Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wiśniowiecki kontra Chmielnicki, Za i przeciw
     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/12/2004, 17:52 Quote Post

Jasne - okres wolnizn sie konczyl krolewieta i podstarostowie robili co chcieli ale mimo wszystko ludzi ciagnelo na Ukraine. Przeciez Wisniowiecki w 20 lat na Zadnieprze sprowadzil prawie 200 tys ludzi oferujac im korzystne warunki kolonizacji. To sie dzisiaj nie zdarza.
Jak komus bylo bardzo zle pod czyimkolwiek panowaniem uciekal na Sicz i tyle go widzieli. Przeciez nawet zaden magnat a tym bardziej szlachcic nie zdobywal by Chortycy bo tam sa jego chlopi.
Kozacy poszli za Chmielem bo rzecz jasna cierpieli ale tez po to bo to byla przygoda podobnie jak chodzenie na Krym lub na porty i miasta osmanskie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Lygrys
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 34.713

Zawód: uczen
 
 
post 7/10/2007, 11:01 Quote Post

Cierpieli by mniej gdyby sie nie buntowali kozaczyny jedne.Ja uważam ze o wiele większym wodzem był jeremi Wiśniowiecki .Jedo imie budziło strach w śród kozactwa ,pobił 60 tysięcy czerni pod krzywonosem w bitwie pod Konstantynowem i uważam ze gdyby on był hetanem chmielnicki nie miał by szans .
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Fleszu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 34.173

Mariusz Niepodam
Zawód: uczen
 
 
post 9/10/2007, 21:06 Quote Post

Lygrys Jarema do końca nie pobił Krzywonosa bo bitwa była nie roztrzygnięta czerń i zaporożcy byli pobici ale nadchodził Chmielnicki wiec Jarema wiedział że nie wygra wiec się cofnął
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 2/11/2007, 1:31 Quote Post

Bohdan Chmielnicki był dobrym organizatorem, świetnym przywódcą ruchu kozackiego,miał duże zdolności polityczne i dyplomatyczne, ale jeśli chodzi o sprawy militarne to raczej Napoleonem nie był.
Już zwycięstwo pod Żółtymi Wodami przyszło mu z wielkim trudem. Objawiło się wówczas, że piechota zaporoska piechotą zaporoską, ale dobrze dowodzonych zawodowych wojsk zaciężnych tak łatwo nie pokona.
Bitwę pod Korsuniem wygrał Chmielnicki tylko dzięki skrajnie nagannemu sposobowi dowodzenia hetmana Mikołaja Potockiego.
Pod Piławcami w ogóle do bitwy nie doszło.
Zbaraża Chmielnicki zdobyć nie potrafił pomimo ogromnych sił. Pod Zborowem potrafił wykorzystać królewski błąd w dowodzeniu jednak samą bitwę pod względem taktycznym znowu przegrał.
Pod Beresteczkiem nie potrafił się przeciwstawić w sensie taktycznym zgrupowaniom polskim.
Pod Batohem wygrał w tym samym sensie co pod Korsuniem. Hetman Kalinowski niedowidział.
W roku 1653 Chmielnicki zmarnował szansę zupełnego zniszczenia armii królewskiej pod Żwańcem.
Pod Ochmatowem w roku 1655 od zupełnej zagłady uratowała Chmielnickiego i jego armię zdrada Tatarów, którzy nie wykonali manewru okrążąjącego i odeszli z pola bitwy.
Tak więc Chmielnicki wodzem w sensie wojskowym był średnim.

To nie tyle Chmielnicki osiągał zwycięstwa, co Polacy sami siebie pogrążali w otchłań klęski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
maciej432
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 9.921

Maciej Franz
Stopień akademicki: dr hab. prof. UAM
Zawód: historyk
 
 
post 2/11/2007, 12:53 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 2/11/2007, 1:31)
Bitwę pod Korsuniem wygrał Chmielnicki tylko dzięki skrajnie nagannemu sposobowi dowodzenia hetmana Mikołaja Potockiego.
*


A niby na czym polegało to skrajnie naganne dowodzenie???
Ja rozumiem, że M. Potocki nie doczeka się sprawiedliwej oceny, ale pojęcie "naganne dowodzeni" ma chyba jakieś drugie dno, coś za sobą niesie??? Co???
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Król Artur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 235
Nr użytkownika: 5.357

Zawód: Student
 
 
post 3/11/2007, 12:17 Quote Post

QUOTE
A niby na czym polegało to skrajnie naganne dowodzenie???


a chocby tym ze kiedy Wisniowiecki słał posłanców z zapytaniem do hetmana gdzie ma stanąc z wojskiem ten siedział pijany w swoim namiocie, od zawsze wiedziano ze pan hetman Potocki miał zamiłowanie do alkoholu, po drugie nie miał zadnej koncepcji na bitwe, od poczatku zlekceważył buntowników dzielac wojsko na 3 oddziały, nie nauczył sie niczego z lekcji historii o poprzednich powstaniach, osobiscie uwazam ze Wisniowiecki górował nad nim we wszystkich dziedzinach no moze poza alkoholem wink.gif gdyby zył "stary" hetman Koniecpolski do tego by nie doszło poza tym on jako jeden z nie licznych darzył szacunkiem Jeremiego i razem z nim dawał pokaz swietnego kunsztu wojskowego dajac w kosc tatarskim czambułom biggrin.gif no ale niestety wlasnie wtedy go zabrakło a Wisniowiecki zamiast hetmanem został ponizony i obrazany na dworze królewskim gdzie zazdrosc o jego popoluranosc wsród szlachty przekładana była na wlasne interesy niz na dobro ojczyzny...

Ten post był edytowany przez indigo: 4/11/2007, 18:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Giorginio
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 36.711

Jerzy Zalewski
Zawód: student
 
 
post 3/11/2007, 15:39 Quote Post

Temat powstania Bogdana Chmielnickiego bardzo skomplikowany poniważ zbiegły się jego przyczyny osobiste z niechęcią ludności ukraińskiej do szlachy polskiej na tamtych terenach.Wszyskich którzy nie podzilają mojego spojrzenia na tą sprawę odsyłam do przeczytaniu wierszu Proroka ukraińskiego narodu Tarasa Szewczenko mający tutuł :<Poliakom>.Tam własnie doskonale na moim zdaniem wyświetla on problem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/11/2007, 18:19 Quote Post

QUOTE
a chocby tym ze kiedy Wisniowiecki słał posłanców z zapytaniem do hetmana gdzie ma stanąc z wojskiem ten siedział pijany w swoim namiocie, od zawsze wiedziano ze pan hetman Potocki miał zamiłowanie do alkoholu, po drugie nie miał zadnej koncepcji na bitwe, od poczatku zlekceważył buntowników dzielac wojsko na 3 oddziały, nie nauczył sie niczego z lekcji historii o poprzednich powstaniach, osobiscie uwazam ze Wisniowiecki górował nad nim we wszystkich dziedzinach no moze poza alkoholem


Wszystko fajnie, z tym, że opisujesz bitwę pod Żółtymi Wodami.
Pod Korsuniem jako błąd można wymienić słabe rozpoznanie terenu przed planowanym marszem. Potocki nie wiedział skąd nadejdą Kozacy a to fatalnie odbiło się na wyniku końcowym bitwy. Hetman ponadto wybrał najgorszą drogę - czyli jarem, a jak pokazali Kozacy można było się przemieszczać inną trasą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Król Artur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 235
Nr użytkownika: 5.357

Zawód: Student
 
 
post 4/11/2007, 21:19 Quote Post

Jak dobrze pamietam Potocki lezał "zalany w trupa" po bitwie pod Żółtymi Wodami a przed bitwa pod Korsuniem, nie chodzilo mi o to ze pijany dowodził w trakcie bitwy, ale o to ze nie robił nic w kierunku zorganizowania skutecznej obrony a przynajmniej poinformowaniu Jeremiego by ten dołaczył do niego wraz ze swoim wojskiem, pan Hetman dobrze wiedział ze to nie jest zwykła banda zbirów tylko zle zapowiadające sie powstanie ktore powtarzały sie przecierz dosłownie kilka lat temu no i podsumowując nie rozpoznał nawet terenu jak slusznie zauwazyles wink.gif nie wiem moze smierc syna go tak przybiła wink.gif swoja droga szkoda Stefana nie jego wina ze rejestrowi kozacy zrobili go w przysłowiowego "konia"
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 6/11/2007, 14:37 Quote Post

Jeśli chodzi o sprawiedliwą ocenę Mikołaja Potockiego to trzeba uczciwie stwierdzić, że gdy był mŁodszy osiągał znaczne sukscesy (np. Kumejki). Jednak w kampanii 1648 z powodu może wieku, może alkoholizmu przez niego przepadło wszystko.
Do jego zasadniczych błędów nalezy nieudzielenie pomocy wojskom walczącym pod Żółtymi Wodami. Gdyby był się na to zdecydował, sytuacja Chmielnickiego byłaby bardzo nietęga.
Do najgorszego w kampanii błędu doprowadził pod Korsuniem. Po pierwsze: jak się przeprowadza odwrót to trzeba najpierw solidnie rozpoznać drogę odwrotu i wysłać przodem straże przednie. Pod drugie:
unika się takich dróg odwrotu, które uniemożliwiają armii obronę. Tymczasem nasz hetman kazał piechocie i całej armii wycofywać się przez niebezpieczny wąwóz, w którym stłoczona piechota została stratowana przez własne tabory i artylerię, gdyż teren był pochyły i wozy po pęknięciu powrozów, którymi były złączone, po prostu "najechały" od tyłu na piechotę. I na tą zbita masę wozów i piechoty jeszcze potem "najechały" armaty własnej artylerii.
Po trzecie: jak wpadniemy w matnię to trzeba użyć wszelkich możliwości aby się z niej wyrwać. Pod Korsuniem taką mozliwość dawała szarża kawalerii, ale hetman jej zabronił. Pułkownik Korycki jako jedyny nie posłuchał rozkazu hetmańskiego i z na czele 1200 ludzi przebił się unikając wyrżnięcia własnych żołnierzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
maciej432
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 9.921

Maciej Franz
Stopień akademicki: dr hab. prof. UAM
Zawód: historyk
 
 
post 7/11/2007, 11:17 Quote Post

Szanowni Państwo, w sprawie pijaństwa jesteście tylko dowodem jak łatwo jest tworzyć czarną legendę. Informacje o niby pijanym hetmanie w zień poprzedzający starcie korsuńskie, znajdujemy w jednym źródle epoki i setkach dużo póxniejszych, których wiarygodnośc jest zerowa. Autor opisu zapisał tą wieśc w kilka dni po bitwie pod Korsuniem i jednocześnie zapomniał dodać, że go tam nie było i że nie mógł tego zobaczyć, a conajwyżej mógł coś usłyszeć na ten temat. Te zarzuty są śmieszne, tak jak cała czarna legenda o Mikołaju Potockim. Nie ważne co by tu Panom i Paniom napisać, to i tak zostaniecie przy swoim, 200 lat przenoszenia tego kłamstwa do historiografii zrobiło swoje. Ostatnio rozmawiałem o tym z prof. Serczykiem i nawet on dostrzegł mała wiarygodność przekazów i bardzo mała wiedze faktyczną o tym hetmanie. O jego postaci odsyłam Państwo do swoich tesktów, które może coś pozwolą Państwu zrozumieć.
1. Mikołaj Potocki – hetman pozbawiony chwały. Droga ku sławie (cz. 1), [w] Nad Wisła i Dnieprem. Над Дніпром і Віслою. Україна і Польща в європейскому вімірі – минуле і сучасність, t. 2-3, Toruń – Kijów 2003-2004
2. Powstanie kozackie 1637 roku, [w] Україна в Центрально-Східній Європi, t. V, Київ 2005
3. Bitwy pod Żółtymi Wodami i Korsuniem – kampania hetmana wielkiego koronnego Mikołaja Potockiego na Ukrainie w 1648 roku, [w] Historia bliższa i dalsza. Polityka - Społeczeństwo - Wojskowość. Studia z historii powszechnej i Polski, Poznań – Kalisz 2001
4. Powstanie kozackie 1637 roku i bitwa pod Kumejkami w polskiej historiografii wojskowej, [w] Studia z dziejów polskiej historiografii wojskowej, tom IX, Poznań 2005
Choćby tylko te i wtedy można porozmawiać, czy ten hetman bywał pijany, czy nie, czy był dobry, czy nie, i czy naprawdę stosunki pomiędzy nim a księciem jeremim Wiśniowieckim były idealne, kto był twórcą jego czarnej legendy, czy hetman mógł bronić swojego honoru, czy istniała wogóle taka możliwość. Na dziś, to moi Państwo poprostu powtarzacie wypisywane od lat na temat tego hetmana bzdury i to bez chęci kogokolwiek obrażania.

QUOTE(Król Artur @ 4/11/2007, 21:19)
Jak dobrze pamietam Potocki lezał "zalany w trupa" po bitwie pod Żółtymi Wodami a przed bitwa pod Korsuniem, nie chodzilo mi o to ze pijany dowodził w trakcie bitwy, ale o to ze nie robił nic w kierunku zorganizowania skutecznej obrony a przynajmniej poinformowaniu Jeremiego by ten dołaczył do niego wraz ze swoim wojskiem, pan Hetman dobrze wiedział ze to nie jest zwykła banda zbirów tylko zle zapowiadające sie powstanie ktore powtarzały sie przecierz dosłownie kilka lat temu no i podsumowując nie rozpoznał nawet terenu jak slusznie zauwazyles wink.gif nie wiem moze smierc syna go tak przybiła wink.gif swoja droga szkoda Stefana nie jego wina ze rejestrowi kozacy zrobili go w przysłowiowego "konia"
*


No nie leżał, do księcia Jeremiego wysyłał kolejne listy i poselstwa (piszą o tym nawet niechętni mu pamiętnikarze). O Kozakach to ja bym jako "bandzie zbirów" nie pisał, bo nie uchodzi, a wiedza hetmana była bardzo ograniczona o jego skali. Znowu odsyłam do literatury, zwłaszcza odnoszącej się do odcięcia Zaporoża przez Chmielnickiego i zniszczenia polskiego systemu "wywiadowczego" na tych ziemiach. Powstania kozackie nie powtarzały się co kilka lat, bowiem od 10 ich wogóle nie było, dodatkowo Kozaczyzna nigdy przeciw Polsce razem z Tatarami nie występowała, nigdy dotąd nie zyskała sobie powszechnego poparcia chłopstwa ukrainnego, nie czerni, tylko chłopstwa. To powstanie w niczym nie przypomina żadnego z dotychczasowych, a ówczesna Rzeczypospolita, w tym i jej urzędnicy i nie tylko włąśnie, tak samo jak Pan myśleli.

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 6/11/2007, 14:37)
Do jego zasadniczych błędów nalezy nieudzielenie pomocy wojskom walczącym pod Żółtymi Wodami. Gdyby był się na to zdecydował, sytuacja Chmielnickiego byłaby bardzo nietęga.
Do najgorszego w kampanii błędu doprowadził pod Korsuniem. Po pierwsze: jak się przeprowadza odwrót to trzeba najpierw solidnie rozpoznać drogę odwrotu i wysłać przodem straże przednie. Pod drugie:
unika się takich dróg odwrotu, które uniemożliwiają armii obronę. Tymczasem nasz hetman kazał piechocie i całej armii wycofywać się przez niebezpieczny wąwóz, w którym stłoczona piechota została stratowana przez własne tabory i artylerię, gdyż teren był pochyły i wozy po pęknięciu powrozów, którymi były złączone, po prostu "najechały" od tyłu na piechotę. I na tą zbita masę wozów i piechoty jeszcze potem "najechały" armaty własnej artylerii.
Po trzecie: jak wpadniemy w matnię to trzeba użyć wszelkich możliwości aby się z niej wyrwać. Pod Korsuniem taką mozliwość dawała szarża kawalerii, ale hetman jej zabronił. Pułkownik Korycki jako jedyny nie posłuchał rozkazu hetmańskiego i z na czele 1200 ludzi przebił się unikając wyrżnięcia własnych żołnierzy.
*


Teoretycznie wszystko się zgadza, ale udzielenie pomocy siłom swego syna nie było możliwe, a ich upadek był jednak poważnym zaskoczeniem i w efekcie tego pierwszym sygnałem, że nie jest to typowe powstanie kozackie. Odwrót spod Korsunia był źle przeprowadzony, co było poprostu konsekwencją źle rozegranej bitwy, tarć w łonie dowodzenia i faktycznie sabotowania decyzji przez Kalinowskiego i pozostałych magnatów, pragnących uciekać. Niestety podjęcie bitwy w stanie statycznym, bez zachowania możliwości działań manewrowych, bez próby przejęcia inicjatywy taktyczno-operacyjnej na polu walki, było błędem. Reszta to tylko smutna konsekwencja tych błędów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Król Artur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 235
Nr użytkownika: 5.357

Zawód: Student
 
 
post 7/11/2007, 12:45 Quote Post

Alez panie doktorze nie nazwalem Kozaków bandą zbirów, chcialem podkreslic ze nie powinno bylo sie lekcewazyc Chmielnickiego (Chmielnicki byl czlowiekiem doswiadczonym o jego potencjale wiedzial dobrze ksiaze Wisniowiecki i przed nim przestrzegał) jaki powinien byc stosunek hetmana do wojsk zaporowskich które dzielnie dla Rzeczypospolitej sie zasłuzyły smile.gif co nie zmienia faktu jakim okrucienstwem sie poslugiwały wobec znienawidzonej szlachty polskiej i ruskiej, ogolnie rzecz biorąc z racji panskiego wiekszego doswiadczenia musze skapitulowac smile.gif ale ciesze sie ze mozna poznac sprawe z innej strony i postaram sie zapoznac z lekturami
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
maciej432
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 9.921

Maciej Franz
Stopień akademicki: dr hab. prof. UAM
Zawód: historyk
 
 
post 7/11/2007, 13:31 Quote Post

Proszę nie kapitulować, to nie oto chodzi. Fora internetowe są by wymieniać opinie i poglądy. Dlategona takie fora warto wchodzić. Czasami nadmierna ekspresja jest po prostu zbyteczna.

O potencjale Chmielnickiego nikt dobrze nie wiedział. Chmielnicki nigdy wcześniej niczym nie dowodził, był jedynie pisarzem generalnym, a więc członkiem starszyzny, brał udział w powstaniu 1637 roku, ale jakoś specjalnie się w nim nie wsławił, a jedynie podpisał ugodę je kończącą. Był postrzegany za niebezpiecznego przed ucieczką na Sicz, jak byłby każdy postrzegany kto by mógł wzniecić bunt, wyczuwalny już wtedy podskórnie przez magnatów, widzących rosnące społeczne zaplecze dla tego buntu. Opinie o Chmielnickim często powstawały post factum, acz wpisywano że "już wcześniej przecież ostrzegałem", co tak naprawdę nie miało miejsca. Z oceną postaci Chmielnickiego mają problem także Ukraińcy i tam wbrew obiegowej opinii trwa coraz śmielej dyskusja nad jego błedami i sama postacią. W jednej ze swoich ostatnich prac pisałem iż wodzem był niezłym (acz chyba wyraźnie ustępującym J. Wiśniowieckiemu) to politykiem miernym. O osobie księcia J. Wiśniowieckiego nic nie piszę bo moje myśli są mocno niepolityczne, więc niech zostaną głeboko schowane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
jabol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 7.734

 
 
post 7/11/2007, 15:45 Quote Post

QUOTE
Teoretycznie wszystko się zgadza, ale udzielenie pomocy siłom swego syna nie było możliwe, a ich upadek był jednak poważnym zaskoczeniem i w efekcie tego pierwszym sygnałem, że nie jest to typowe powstanie kozackie.


Proszę w takim razie wytłumaczyć dlaczego udzielenie pomocy synowi nie było możliwe?
Przecież już 1 maja do obozu hetmana dotarł pierwszy kozak rejestrowy, który uciekł spod Żółtych Wód, 2 maja dotarł Duszyński a 4 maja były kolejne informacje od nastepnego zbiega z wojsk Chmielnickiego (tym razem pewne informacje co do liczebności Kozaków) a 5 były wiarygodne wiadomości o przymierzu kozacko-tatarskim.
Co to za tajemnicza siła sprawiła iż hetman nie powziął żadnej taktycznej decyzji tylko wojsku w polu obozem kazał stać. Przecież gdyby ruszył już 4 to zdążyłby pod Żółte Wody jeszcze przed dotarciem wodnego oddziału rejestrowych.
A działanie po wewnętrznych linia wroga celem rozbicia przeciwnika przed koncentracją, zawsze przynosiły wymierne korzyści.
Od 1 do 7 maja hetman nie zrobił nic poza pisaniem listów i uniwersałów. Jak to wytłumaczyć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/11/2007, 23:09 Quote Post

Serdecznie witam jako moderator działu RON Pana dr hab. Macieja Franza na Naszym Forum!
Miło nam wszystkim, że zechciał Pan uczestniczyć w naszych dyskusjach.

Chciałbym się odnieść do kwestii pijaństwa hetmana Potockiego i konsekwencji jakie ono spowodowało podczas początków Powstania Chmielnickiego. Twierdzi Pan, że niektórzy użytkownicy powtarzają kłamstwo dotyczące nadużywania alkoholu przez hetmana w przeddzień kluczowej bitwy pod Korsuniem (i nie tylko wtedy). W gruncie rzeczy ciężko stwierdzić, jak było naprawdę. Nie zauważyłem tu głosów widzących właśnie w pijaństwie Potockiego jedyną przyczynę klęsk 1648, jest to pewne powszechnie podzielane przekonanie (być może i mit), który warto naświetlić i odpowiednio skorygować. Rozumiem Pańskie zdziwienie i oburzenie faktem, że niektórzy zbytnią ufność pokładają w jednej relacji, ale proszę zauważyć, że gros postujących to przede wszystkim hobbyści, a nie zawodowi-historycy, którym warsztat, a przede wszystkim niezwykle utrudniony dostęp do źródeł czy opracowań uniemożliwia dogłębne zbadanie tematu.
Jeśli posiada Pan informacje, nt. działań Potockiego w kluczowych dniach - proszę je zamieścić na Forum. Przybliży to wielu nam wiele ciekawostek i zapewne stanie się przyczynkiem do dyskusji.

Ponadto zauważyłem w Pana wypowiedzi pewną sprzeczność. Wpierw pisze Pan:

QUOTE
Nie ważne co by tu Panom i Paniom napisać, to i tak zostaniecie przy swoim, 200 lat przenoszenia tego kłamstwa do historiografii zrobiło swoje


by troszkę niżej stwierdzić:

QUOTE
Fora internetowe są by wymieniać opinie i poglądy. Dlategona takie fora warto wchodzić


Czy można wiedzieć, które stanowisko jest Panu bliższe? (mam nadzieję, licząc na dłuższą Pana wizytę, że to pierwsze smile.gif )

Pozwolę również przykładem przedmówców zapytać o kilka kwestii.

Pisze Pan między innymi

QUOTE
Znowu odsyłam do literatury, zwłaszcza odnoszącej się do odcięcia Zaporoża przez Chmielnickiego i zniszczenia polskiego systemu "wywiadowczego" na tych ziemiach. Powstania kozackie nie powtarzały się co kilka lat, bowiem od 10 ich wogóle nie było, dodatkowo Kozaczyzna nigdy przeciw Polsce razem z Tatarami nie występowała, nigdy dotąd nie zyskała sobie powszechnego poparcia chłopstwa ukrainnego, nie czerni, tylko chłopstwa. To powstanie w niczym nie przypomina żadnego z dotychczasowych, a ówczesna Rzeczypospolita, w tym i jej urzędnicy i nie tylko włąśnie, tak samo jak Pan myśleli.


Chciałbym zapytać o udział chłopów w powstaniach kozackich - czy nie było tak, że powstania Pawluka, a później (choć w mniejszym stopnmiu) Huni i Ostrzanicy, były zasilane sporym "kontyngentem" chłopskim? Czy udział chłopstwa w powstaniach nie ograniczał się przede wszystkim (również za Chmielnickiego) do rabunków i gwałtów na ludności cywilnej?
Pisze Pan również o tym, że Kozacy nigdy przeciw Polsce z Tatarami nie występowali. Jednak czy stanowi to okoliczność łagodzącą dla polskiego dowództwa? Kozacy już wcześniej współpracowali z Tatarami - choćby podczas walk wewnętrznych na Krymie, więc nić porozumienia była widoczna. Tym bardziej, że kontyngent tatarski pod Żółtymi Wodami był dość nieporozorny i słabo uzbrojony.

QUOTE
Teoretycznie wszystko się zgadza, ale udzielenie pomocy siłom swego syna nie było możliwe, a ich upadek był jednak poważnym zaskoczeniem i w efekcie tego pierwszym sygnałem, że nie jest to typowe powstanie kozackie.


Ponowię pytanie Jabola - czemu Potocki nie ruszył w sukurs własnemu synowi? Czemu pozwolił oddalić się rejestrowym, wiedząc jak niepewnym są oni sojusznikiem?
I właśnie chyba to spowodowało "nietypowość" tego powstania - rozdział sił polskich, co doprowadziło błyskawiczne do ich zniszczenia. Kozacy mieli całkowicie wolną rękę na Ukrainę. A to się wcześniej nie zdarzało.

QUOTE
W jednej ze swoich ostatnich prac pisałem iż wodzem był niezłym


Zaintrygował mnie ten fragment - tejże pracy nie czytałem i dlatego chciałbym dowiedzieć się więcej na ten temat - czemu uznaje Pan Chmielnickiego za niezłego wodza? I co się za tym kryje - czy wódz rozumiany "globalnie" jako osoba organizująca całe zaplecze aprowizacyjno-techniczne w czasie "nie-walki", dbająca o wyszkolenie i dyscyplinę, planująca odpowiednie uderzenia w makroskali (czyli bardziej strateg); czy też wódz jako faktyczny dowódca w chwili bitwy (czyli bardziej taktyk)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej