|
|
Polska protektoratem Rosji
|
|
|
|
QUOTE(Okulewicz @ 22/10/2011, 11:55) nawet próby reform przez niego podjęte raczej Rosji na rękę nie były, a zakończył je dopiero Sejm Niemy. Zwłaszcza reformy zmierzające do przekształcenia RON w państwo absolutystyczne nie były Piotrowi I na rękę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(Anasurimbor @ 23/10/2011, 12:33) Zwłaszcza reformy zmierzające do przekształcenia RON w państwo absolutystyczne nie były Piotrowi I na rękę.
Ale takich reform August II nie planował. Projekty z otoczenia króla nigdy nie zakładały wprowadzenia absolutyzmu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 4/12/2011, 8:11) Ale takich reform August II nie planował. Projekty z otoczenia króla nigdy nie zakładały wprowadzenia absolutyzmu. To po co były Augustowi wojska saskie w RON?Po co w 1719 roku wystarał się o usunięcie Rosjan z RON? Zresztą nawet jeśli nie miał zamiaru zmienić RON w państwo stricte absolutystyczne to jego przeciwnicy takie plotki rozgłaszali przez co wszelkie próby reform musiały się nie udać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(Anasurimbor @ 4/12/2011, 10:50) To po co były Augustowi wojska saskie w RON?
Do obrony przed Szwedami i Turkami - 22 XI 1714 do Stralsundu przybył Karol XII i oczekiwano na działania ofensywne z jego strony, natomiast w tym samym czasie miał miejsce tzw. kryzys wschodni. Obawiano się ataku ze strony Turcji - w lutym 1715 pojawiły się informacje, że sułtan ogłosił, iż wszyscy, którzy znajdą się pod jego protekcją, będą wolni. Podobno wielu polskich chłopów przeszło Dniestr i pomagało przy umacnianiu fortyfikacji Chocimia. W kwietniu 1715 natomiast do Chocimia miało przybyć 2000 janczarów z bardzo silną artylerią, natomiast w maju czekano na przybycie 20 tysięcy kawalerii i 30 tysięcy piechoty. Miał także przybyć chan - ok. 40-50 tysięcy.
QUOTE Po co w 1719 roku wystarał się o usunięcie Rosjan z RON?
A po co obce wojska w Rzeczypospolitej?
QUOTE Zresztą nawet jeśli nie miał zamiaru zmienić RON w państwo stricte absolutystyczne to jego przeciwnicy takie plotki rozgłaszali przez co wszelkie próby reform musiały się nie udać.
Właśnie. O absolutyzmie mówiła opozycja. I ciekawostka - najwięcej o absolutyzmie mówiono... po 1717 roku, kiedy to Rzeczpospolita rzekomo nie była suwerennym państwem. Po 1717 roku uważano, że pozycja króla w Polsce bardzo wzrosła, co mogło być wstępem do absolutyzmu, ale brak źródeł, które by mówiły, że August II myślał o absolutyzmie. Zresztą po 1717 roku król rozpoczął "łagodną politykę". Co do owego wzmocnienia władzy królewskiej - tak komentował to poseł pruski Jerzy Fryderyk Lölhöwell, 3 II 1717:
"Położony został piękny fundament pod absolutum dominium. Król nie tylko nic nie traci na wyprowadzeniu wojsk saskich, bo w jego ręce oddano armię polską i litewską, czy ich najliczniejszą część, ale poza tym uzyskał korzyści w wielu punktach takie, jakich przed nim żaden z królów polskich aż do Zygmunta Augusta nie miał"
Lölhöwell wspomina, że August II miał "wielkie plany" - można się domyślać, że chodziło o politykę wobec Rosji.
Mariusz Markiewicz z kolei w "Historia Polski 1492-1795" pisze, że August II miał kilka planów: - elekcja vivente rege; - zlikwidowanie liberum veto bez odbierania królowi prawa do mianowania urzędników i rozdawania królewszczyzn; - decydujące znaczenie miały mieć sejmiki, a nie sejm.
To kilka projektów, lecz żaden nie zakładał wprowadzenia absolutyzmu.
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 4/12/2011, 11:55
|
|
|
|
|
|
|
|
Oficjalnie w 1768 r. a faktycznie zaczyna się to w 1717 roku od sejmu niemego od tego czasu wpływy rosyjskie ciągle rosły. Teraz tak trochę nie na temat, według mnie moglibyśmy poczekać póki Napoleon by zaczął wygrywać wojny i odzyskalibyśmy Prusy książęce, i tereny do Odry i Nysy Łużyckiej. Również łatwiej cesarzowi byłoby zająć Moskwę bo z Połocka do Moskwy tak daleko nie jest I odzyskalibyśmy Smoleńsk lewobrzeżną Ukrainę i o wiele łatwiej było by uchwalić konstytucję 3 maja. Może byśmy rozwinęli ten temat?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Oficjalnie w 1768 r. a faktycznie zaczyna się to w 1717 roku od sejmu niemego
I dlatego August zmontował antymoskiewską koalicję, szlachta w latach 30 wybrała innego kandydata niż chciała Moskwa i Sasi podejmowali próby reform? A 1768 w ogóle nie rozumiem - przecież to powstanie Konfederacji Barskiej skutkujące 4 letnią pacyfikacją Rzeczpospolitej, wojną z Portą Osmańską i rozbiorem Rzeczpospolitej tj. zmniejszeniem strefy wpływów.
Dalej mamy kilkanaście lat protektoratu 1772/3/5 - 1788 i Sejm Czteroletni który stan zależności od Rosji zakończył - gdzie tu protektoar...?
Natomiast po wojnie 1792 utrzymanie protektoratu być może było w zasięgu możliwości Kasi - ale Targowica i jej rządy *przecholowały* - i społeczeństo zareagowało...
|
|
|
|
|
|
|
|
Teza o "poczekaniu" na Napoleona i nie rozpoczynaniu powstania kościuszkowskiego (wysunięta przez Jasienicę) jest ahistoryczna. Owszem, jest bardzo atrakcyjna, ale NIKT w 1795 roku nie mógł przewidzieć, że akurat za 11 lat wojska francuskie przybędą na teren Polski. Tak z kolei czekano na Francję w XIX wieku - wielkie nadzieje wiązano z Napoleonem III - i czym się to skończyło? Takich rzeczy po prostu nie da się przewidzieć.
Można zamiast tego podjąć stary temat - czy w ogóle polskie powstania dały cokolwiek? Bo niespecjalnie przemawia do mnie teza "że bez powstań zanikłaby narodowość polska" - przeczą temu Czechy, Łotwa, Estonia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(Jan II Kazimierz Waza @ 24/12/2011, 12:24) Oficjalnie w 1768 r. a faktycznie zaczyna się to w 1717 roku od sejmu niemego od tego czasu wpływy rosyjskie ciągle rosły.
Czy przeczytałeś ten wątek od początku? Przecież już traktat wiedeński z 1719 r. pokazuje, że nie było protektoratu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jasienica twierdził, że o zależności od Rosji możemy mówić od 1710 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jasienica twierdził, że o zależności od Rosji możemy mówić od 1710 roku. A Walna Rada Warszawska? Dążyła o wzmocnienia pozycji RP, reformy wojska i uchwaleniu podatków.
QUOTE A 1768 w ogóle nie rozumiem - przecież to powstanie Konfederacji Barskiej skutkujące 4 letnią pacyfikacją Rzeczpospolitej, wojną z Portą Osmańską i rozbiorem Rzeczpospolitej tj. zmniejszeniem strefy wpływów. Ciekawie ujął to Czesław Miłosz: Rzeczpospolita XVIII wieku była już rosyjskim protektoratem i rozbiory oznaczały raczej błąd rosyjskiej polityki, skoro carat musiał podzielić się z innymi monarchiami tym, co już miał.
Pozdrawiam i życzę Wszystkim Wesołych Świąt
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hetman Różyński @ 24/12/2011, 13:46) Ciekawie ujął to Czesław Miłosz: Rzeczpospolita XVIII wieku była już rosyjskim protektoratem i rozbiory oznaczały raczej błąd rosyjskiej polityki, skoro carat musiał podzielić się z innymi monarchiami tym, co już miał.
Jest też teoria, że śmierć Katarzyny II była zemstą koterii za dopuszczenie do podziału "polskiego tortu". Niezbyt naukowa...
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(żwirek @ 24/12/2011, 13:24) Jasienica twierdził, że o zależności od Rosji możemy mówić od 1710 roku.
Jasienica to twierdził, że Zygmunt III Waza był fanatykiem. A 1710 r. to - jak wskazał już Hetman Różyński - przede wszystkim Walna Rada Warszawska, której w żaden sposób jako początek protektoratu nie można traktować.
|
|
|
|
|
|
|
|
Cześć Wybaczcie odgrzewanie starego tematu, ale jest on niezmiernie interesujący. Jeżeli mowa o protektoracie to nie ulega wątpliwości, że byliśmy nim od sejmu rozbiorowego 1773-75, do likwidacji Rady Nieustającej w 1789r. na kanwie obrad Sejmu Wielkiego. Już słyszę głosy, że Rada Nieustająca jest demonizowana, że usprawniła rządy na wzór zachodni itd. Może i tak ale jest niezaprzeczalnym faktem, że w tym czasie Rosja rozgrywała obie strony konfliktu politycznego w Rzeczpospolitej. Świadomie prowadziła dwutorową politykę: jedna linia - SAP i Stackelberg, druga - opozycja w konsultacji z Paninem. Śmiem zauważyć, że podjęcie reform na Sejmie Wielkim świadczy o próbie wyrwania się spod protekcji Rosji i nie może być dowodem, że RP była niezależna. W przeciwieństwie do konf. barskiej, której przyczyny były złożone i nie miejsce tu by robić of-topic i insurekcji kościuszkowskiej była inicjatywą pokojową i chyba stąd brak świdomości dotychczasowego protektoratu. Swoją drogą wyszła teraz na jaw nieobecność w wielkiej polityce europejskiej przez ostatnie 50 lat i dawanie wiary Fryderykowi Wilhelmowi II (w tym momencie słyszę gromy spadające na mnie ze strony zwolenników tezy o konieczności sojuszu z Prusami ). Wracając do tematu, próba oczywiście nieudana z wielu przyczyn, doprowadziła do zmiany stanowiska Katarzyny II, która chciała mieć słabego wasala a nie reformujące i uniezależniające się państwo o dużym potencjale i II rozbioru. Możemy jeszcze mówić o protektoracie od sejmu rozbiorowego 1793 do wybuchu insurekcji, bo Rosja chciała zjeść ciastko i mieć ciastko . Jak już słusznie napisano po powstaniu (a przecież nie utarłaby się ta nazwa gdyby faktycznie RP była niezależna) nie było już czego zbierać. Pozdrawiam i liczę na polemikę zwłaszcza z autorem wątku
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|