarusa,tetrarchy Galacji,który posiadał 12 tys. piechoty i 2 tys. konnych uzbrojonych i wyszkolonych na modłę rzymską.Wojsko to było podzielone na 3 legiony.Musiała być to zaiste świetna kopia legionów skoro Rzymianie zdecydowali się inkorporować te wojska w skład armii rzymskiej zamiast je rozwiązać.Utworzono z nich jeden legion,który później nazwano Legio XXII Deiotariana
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 15/12/2010, 9:24 Quote Post

QUOTE(grzejnik @ 15/12/2010, 0:55)
Najsłynniejszą "kopią" rzysmkich legionów było chyba wojsko Deiotarusa,tetrarchy Galacji,który posiadał 12 tys. piechoty i 2 tys. konnych uzbrojonych i wyszkolonych na modłę rzymską.Wojsko to było podzielone na 3 legiony.Musiała być to zaiste świetna kopia legionów skoro Rzymianie zdecydowali się inkorporować te wojska w skład armii rzymskiej zamiast je rozwiązać.Utworzono z nich jeden legion,który później nazwano Legio XXII Deiotariana
*

To czy były to tak wyśmienite wojska to śmiem wątpić. Dużo zależało od wodza przypomnę porażki przed objęciem osobistego dowództwa przez Cezara, a następnie jego wyśmienite zwycięstwo. Ponadto pamiętajmy o postępującej orientalizacji tamtejszych (tj. wschodnich) legionów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 15/12/2010, 16:20 Quote Post

GJC,
W kwestii armii Deiotarusa naprwdę nie ma dużego pola do manewru bo wszystko co o niej dysponujemy ogranicza się do krótkich fragmenów z Cezara i Cycerona.Zarówno z jednego (Caes.Bell.Alex.34,68-69) jak i drugiego (Cic.Att.6.1,14 oraz Phil.11.33) wynika że były to wojska uzbrojone i wyszkolone na sposób rzymski,którym nieobca była rzymska dyscyplina.Jest to jakby nie patrzeć nobilitacja dla tych Galatów,z których składały się owe wojska.Broń Boże, nie twierdze, że były one lepsze od ich rzymskich odpowiedników.Ale jak już wspominałem, fakt, że u boku Cezara walczyli jako legion,a nie typowe wojska posiłkowe może świadczyć,że ich wartość bojowa była porównywalna do "oryginalnych" legionów.

Ten post był edytowany przez grzejnik: 15/12/2010, 16:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Teufel20
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 8.518

Stopień akademicki: mgr
Zawód: adwokat
 
 
post 17/12/2010, 18:06 Quote Post

Numidyjski król Juba miał 3-4 legiony, które walczyły po stronie Republikanów w "Wojnie Afrykańskiej". Ale nie dotrzymały pola siłom Cezara.
Armia Sertoriusza składała się, oprócz kohort czysto rzymskich, z "legionów" naboru dostarczanego przez hiszpańskie plemiona. Armia ta regularnie biła większe siły rzymskie dowodzone min. przez Metellusa i Pompejusza Wlk. Także dużo zależało od wodza.
Sporo władców krajów zależnych od Rzymu jak np. herod Wielki, miało, może nie legiony, ale kohorty szkolone w stylu rzymskim.

Ten post był edytowany przez Teufel20: 17/12/2010, 18:08
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 19/12/2010, 20:46 Quote Post

Nie zabrzmi to zbyt profesjonalnie, ale czytałem gdzieś, że Markomani nie tylko wzorowali się na rzymskim stylu walki, ale i na ich broni. Niestety nie znam zbyt dobrze szczegółów.
Proszę o uzupełnienie mojej wypowiedzi.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 19/12/2010, 21:11 Quote Post

A który z barbarzyńców nie posiadał gladiusa bądź hełmu wzorowanego na rzymskim? Markomanowie sąsiadowali bezpośrednio z Imperium, a na ich terytoriach rozwijał się wyjątkowo handel rzymsko-barbarzyński i barbarzyńsko-rzymski - mimo zakazów!

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/12/2010, 21:22 Quote Post

Momencik. To było wzorowanie się (wyrób podobnych broni jak Rzymianie) czy po prostu używanie żelastwa wyprodukowanego na terenie Imperium? Bo ja bym obstawiał to drugie. Dzięki przemytowi zwłaszcza, jak zauważył Vapnatak.

Ten post był edytowany przez emigrant: 19/12/2010, 21:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/12/2010, 21:39 Quote Post

Muzeum Starożytnego Hutnictwa Mazowieckiego w Pruszkowie wystawia kilka mieczy i innych przedmiotów żelaznych podrobionych tak, żeby wyglądały jak rzymskie: widać takie miały wyższą cenę. Ale kuli je miejscowi płatnerze...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 19/12/2010, 21:45 Quote Post

A no właśnie! Barbarzyńcy wzorowali się jak tylko mogli na swych sąsiadach rzymskich. Kiedy wchodził zakaz, zwłaszcza handlu bronią, to wyrabiano taką, która podobna była do tej używanej przez legionistów. Oczywiście mówimy tutaj też o sytuacji, kiedy działał czarny rynek i gdzie "swobodnie" rzymskie militaria przepływały na stronę barbaricum. Kiedy oficjalnie nie było embarga na te towary, to jak najbardziej barbarzyńcy kupowali upragnione militaria, przybywając do nadgranicznych miejscowości lub garnizonów wojskowych. Pamiętajmy też o tym, że rzymska polityka na granicy Renu i Dunaju - czy też ściślej rzecz ujmując, za tą granicą - polegała na tym, że rękoma/gladiusami barbarzyńskimi radzono sobie z tymi plemionami, które wyjątkowo krnąbrne były we współpracy narzucanej im przez Rzym. Dlatego chyba można powiedzieć, że niekiedy zależało im na tym, aby ich "wasale" mieli czym się bronić. Ale czy to nie jest stawianie spawy na wyrost? smile.gif Co tam Rzymian to obchodziło, zważywszy na fakt, iż wiedzieli, że barbarzyńcy i tak mieli czym walczyć.
BTW: proszę się zapoznać z artefaktami odnalezionymi w Illerup Adal w Danii (III - IV w. n.e.): http://www.illerup.dk/documents/illerup_84.pdf

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 19/12/2010, 21:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej