Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Synteza wojen polsko-szwedzkich
     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.093
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/01/2015, 20:41 Quote Post

Proszę o bardziej rozbudowane wypowiedzi - ilościowo i merytorycznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
karolud
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 79.075

Karol
 
 
post 20/01/2015, 21:39 Quote Post

QUOTE(WojtekVanHelsing @ 20/01/2015, 21:28)
QUOTE
To popatrz na przebieg tych bitew które przegraliśmy.

Szwedzi z reguły mieli lepszą kawalerie i wieksze siły po prostu... Zaś fakt faktem, trudno pogodzić sie z tym, że moj kraj mógł zostać niemal pokonany przez jakiś germanow.

QUOTE
W pierwszej wojnie północnej największe zyski osiągnęła Rzeczypospolita. Zaś w latach 1600-1611 zakończyły sie korzystnie dla naszej strony-obroniliśmy się w wojnie obronnej.


To 2, wojen ze Szwedami bylo bylo 6 czy 7
*



Również w wojnie 1617-1618, Szwedzi nie osiągnęli swoich celów. Potop to ogromne zniszczenia RON ale ostatecznie Szwedzi zostali wyparci z kraju. Jedyne wojny w których Szwecja miała korzyści terytorialne to 1621-22 i 1625-1629.

Szwedzi mieli większą karność od wojska RON. Kawalerii raczej lepszej nie mieli, indywidualne wyszkolenie jeźdźców było zapewne wyższe po stronie polskiej. Armia RON miała ten mankament że bardzo często brakowało jej piechoty która by wsparła działania jazdy tak jak to robiła np. pod Kłuszynem. Podczas gdy Szwedzi prawie zawsze mieli liczną piechotę.

Nie tylko my walczyliśmy przy przewadze liczebnej przeciwnika, Szwedzi również i także potrafili nas zwyciężać, vide Warszawa 1656, 1705. Gdzie o wyniku bitwy zadecydowało morale, dyscyplina i sprawne dowodzenie a zarazem błędy naszego dowództwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.748
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 20/01/2015, 22:45 Quote Post

QUOTE(POLISH-EMPIRE @ 20/01/2015, 19:22)
CODE
W Wojnie o Ujście Wisły można zastanowić się czy armia szwedzka nie manewrowała lepiej od naszej w bitwach pod Gniewem i Tczewem.

Gdzie to Szwedzkie manewrowanie pod Gniewem? [/code]

A zaczynając od samego podejścia szwedzkiej armii pod Gniew. Szwedzi podeszli pod Walichnowów i zbudowali umocnienia, wszystko to pod okiem polskiej armii, która co prawda wyszła ze swojego obozu, ale nic nie zrobiła. Stała po prostu i czekała nie wiadomo na co, mimo przewagi liczebnej.

W bitwie 29 września to Szwedzi zrealizowali swój plan. Doszli do Gronowa i tam znów się okopali, do tego ustawiając liczną artylerię, w sumie ok. 50 dział. Mimo ogólnej przewagi liczebnej strony polskiej to Szwedzi użyli w tej bitwie więcej żołnierzy.

W bitwie 1 października Szwedzi wykorzystując teren walczyli przede wszystkim piechotą, ostatecznie zdobywając ważne wzgórze. I znów Szwedzi potrafili tak manewrować wojskiem, że mieli w miejscu uderzenia około 9000 piechurów przeciwko 2000 polskim w walce o to wzgórze. Tych polskich piechurów wsparło tylko 2600 kawalerii, ale to nic nie dało. Co więcej około 1000 polskiej piechoty i 6500 jazdy stało bezczynnie. To wzgórze było o tyle istotne, że z niego można było ostrzelać artylerią stłoczone polskie wojsko.

Efekt był taki, że wojsko polskie wycofało się spod Gniewu.

Należy zaznaczyć, że Szwedzi dobrze wykorzystali teren, budowali okopy, przesuwali artylerię, wykorzystali siłę ognia armii, potrafili także przełamywać umocnienia polskie. W 3 bitwach pod Gniewem byli stroną atakującą, mimo mniejszych sił i w końcu doprowadzili do wycofania się polskiej armii spod Gniewa.

CODE
O który dzień bitwy pod Tczewem Ci chodzi?

Najpierw 17 sierpnia – Koniecpolski wysłał jazdę, która zgoniła szwedzkich harcowników pod obóz, ale obozu nie zaatakowała. Czekała na ruch Szwedów, gdy tego nie było zaczęła wycofywać się, a wtedy szwedzka kawaleria uderzyła i zepchnęła polskie oddziały (mimo udzielonej im pomocy). Jazdę szwedzką wspierali ogniem muszkieterzy i (ponoć) lekkie „skórzane działa”. Generalnie polska kawaleria była bita na raty, do tego operując w podmokłym terenie niezbyt dobrym dla jazdy.
18 sierpnia – Szwedzi zaatakowali piechotą i po zgonieniu jazdy byli bliscy zdobycia polskich szańców. Został ranny jednak Gustaw Adolf, a później dowodzący po nim Baner. W konsekwencji Szwedzi wycofali się do obozu.

QUOTE
CODE
Niemniej technicznie to uważam, że już wtedy Szwedzi przeważali.

Co masz na myśli mówiąc o technicznej przewadze?

Lepsze byłoby użycie sformułowania technicznej i organizacyjnej przewadze.

Użycie artylerii na polu walki (zwiększenie jej ruchliwości poprzez zmniejszenie wagomiaru dział, ujednolicenie kalibru dział), ogólnie większa siła ognia szwedzkiej armii, umiejętność budowania umocnień polowych, które były trudne do przełamania siły RON, organizację (np. utworzenie 6 kompanii artylerii, a z niej powstał regiment artylerii), w tym uzupełnień, nasycenie oficerami własnych jednostek, wyszkolenie i dyscyplina, manewrowanie tak aby najlepiej wykorzystać teren, współdziałanie różnych rodzajów broni na polu walki.

Piechotę (oprócz zmian organizacyjnych) Szwedzi wyposażyli w muszkiety (wcześniej były arkebuzy) i dążyli do zmniejszenia masy tych muszkietów, wprowadzili też gotowe ładunki. Wprowadzenie tych zmian doprowadziło do wzrostu siły ognia i szybkostrzelności jednostki piechoty. Organizacyjnie w czasie wojny o Ujście Wisły w armii szwedzkiej pojawiły się brygady (np. pod Tczewem), które wraz artylerią stały się oparciem dla kawalerii, którą też zreformowano (miała walczyć bronią białą, a nie karakolem). Muszkieterowie szwedzcy wspierali też własną kawalerię, tzw. muszkieterowie odkomenderowani.

Generalnie przewaga armii szwedzkiej wynikała z dobrego współdziałania na polu walki różnych rodzajów broni co wymagało wyszkolenia i dyscypliny jednostek, ale też i dobrej broni.

Ten post był edytowany przez Barg: 20/01/2015, 22:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
POLISH-EMPIRE
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 98
Nr użytkownika: 94.256

 
 
post 21/01/2015, 0:02 Quote Post

CODE
A zaczynając od samego podejścia szwedzkiej armii pod Gniew. Szwedzi podeszli pod Walichnowów i zbudowali umocnienia, wszystko to pod okiem polskiej armii, która co prawda wyszła ze swojego obozu, ale nic nie zrobiła. Stała po prostu i czekała nie wiadomo na co, mimo przewagi liczebnej.

Nie widzę tu przewagi manewrowej Szwedów, którą można zauważyć np w bitwie pod Warszawą w 1656. Zresztą o ile dobrze pamiętam jeszcze przed okopaniem się we wsi Gronowo puł Zamojskiego naciał troche Szwedów.

CODE
W bitwie 29 września to Szwedzi zrealizowali swój plan. Doszli do Gronowa i tam znów się okopali, do tego ustawiając liczną artylerię, w sumie ok. 50 dział. Mimo ogólnej przewagi liczebnej strony polskiej to Szwedzi użyli w tej bitwie więcej żołnierzy

Bez przesady nie była to jakaś wielka przewaga liczebna (nieporównywalna do Szwedzkiej przewagi liczebnej w inflantach w 1621,1622). Moim zdaniem okopanie się we wsi i niewychodzenie w otwarte pole jest jawnym sygnałem ze strony Gustawa Adolfa, że siły Szwedzkie ustępują naszym pod względem manewrowym.

CODE
W bitwie 1 października Szwedzi wykorzystując teren walczyli przede wszystkim piechotą, ostatecznie zdobywając ważne wzgórze. I znów Szwedzi potrafili tak manewrować wojskiem, że mieli w miejscu uderzenia około 9000 piechurów przeciwko 2000 polskim w walce o to wzgórze. Tych polskich piechurów wsparło tylko 2600 kawalerii, ale to nic nie dało. Co więcej około 1000 polskiej piechoty i 6500 jazdy stało bezczynnie. To wzgórze było o tyle istotne, że z niego można było ostrzelać artylerią stłoczone polskie wojsko.

A czy ostrzelali? CZy oni przypadkiem tego samego dnia z tego wzgórza się nie wycofali?


CODE
Efekt był taki, że wojsko polskie wycofało się spod Gniewu.
Wojsko Polskie wycofało się spod Gniewu (a raczej sobie zwyczjanie omineło siły Szwedzkie) ponieważ skończył się proch i podeszło pod Gdańsk gdyż sytuacja na polu bitwy była patowa.

CODE
W 3 bitwach pod Gniewem byli stroną atakującą, mimo mniejszych sił i w końcu doprowadzili do wycofania się polskiej armii spod Gniewa.

22 września strona Polska była stroną atakującą i zadała przeciwnikowi wyższe straty. 29 Szwedzi byli okopani i lisowczykom udało się wymanewrować część Szwedów. 1 Października Szwedzi podjęli próbę (po za zdobywaniem wzgórza, które Pan opisał) przebicia się do Gniewu korytarzem wiślanym i tam się Szwedom nie poszczęściło.

CODE
Najpierw 17 sierpnia – Koniecpolski wysłał jazdę, która zgoniła szwedzkich harcowników pod obóz, ale obozu nie zaatakowała. Czekała na ruch Szwedów, gdy tego nie było zaczęła wycofywać się, a wtedy szwedzka kawaleria uderzyła i zepchnęła polskie oddziały (mimo udzielonej im pomocy). Jazdę szwedzką wspierali ogniem muszkieterzy i (ponoć) lekkie „skórzane działa”. Generalnie polska kawaleria była bita na raty, do tego operując w podmokłym terenie niezbyt dobrym dla jazdy.


No zgadza się. Tylko, że Gustaw nie zaatakował całej jazdy polskiej tylko ostatnie chorągwie, które niezdażyły wrócić. Z uwagi na ilość to wydarzenie ma marginalne znaczenie. W kązdym razie zanim do tego doszło czyli gdy Stanisław przekroczył groble na czele jazdy czekał aż Gustaw Adolf łaskawie wykorzysta przewagę liczebną (w tym miejscu bitwy) i przewagę z posiadania piechoty. GUstaw tego nie zrobił, bo... Czuł sie jednak na tyle silny by zaatakowac kilka chorągwi. Po za tym jak bez piechoty miał zaatkować obóz Szwedzki?

CODE
18 sierpnia – Szwedzi zaatakowali piechotą i po zgonieniu jazdy byli bliscy zdobycia polskich szańców. Został ranny jednak Gustaw Adolf, a później dowodzący po nim Baner. W konsekwencji Szwedzi wycofali się do obozu.


A które źródło mówi o zgonieniu przez piechotę Szwedzką jazdy polskiej w bitwie pod Tczewem? A i o jakich liczbach mowa? Był bliski zdobycia szańców to znaczy wypierał już naszą piechotę czy dopiero miał zamiar, który został nagle pokrzyżowany przez znakomitego naszego "snajpera"?

CODE
Użycie artylerii na polu walki (zwiększenie jej ruchliwości poprzez zmniejszenie wagomiaru dział, ujednolicenie kalibru dział), ogólnie większa siła ognia szwedzkiej armii,




CODE
Generalnie przewaga armii szwedzkiej wynikała z dobrego współdziałania na polu walki różnych rodzajów broni co wymagało wyszkolenia i dyscypliny jednostek, ale też i dobrej broni.
Przewaga Szwedzka wynikała z przewagi liczebnej ogólnie wojska, jak i piechoty

CODE
Organizacyjnie w czasie wojny o Ujście Wisły w armii szwedzkiej pojawiły się brygady (np. pod Tczewem), które wraz artylerią stały się oparciem dla kawalerii, którą też zreformowano (miała walczyć bronią białą, a nie karakolem). Muszkieterowie szwedzcy wspierali też własną kawalerię, tzw. muszkieterowie odkomenderowani.


W czym ten system był lepszy od naszego?

CODE
współdziałanie różnych rodzajów broni na polu walki.

To u nas coś takiego już w XVI wieku było z pewnością

Ten post był edytowany przez POLISH-EMPIRE: 21/01/2015, 0:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 21/01/2015, 2:57 Quote Post

Jeżeli mówimy o bezwzględnej wojskowej przewadze szwedzkiej to dotyczy ona tylko Trzeciej Wojny Północnej. Tutaj faktycznie biła po oczach różnica między naszą armią a Szwedami. W przypadku wcześniejszych konfliktów o przewadze militarnej Szwedów jako takiej można mówić jeszcze w przypadku Potopu. Wojna o Ujście Wisły był do bólu wyrównana, gdzie sukcesy mniejsze lub większe mogły na swoje konto zapisać obie strony konfliktu. Wojny od 1609 do wspomnianej wojny o Ujście Wisły charakteryzowały się generalnie kompletną zmianą prowadzenia wojny przez Szwedów, którzy mając nawet dużą przewagą liczebną nie porywali się już do otwartych bitew... Danina krwi oddana pod Kircholmem, Kokenhauzen czy Białym Kamieniem sporo ich nauczyła. Szwedzi walczyli tu zdecydowanie mądrzej i systematycznie starali się osiągać swoje cele. W najwcześniejszym etapie wojen przewaga Polaków w polu była druzgocąca.

Biorąc pod uwagę całość powiedzieć trzeba, że często bardziej niż sama wojskowość sensu stricte, o wyniku wojen ze Szwedami decydował mechanizm państwowy i skarbowość, które Szwedzi zawsze mieli o wiele bardziej "rozwiniete" niż RON... Szybkość i jasność podejmowanych decyzji (król w Szwecji versus sejm w Polsce), jedność dowodzenia (król), finansowanie wojen (dużo bardziej efektywny system ściągania podatków) dawały Szwedom zawsze bardzo mocne podwaliny do zwycięskich wojen... Często przy tym aspekt militarny schodził na drugi plan. Przekonała się o tym boleśnie Rzeczypospolita.

Kolejnym ważnym elementem było, że wojny toczyły zawsze (?) na warunkach Szwedzkich. To oni oddzieleni morzem mogli przeczekać i zaatakować w korzystnym dla siebie momencie, wykorzystując nagminne konflikty i wojny RON... Najlepszym przykładem na to jest oczywiście Potop, gdzie wykrwawiona do cna, wyniszczona i "zielona" armia RON odbudowująca kilkakrotnie swoje fundamenty kadrowe, musiała ścierać się ze świeżymi żołnierzami szwedzkimi, bardzo często weteranami, majac na plecach bunt kozacki i Rosjan pod Wilnem... W takich warunkach bardzo ciężko jest prowadzić zwycięskie kampanie bo na samym starcie szanse są bardzo nierówne, dodatkowo biorąc pod uwagę ferment w państwie przeciwko JKW i nastroje defetyzmu. Gdyby to RON mimo nierealnych mozliwości (brak floty) miała wówczas swoim zebranym "na zimno" wojskiem (jak w 1635) zaatakować centralne prowincje szwedzkie, których wyćwiczone kadry zostałyby wybite niemal do nogi i musiałaby bronić się sklejanym na szybko "świeżym" wojskiem, prowadząc niezwykle wyczerpującą wojnę przeciwko Danii (angażującą niemal całe jej siły) to przewidywałbym rezultat przynajmniej tak samo słaby jak dla nas w pierwszej fazie Potopu. Zdobycie Rygi w 1621 przez GA odbyło się również w bardzo niekorzystnym dla RON czasie, gdy niemal całe jej siły odpierały pod Chocimiem najazd Osmanów, a na froncie inflanckim operowała jedynie symboliczna ilość wojska.

O okolicznościach naszych wojen ze Szwedami decydowało multum czynników i nie zawsze wojskowość miała charakter decydujący. Czynniki te wydawały się być niemal zawsze niekorzystne dla RON i będące niejako "wiatrem wiejącym jej w oczy". Nie da się jednak nie zauważyć, że wojskowość szwedzka z biegiem czasu nadrabiała dystans dzielący ja na początku do wojskowości RON, następnie go wyrównując i w końcu zostawiając daleko w tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.748
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 21/01/2015, 13:35 Quote Post

QUOTE(POLISH-EMPIRE @ 21/01/2015, 0:02)
CODE
A zaczynając od samego podejścia szwedzkiej armii pod Gniew. Szwedzi podeszli pod Walichnowów i zbudowali umocnienia, wszystko to pod okiem polskiej armii, która co prawda wyszła ze swojego obozu, ale nic nie zrobiła. Stała po prostu i czekała nie wiadomo na co, mimo przewagi liczebnej.

Nie widzę tu przewagi manewrowej Szwedów, którą można zauważyć np w bitwie pod Warszawą w 1656.
A nigdzie nie twierdziłem że w bitwie pod Gniewem przewaga manewrowa Szwedów była taka jak pod Warszawą.

QUOTE
Zresztą o ile dobrze pamiętam jeszcze przed okopaniem się we wsi Gronowo puł Zamojskiego naciał troche Szwedów.

I co w związku z tym? Szwedzi zrealizowali swój plan podejścia i okopania się.

QUOTE
CODE
W bitwie 29 września to Szwedzi zrealizowali swój plan. Doszli do Gronowa i tam znów się okopali, do tego ustawiając liczną artylerię, w sumie ok. 50 dział. Mimo ogólnej przewagi liczebnej strony polskiej to Szwedzi użyli w tej bitwie więcej żołnierzy

Bez przesady nie była to jakaś wielka przewaga liczebna (nieporównywalna do Szwedzkiej przewagi liczebnej w inflantach  w 1621,1622). Moim zdaniem okopanie się we wsi i niewychodzenie w otwarte pole jest jawnym sygnałem ze strony Gustawa Adolfa, że siły Szwedzkie ustępują naszym pod względem manewrowym.

Czy ja porównywałem do lat wcześniejszych i wcześniejszych wojen? Chodzi tylko o to że Szwedzi będąc mniej liczni, potrafili skoncentrować w miejscu dla nich istotnym większą liczbę żołnierzy niż Polacy. Czyli wykonali manewr koncentracji lepiej niż Polacy.

QUOTE
CODE
W bitwie 1 października Szwedzi wykorzystując teren walczyli przede wszystkim piechotą, ostatecznie zdobywając ważne wzgórze. I znów Szwedzi potrafili tak manewrować wojskiem, że mieli w miejscu uderzenia około 9000 piechurów przeciwko 2000 polskim w walce o to wzgórze. Tych polskich piechurów wsparło tylko 2600 kawalerii, ale to nic nie dało. Co więcej około 1000 polskiej piechoty i 6500 jazdy stało bezczynnie. To wzgórze było o tyle istotne, że z niego można było ostrzelać artylerią stłoczone polskie wojsko.

A czy ostrzelali? CZy oni przypadkiem tego samego dnia z tego wzgórza się nie wycofali?

Bitwa 1 października zakończyła się wieczorem, więc dział na zdobytą pozycję nie zaciągnęli. A z tego co mi wiadomo część ich sił odeszła na noc ze wzgórza. Polacy po nocy nie atakowali, a na drugi dzień odeszli.

QUOTE
CODE
Efekt był taki, że wojsko polskie wycofało się spod Gniewu.
Wojsko Polskie wycofało się spod Gniewu (a raczej sobie zwyczjanie omineło siły Szwedzkie) ponieważ skończył się proch i podeszło pod Gdańsk gdyż sytuacja na polu bitwy była patowa.

Co do zapasu tego prochu to wprost widać że Polacy nie przewidzieli że walka ogniowa może powodować takie zużycie prochu. A przecież wojsko polskie podeszło pod Gniew aby go zdobyć. Wniosek jest taki że do oblężenia nie byliśmy przygotowani (brak prochu), co przekłada się negatywną oceną polskiej techniki i organizacji wojennej.
Po drugie nie widzę tu sytuacji patowej - to Szwedzi cały czas atakowali i podchodzili pod Gniew i polskie pozycje. Z tych zdobytych wzgórz mieli widok na polskie pozycje pod Gniewem, które były w zasięgu ich artylerii. Polscy dowódcy ostrzegali Zygmunta że artyleria szwedzka mogłaby ostrzelać armię polską. Decyzja była taka że wojsko polskie nie zdobyło Gniewa i odeszło.

QUOTE
CODE
W 3 bitwach pod Gniewem byli stroną atakującą, mimo mniejszych sił i w końcu doprowadzili do wycofania się polskiej armii spod Gniewa.

22 września strona Polska była stroną atakującą i zadała przeciwnikowi wyższe straty. 29 Szwedzi byli okopani i lisowczykom udało się wymanewrować część Szwedów. 1 Października Szwedzi podjęli próbę (po za zdobywaniem wzgórza, które Pan opisał) przebicia się do Gniewu korytarzem wiślanym i tam się Szwedom nie poszczęściło.

22 września to Szwedzi rozpoczęli swój marsz pod Gniew i to oni byli stroną atakującą. Oczywiście faktem jest, że Polacy zatrzymali Szwedów (mieli nawet szanse na zniszczenie silnego oddziału szwedzkiego dowodzonego przez Gustawa Adolfa), ale Szwedom udało się wycofać.

QUOTE
No zgadza się. Tylko, że Gustaw nie zaatakował całej jazdy polskiej tylko ostatnie chorągwie, które niezdażyły wrócić. Z uwagi na ilość to wydarzenie ma marginalne znaczenie. W kązdym razie zanim do tego doszło czyli gdy Stanisław przekroczył groble na czele jazdy czekał aż Gustaw Adolf łaskawie wykorzysta przewagę liczebną (w tym miejscu bitwy) i przewagę z posiadania piechoty. GUstaw tego nie zrobił, bo... Czuł sie jednak na tyle silny by zaatakowac kilka chorągwi.

Zgadza się - Gustaw Adolf poczekał aż Polacy zaczęli się wycofywać i dopiero wtedy zaatakował - to jest właśnie to bicie na raty kolejnych polskich chorągwi.

QUOTE
Po za tym jak bez piechoty miał zaatkować obóz Szwedzki?

1) A czy ja twierdzę że Koniecpolski miał atakować obóz bez piechoty? Twierdzę tylko że Szwedzi zaatakowali wtedy gdy uznali że atak odniesie sukces. I tak się stało.
2) To gdzie jest to współdziałanie polskich wojsk? Jazda atakuje sama, czeka pod obozem szwedzkim, piechota i artyleria polska nie nadchodzi.


CODE

A które źródło  mówi o zgonieniu przez piechotę Szwedzką jazdy polskiej w bitwie pod Tczewem? A i o jakich liczbach mowa? Był bliski zdobycia szańców to znaczy wypierał już naszą piechotę czy dopiero miał zamiar, który został nagle pokrzyżowany przez znakomitego naszego "snajpera"?

Mam tylko opracowanie tej bitwy - sprawdzę w domu czy jest przypis do źródła.
Wedle opracowania był bliski zdobycia szańców, a Koniecpolski myślał nawet o wycofaniu się z szańców.

CODE
W czym ten system był lepszy od naszego?

W tym że zaczął Szwedom przynosić sukcesy i to duże.

QUOTE
CODE
współdziałanie różnych rodzajów broni na polu walki.

To u nas coś takiego już w XVI wieku było z pewnością
*


Nie bardzo - u nas dominowała jazda, a piechota i artyleria były siłami pomocniczymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
POLISH-EMPIRE
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 98
Nr użytkownika: 94.256

 
 
post 21/01/2015, 15:29 Quote Post

CODE
Nie bardzo - u nas dominowała jazda, a piechota i artyleria były siłami pomocniczymi.

Ale my pisaliśmy o współdziałąniu piechoty i jazdy, a nie o tym czego było więcej.

CODE
1) A czy ja twierdzę że Koniecpolski miał atakować obóz bez piechoty? Twierdzę tylko że Szwedzi zaatakowali wtedy gdy uznali że atak odniesie sukces. I tak się stało.
2) To gdzie jest to współdziałanie polskich wojsk? Jazda atakuje sama, czeka pod obozem szwedzkim, piechota i artyleria polska nie nadchodzi.


1)W tym się zgadzamy
2)Celem działania było sprowokowanie Szwedów do wyjścia w otwarte pole, awięc skuszenie Szwedów do wykorzystania przewagi wynikającej z posiadania piechoty i przewagi liczebnej. Myślisz, że gdyby nasza jazda uzyskała wparcie piechoty to Szwedzi wyszli by w otwarte pole?

CODE
Co do zapasu tego prochu to wprost widać że Polacy nie przewidzieli że walka ogniowa może powodować takie zużycie prochu. A przecież wojsko polskie podeszło pod Gniew aby go zdobyć. Wniosek jest taki że do oblężenia nie byliśmy przygotowani (brak prochu), co przekłada się negatywną oceną polskiej techniki i organizacji wojennej.

Bo próba oblężenia Gniewu też byłą wabikiem na Szwedów. Nie wiem też kiedy nasze siły miałyby się dobrze przygotować do kampani

CODE
Po drugie nie widzę tu sytuacji patowej - to Szwedzi cały czas atakowali i podchodzili pod Gniew i polskie pozycje.
Aktywność nie jest wyznacznikiem zwycięstwa w bitwie? My też podchodziliśmy pod Szwedzkie pozycje.
CODE
Z tych zdobytych wzgórz mieli widok na polskie pozycje pod Gniewem, które były w zasięgu ich artylerii.

Ale nie ostrzelali, nawet altylerii na nie nie wprowadzili, a wieczorem się wycofali.
CODE
Polscy dowódcy ostrzegali Zygmunta że artyleria szwedzka mogłaby ostrzelać armię polską.
No i co w związku z tym, że ktoś króla ostrzegał?

CODE
Decyzja była taka że wojsko polskie nie zdobyło Gniewa i odeszło

Nocą pierwszego października ( po bitwie) strona Szwedzka siedziała zamknięta we wsi gronowo. Nie udała się Szwedom próba przebica do Gniewu. Nie udało się im rozbić sił naszych, a nam ich. Starty zadane przez obie armie były podobne, a strona Polska i Szwedzka zachowały sprawnosć bojową. Pole bitwy nadal należało do wojska polskiego. Można by mówić o zwycięstwie Szwedów gdyby to ich działania zmusiły nas do odwrotu, a tak nie było. Skończenie się naszego prochu też nie świadczy o zwycięstwie Szwedów.

CODE
Polacy po nocy nie atakowali, a na drugi dzień odeszli.

Przecię z juz po zdobyciu wzgórza Zygmunt III wyszedł w otwarte pole, a Szwedzi mimo to nie stawili czoła siłom polskim. Czy naprawde zdobycie wzgórza miało tak kluczowe znaczenie według Ciebie?

CODE
22 września to Szwedzi rozpoczęli swój marsz pod Gniew i to oni byli stroną atakującą. Oczywiście faktem jest, że Polacy zatrzymali Szwedów (mieli nawet szanse na zniszczenie silnego oddziału szwedzkiego dowodzonego przez Gustawa Adolfa), ale Szwedom udało się wycofać.

Widzisz i tu Szwedzi zostali zmuszeni do wycofania, 1 pażdziernika nasze siły nie zostały przez nikogo zmuszone.

CODE
I co w związku z tym? Szwedzi zrealizowali swój plan podejścia i okopania się.
Sukces ten powinien być traktowany na równi z sukcesem Gustawa Adolfa w pierwszym dniu bitwy pod Tczewem. Czyli nie wpływający na wynik bitwy.




 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.748
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 21/01/2015, 23:02 Quote Post

QUOTE(POLISH-EMPIRE @ 21/01/2015, 15:29)
Ale my pisaliśmy o współdziałąniu piechoty i jazdy, a nie o tym czego było więcej.

Zgoda, pisaliśmy o współdziałaniu rodzajów broni na polu bitwy, w tym także artylerii. I wbrew pozorom ilość ma tu duże znaczenie. Czym innym jest bowiem wsparcie kawalerii małą jednostką piechoty, ot rotą, do tego w XVI wieku w bitwie przeciwko słabemu przeciwnikowi, a czym innym jest współdziałanie sporych jednostek, regimentów, brygad ze wsparciem artylerii w XVII wieku.

QUOTE
CODE
1) A czy ja twierdzę że Koniecpolski miał atakować obóz bez piechoty? Twierdzę tylko że Szwedzi zaatakowali wtedy gdy uznali że atak odniesie sukces. I tak się stało.
2) To gdzie jest to współdziałanie polskich wojsk? Jazda atakuje sama, czeka pod obozem szwedzkim, piechota i artyleria polska nie nadchodzi.


1)W tym się zgadzamy
2)Celem działania było sprowokowanie Szwedów do wyjścia w otwarte pole, awięc skuszenie Szwedów do wykorzystania przewagi wynikającej z posiadania piechoty i przewagi liczebnej. Myślisz, że gdyby nasza jazda uzyskała wparcie piechoty to Szwedzi wyszli by w otwarte pole?

Odpowiadam na 2)
Ja myślę, że Szwedzi zrealizowali swój plan uderzenia wtedy gdy przeciwnik był najsłabszy. I to Szwedom się udało. Pytanie jest inne czy Szwedzi zaatakowali by polskie jednostki kawalerii gdyby te miały wsparcie piechoty i artylerii. Sądzę że nie gdyż po pokonaniu polskiej jazdy, szwedzką kawalerię odparła polska piechota i artyleria. Ale Szwedzi zadali polskiej kawalerii spore straty.

CODE
Bo próba oblężenia Gniewu też byłą wabikiem na Szwedów. Nie wiem też kiedy nasze siły miałyby się dobrze przygotować do kampani

Przecież już od kilku lat trwała wojna ze Szwecją w Inflantach. W 1626 roku było już jasne jak walczy zreformowana armia szwedzka. Wyruszenie na kampanię bez zapasów prochu świadczy jednak o niedoskonałości technicznej i organizacyjnej polskiej armii. Przypomnę też, że Szwedzi lądowali w Piławie 6 lipca 1626, a Gniew był w ostatniej dekadzie września.

CODE
Aktywność nie jest wyznacznikiem zwycięstwa w bitwie? My też podchodziliśmy pod Szwedzkie pozycje.

Chodzi o te, że Szwedzi cały czas zbliżali się do Gniewu, mimo naszych prób powstrzymania ich.

CODE
Ale nie ostrzelali, nawet altylerii na nie nie wprowadzili, a wieczorem się wycofali.

Jeszcze raz – Szwedzi zdobyli nasze pozycje na wzgórzach. To fakt – oznacza to zwycięstwo szwedzkie i porażkę polską. Nie odbiliśmy tego wzgórza. Na drugi dzień wojsko polskie wycofało się. Szwedzi odblokowali Gniew, a myśmy go nie zdobyli.
QUOTE
CODE
Polscy dowódcy ostrzegali Zygmunta że artyleria szwedzka mogłaby ostrzelać armię polską.
No i co w związku z tym, że ktoś króla ostrzegał?

To, że na drugi dzień armia polska odeszła spod Gniewu, zamiast walczyć dalej.

CODE
Nocą pierwszego października ( po bitwie) strona Szwedzka siedziała zamknięta we wsi gronowo. Nie udała się Szwedom próba przebica do Gniewu. Nie udało się im rozbić sił naszych, a nam ich. Starty zadane przez obie armie były podobne, a strona Polska i Szwedzka zachowały sprawnosć bojową. Pole bitwy nadal należało do wojska polskiego. Można by mówić o zwycięstwie Szwedów gdyby to ich działania zmusiły nas do odwrotu, a tak nie było. Skończenie się naszego prochu też nie świadczy o zwycięstwie Szwedów.

Pole bitwy należało do Szwedów – zdobyli wzgórze, a na drugi dzień polska armia się wycofała, a Gniew został odblokowany. Oznacza to zwycięstwo szwedzkie i polską porażkę.
CODE
Przecię z juz po zdobyciu wzgórza Zygmunt III wyszedł w otwarte pole, a Szwedzi mimo to nie stawili czoła siłom polskim. Czy naprawde zdobycie wzgórza miało tak kluczowe znaczenie według Ciebie?

Szwedzi umacniali się na zdobytym wzgórzu, czyli cały czas realizowali swoją taktykę, polegającą na zajęciu odpowiedniego terenu i umocnienia go. I to właśnie zrobili na wzgórzu. Gdyby polska armia na drugi dzień nie odeszła, to znów zostałaby zaatakowana. Ale odeszła – Gniew został odblokowany.
W konsekwencji to Szwedzi całkowicie zapanowali na polu bitwy.


CODE

Widzisz i tu Szwedzi zostali zmuszeni do wycofania, 1 pażdziernika nasze siły nie zostały przez nikogo zmuszone.

Mijasz się z prawdą - 1 października polska armia utraciła umocnione pozycje obronne w wyniku szwedzkiego ataku.




Wracając do obiecanych źródeł i odpowiadając na ten wcześniejszy akapit:
CODE

A które źródło mówi o zgonieniu przez piechotę Szwedzką jazdy polskiej w bitwie pod Tczewem? A i o jakich liczbach mowa? Był bliski zdobycia szańców to znaczy wypierał już naszą piechotę czy dopiero miał zamiar, który został nagle pokrzyżowany przez znakomitego naszego "snajpera"?


Opracowania, które mam powołują się w tym względzie na: „Diariusza albo summa spraw i dzieł wojska kwarcianego w Prusiech na usłudze JKMci przeciwko Gustawowi książęciu Sudermańskiemu będącemu w latach 1626, 1627 i 1628…”.

Nie mam co prawda cytatu z tego źródła o zgonieniu polskiej jazdy ale tak napisał w artykule p. K. Fudalej, „Bitwa pod Tczewem 17-18 sierpnia 1627 roku”, „Różne oblicza wojny”, Zabrze 2009 tu cytat ze strony 109:

„Szwedom udało się, dzięki przeważającej sile ognia, bez trudu zepchnąć z pola polską jazdę (przypominało to trochę przebieg walk ostatniego dnia bitwy pod Gniewem) i przystąpić do ataków szańców zabezpieczających groble.”

A tu konkretne cytaty z Diariusza… opisujące panikę jaka zapanowała w obozie polskim:

„Za ustawicznym nieprzyjacielskim z dział strzelaniem taka konfuzja stała się w obozie, że wozy uchodzić, a wojsko strwożone konie juczyć – owo zgoła wszyscy nic, jeno ustępować myśleli.”
i
„na wielkie zło i niebezpieczeństwo ojczyzny na ten czas (gorzej niż na Cecorze) zanosiło się było. Piechota niemiecka desperując od nas do nieprzyjaciela odstąpić chciała.”

Tu znów opracowanie p. K. Fudalej ze strony 109:
„Wieczorem Szwedzi bliscy byli zdobycia szańca pod Rokitnikami, co w praktyce otworzyłoby im drogę na Gdańsk. Hetman Koniecpolski nakazał nawet wycofanie dział z północnego szańca, obawiając się oskrzydlenia.”

I wtedy Gustaw Adolf został postrzelony przez „snajpera”.

Ten post był edytowany przez Barg: 21/01/2015, 23:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
WojtekVanHelsing
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 95.642

Wojciech Kasprzyk
Zawód: Uczeñ
 
 
post 21/01/2015, 23:33 Quote Post

QUOTE
Szwedzi mieli większą karność od wojska RON. Kawalerii raczej lepszej nie mieli, indywidualne wyszkolenie jeźdźców było zapewne wyższe po stronie polskiej. Armia RON miała ten mankament że bardzo często brakowało jej piechoty która by wsparła działania jazdy tak jak to robiła np. pod Kłuszynem. Podczas gdy Szwedzi prawie zawsze mieli liczną piechotę.


Chciałem napisac "artylerie"

QUOTE
Również w wojnie 1617-1618, Szwedzi nie osiągnęli swoich celów. Potop to ogromne zniszczenia RON ale ostatecznie Szwedzi zostali wyparci z kraju. Jedyne wojny w których Szwecja miała korzyści terytorialne to 1621-22 i 1625-1629.


Potop szwedzki dal jej korzysci materialne i tak...

QUOTE
Nie tylko my walczyliśmy przy przewadze liczebnej przeciwnika, Szwedzi również i także potrafili nas zwyciężać, vide Warszawa 1656, 1705. Gdzie o wyniku bitwy zadecydowało morale, dyscyplina i sprawne dowodzenie a zarazem błędy naszego dowództwa.


Przegrana pod Warszawa to faktycznie kleska nie do pomyslenia, moglismy tam wygrać, wygrywaliśmy trudniejsze bitwy...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
POLISH-EMPIRE
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 98
Nr użytkownika: 94.256

 
 
post 22/01/2015, 0:20 Quote Post

CODE
Zgoda, pisaliśmy o współdziałaniu rodzajów broni na polu bitwy, w tym także artylerii. I wbrew pozorom ilość ma tu duże znaczenie. Czym innym jest bowiem wsparcie kawalerii małą jednostką piechoty, ot rotą, do tego w XVI wieku w bitwie przeciwko słabemu przeciwnikowi, a czym innym jest współdziałanie sporych jednostek, regimentów, brygad ze wsparciem artylerii w XVII wieku.

Współdziałanie to współdziałanie. Dajmy na to pod Byczyną masz świetnie współdziałającą jazdę i piechotę (liczniejszą niz jedna rota)

CODE
Ja myślę, że Szwedzi zrealizowali swój plan uderzenia wtedy gdy przeciwnik był najsłabszy.
Łatwiej jest bokserowi trafić przeciwnika wracającego po gongu do naroznika niż podczas rudny. A atak Szwedzki był właśnie takim atakiem.

CODE
Przecież już od kilku lat trwała wojna ze Szwecją w Inflantach. W 1626 roku było już jasne jak walczy zreformowana armia szwedzka.

Walki winflantach spoczywały na barkach Litwinów nijak ma to się do opini mieszkańców Korony.

CODE
Przypomnę też, że Szwedzi lądowali w Piławie 6 lipca 1626, a Gniew był w ostatniej dekadzie września.

Wojsko zostało zebrane na szybko bez uchwał sejmu.

CODE
Chodzi o te, że Szwedzi cały czas zbliżali się do Gniewu, mimo naszych prób powstrzymania ich.
Ale się nie przebili.

CODE
Jeszcze raz – Szwedzi zdobyli nasze pozycje na wzgórzach. To fakt – oznacza to zwycięstwo szwedzkie i porażkę polską.CODE] Owszem zajęli wzgórze. Tylko, że to element bitwy, a nie całość.

[CODE]Nie odbiliśmy tego wzgórza..

Bo Szwedzi z tego wzgórza zdążyli się wycofać.

CODE
To, że na drugi dzień armia polska odeszła spod Gniewu, zamiast walczyć dalej.
Zygmunt wpierw wyszedł w otwarte pole , jednak Szwedzi nie wykorzystali możliwości jakie dawało im to zdobyte wzgórze. Wobec braku chęci wroga do walki w otwartym polu i braku amunicji, wyruszył do Gdańska. Zresztą jak chcesz walczyć z okopanym przeciwnikiem bez prochu?

CODE
Pole bitwy należało do Szwedów – zdobyli wzgórze, a na drugi dzień polska armia się wycofała, a Gniew został odblokowany.

1)Wzgórze to nie całe pole bitwy. A Szwedzi znajdowali się tylko na okopanym, umocnionych pozycjach, reszta znajdowałą się pod naszą kontrolą
2)Brak prochu świadczy o tym, żę celem kampani nie było zajmowanie zamku, tylko osłonięcie Gdańska, lub szybkie rozbicie sił Szwedzkich w otwartym polu. Atak na Gniew był więc celem pozornym.

CODE
W konsekwencji to Szwedzi całkowicie zapanowali na polu bitwy.
W bitwach patowych zwykle jedna ze stron opuszcza pole bitwy

CODE
Mijasz się z prawdą - 1 października polska armia utraciła umocnione pozycje obronne w wyniku szwedzkiego ataku.

NIe chodziło mi w tamtej wypowiedzi o atak na wzgórze tylko ogólnie. To nie bezpośredni(lub pośredni)atak Szwedzki zdecydował o naszym wycofaniu

CODE
„Szwedom udało się, dzięki przeważającej sile ognia, bez trudu zepchnąć z pola polską jazdę (przypominało to trochę przebieg walk ostatniego dnia bitwy pod Gniewem) i przystąpić do ataków szańców zabezpieczających groble.”
Ale jak przypominało to przebieg z ostatniego dnia bitwy pod Gniewem, to nie jazda zostałaby zgoniona tylko zostałby powstrzymana przez piechote. Słowo "zgonienie" jest w wypadku braku źródła jest moim zdaniem zbyt ogólnikowe. W każdym razie, zanim podejmę się dalszej dyskusji na temat tego "zgonienia" postaram się przeczytać książkę, którą Pan zacytował.

CODE
A tu konkretne cytaty z Diariusza… opisujące panikę jaka zapanowała w obozie polskim:

„Za ustawicznym nieprzyjacielskim z dział strzelaniem taka konfuzja stała się w obozie, że wozy uchodzić, a wojsko strwożone konie juczyć – owo zgoła wszyscy nic, jeno ustępować myśleli.”
i
„na wielkie zło i niebezpieczeństwo ojczyzny na ten czas (gorzej niż na Cecorze) zanosiło się było. Piechota niemiecka desperując od nas do nieprzyjaciela odstąpić chciała.”

Tu znów opracowanie p. K. Fudalej ze strony 109:
„Wieczorem Szwedzi bliscy byli zdobycia szańca pod Rokitnikami, co w praktyce otworzyłoby im drogę na Gdańsk. Hetman Koniecpolski nakazał nawet wycofanie dział z północnego szańca, obawiając się oskrzydlenia.”
Dziękuję.

Wracając do wycofania się się Zygmunta spod Gniewu. Moim zdaniem pod Tczewem zaszłą podobna sytuacja (gdzie to Szzwedzi się wycofali). Obie bitwy uważam za ostatecznie patowe.



CODE
Przegrana pod Warszawa to faktycznie kleska nie do pomyslenia, moglismy tam wygrać, wygrywaliśmy trudniejsze bitwy...

Wojsko nasze z czasów Potopu różniło się znacznie strukturą i wyszkoleniem od naszego wojska z 1632-1635 (kiedy to moim zdaniem cechowała ją najwyższa sprawnosc bojowa), a także z lat poprzedzających reformy Władysława IV. Z drugiej strony Jan Kazimierz dysponując przewagą liczebna i liczna jazdą, powinien zorientować się o manewrze przeprowadzanym przez naszego przeciwnika.










 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.748
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 22/01/2015, 8:28 Quote Post

QUOTE(POLISH-EMPIRE @ 22/01/2015, 0:20)
CODE
Zgoda, pisaliśmy o współdziałaniu rodzajów broni na polu bitwy, w tym także artylerii. I wbrew pozorom ilość ma tu duże znaczenie. Czym innym jest bowiem wsparcie kawalerii małą jednostką piechoty, ot rotą, do tego w XVI wieku w bitwie przeciwko słabemu przeciwnikowi, a czym innym jest współdziałanie sporych jednostek, regimentów, brygad ze wsparciem artylerii w XVII wieku.

Współdziałanie to współdziałanie. Dajmy na to pod Byczyną masz świetnie współdziałającą jazdę i piechotę (liczniejszą niz jedna rota)

A co z artylerią pod Byczyną? W XVII wieku (a tym bardziej w XVI) to co dawało siłę ognia i przewagę w sile ognia wojsk szwedzkich to przede wszystkim artyleria.


CODE
Łatwiej jest bokserowi trafić przeciwnika wracającego po gongu do naroznika niż podczas rudny. A atak Szwedzki był właśnie takim atakiem.
Ale taki atak trzeba umieć wyprowadzić - a wojsko polskie w tym przypadku samo się nadstawiło.

CODE
Walki winflantach spoczywały na barkach Litwinów nijak ma to się do opini mieszkańców Korony.

A bo to hetmani litewscy nie informowali elity polskie jak walczy zreformowana armia szwedzka.

CODE
Wojsko zostało zebrane na szybko bez uchwał sejmu.
Ale to absolutnie nie znaczy że miało iść na wojnę bez zapasu prochu.

QUOTE
CODE
Chodzi o te, że Szwedzi cały czas zbliżali się do Gniewu, mimo naszych prób powstrzymania ich.
Ale się nie przebili.

Przebili się. W nocy z 1 na 2 października Gustaw Adolf wymienił załogę Gniewu i podesłał także zapasy. O tym napisał np. R. Sikora.


CODE
Bo Szwedzi z tego wzgórza zdążyli się wycofać.
Ja wiem że się na tym wzgórzu umacniali. Dwa - skoro Szwedzi je zdobyli, a później niby opuścili (niby bo np. p. Skworoda napisał że na noc odeszła tylko część sił szwedzkich i wzgórza cały czas były obsadzone przez Szwedów, choć mniejszą liczbą wojska), to nic nie stało na przeszkodzie abyśmy je zajęli. Nic takiego nie nastąpiło, a co więcej w nocy Szwedzi nawiązali kontakt z Gniewem.

CODE
Zygmunt wpierw wyszedł w otwarte pole , jednak Szwedzi nie wykorzystali możliwości jakie dawało im to zdobyte wzgórze. Wobec braku chęci wroga do walki w otwartym polu i braku amunicji, wyruszył do Gdańska. Zresztą jak chcesz walczyć z okopanym przeciwnikiem bez prochu?

Gniew był zaopatrzony i nie istniało już ryzyko że Polacy go zdobędą. A więc Gustaw Adolf zrealizował podstawowy cel swojego podejścia do Gniewu. Zygmunt wyszedł w pole, nie po to aby walczyć w sensie walnej bitwy ze Szwedami, ale po to aby osłonić odejście własnego taboru.
A bez zapasów prochu raczej trudno walczyć z dysponującą tak wielką siłą ognia armią jak szwedzka.

CODE
1)Wzgórze to nie całe pole bitwy. A Szwedzi znajdowali się tylko na okopanym, umocnionych pozycjach, reszta znajdowałą się pod naszą kontrolą
Za to zdobyta pozycja oznaczała koniec blokady Gniewu.
CODE

2)Brak prochu świadczy o tym, żę celem kampani nie było zajmowanie zamku, tylko osłonięcie Gdańska, lub szybkie rozbicie sił Szwedzkich w otwartym polu. Atak na Gniew był więc celem pozornym.

Osłonięcie Gdańska Zygmunt zrealizował przez sam fakt przybycia armii szwedzkiej pod Gniew. Przez to polski cel operacyjny został zrealizowany już 21/22 września. My nawet nie musieliśmy przystępować do bitwy gniewskiej tylko już 22 września ominąć szwedzką armię i iść na Gdańsk.

I to nie jest tematem dyskusji. Tematem dyskusji jest manewrowanie na polu bitwy - czyli bitwa na poziomie taktycznym.

I o ile na poziomie operacyjnym uważam że odnieśliśmy sukces, to na poziomie taktycznym porażkę.

CODE
W bitwach patowych zwykle jedna ze stron opuszcza pole bitwy

Szwedzi zrealizowali swój cel taktyczny - my nie zdobyliśmy Gniewu.


CODE
NIe chodziło mi w tamtej wypowiedzi o atak na wzgórze tylko ogólnie. To nie bezpośredni(lub pośredni)atak Szwedzki zdecydował o naszym wycofaniu

Pewnie - nie mogliśmy pokonać armii szwedzkiej to lepiej się było wycofać.


CODE
Ale jak przypominało to przebieg z ostatniego dnia bitwy pod Gniewem, to nie jazda zostałaby zgoniona tylko zostałby powstrzymana przez piechote. Słowo "zgonienie" jest w wypadku braku źródła jest moim zdaniem zbyt ogólnikowe. W każdym razie, zanim podejmę się dalszej dyskusji na temat tego "zgonienia" postaram się przeczytać książkę, którą Pan zacytował.

Ja bym wolał dotrzeć do Diariusza... bo jak sądzę opis bitwy właśnie stąd pochodzi. Tylko nie mam pojęcia jak do niego dotrzeć, tak abym nie poświęcił czasu.

CODE

Wracając do wycofania się się Zygmunta spod Gniewu. Moim zdaniem pod Tczewem zaszłą podobna sytuacja (gdzie to Szzwedzi się wycofali). Obie bitwy uważam za ostatecznie patowe.

Szwedzi pod Tczewem wycofali się ze względu na zranienie Gustawa Adolfa, a później Banera. O zranieniu Banera także napisał p. K. Fudalej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.676
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/01/2015, 10:31 Quote Post

Dariusz albo summa... jest w 'Pamiętnikach o Koniecpolskich', a te są dostępne w sieci.

Ten post był edytowany przez Kadrinazi: 22/01/2015, 12:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
POLISH-EMPIRE
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 98
Nr użytkownika: 94.256

 
 
post 22/01/2015, 13:43 Quote Post

CODE
A bo to hetmani litewscy nie informowali elity polskie jak walczy zreformowana armia szwedzka.

Informować mogli. Jednak trzeba było raczej przekonać się na własnej skórze by zrozumieć.



CODE
Szwedzi zrealizowali swój cel taktyczny - my nie zdobyliśmy Gniewu.


Owszem, ale pod Tczewem my zrealizowaliśmy plan taktyczny (obronilismy Gdańsk). Uznając bitwe pod Gniewem za naszą porażke nalezy uznać też Tczew jako porażkę Szwedzką. Moim zdaniem dużo prościej jest uznać obie bitwy za nierozstrzygnięte.

CODE
Ja wiem że się na tym wzgórzu umacniali. Dwa - skoro Szwedzi je zdobyli, a później niby opuścili (niby bo np. p. Skworoda napisał że na noc odeszła tylko część sił szwedzkich i wzgórza cały czas były obsadzone przez Szwedów, choć mniejszą liczbą wojska),
Cały problem z tym Gniewem jest taki, że Pan Teodorczyk nieco namieszał.

CODE
to nic nie stało na przeszkodzie abyśmy je zajęli. Nic takiego nie nastąpiło, a co więcej w nocy Szwedzi nawiązali kontakt z Gniewem.

No to ciekawe spostrzeżenie.

CODE
I o ile na poziomie operacyjnym uważam że odnieśliśmy sukces, to na poziomie taktycznym porażkę.

Zgadzam się

CODE
Szwedzi pod Tczewem wycofali się ze względu na zranienie Gustawa Adolfa, a później Banera. O zranieniu Banera także napisał p. K. Fudalej.
Pod Lutzen nawet śmierć Gustawa Adolfa Szwedom nie przeszkodziła.






 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 22/01/2015, 14:21 Quote Post

Znacznie łatwiej jest mi uznać za taktyczne szwedzkie zwycięstwo bitwę pod Tczewem niż pod Gniewem, chociaż w obu tych bitwach za zwycięzcę strategicznego uważam Polaków.

W bitwie pod Tczewem Szwedom udało się zadać Polakom spore straty, doprowadzić do realizacji niektórych swoich celów taktycznych jak np. pokonanie kilku polskich chorągwi w bitwie kawaleryjskiej czy zdobycie szańca pod Rokitkami czy w końcu samych Rokitek. To są elementy, na podstawie których można dopatrywać się ich jako zwycięzcy taktycznego bitwy, choć zdaniem większości autorów pod względem strategicznym ponieśli oni klęskę bo musieli się wycofać nie przełamawszy pozycji polskich i odstąpić od zamierzeń zdobycia Gdańska.

W bitwie pod Gniewem natomiast jest mi bardzo trudno określić zwycięzcę taktycznego. Straty obu armii poniesione na bardzo zbliżonym poziomie, opuszczenie pola walki w moich oczach sytuacji patowej (nie będąc zmuszonym przez bezpośrednią akcję przeciwnika), zachowanie pełnej zdolności bojowej przez oba wojska, przemyślane okopanie sie przez Polaków pod Czarlinem... ewentualnie można za uzyskanie celu taktycznego Szwedów uznać udaną obronę Gniewu. Gdybym się miał tu na siłę podejmowac wskazywania zwycięzcy taktycznego to wskazałbym pewnie Szwedów, ale byłoby to w moich oczach bardzo nieprzekonujące zwycięstwo. Strategicznie natomiast (zakładając że mieli plany podejścia pod Gdańsk) znów zwycięzcą była strona Polska, gdyż realizację tych planów im skutecznie uniemożliwiła (rezultatem bezpośrednim bitwy było zatrzymanie Szwedów pod Gniewem, a następnie okopanie się pod Czarlinem).

To właśnie był problem Szwedów w bitwach z oddziałami RON, że o przekonujące zwycięstwa, trwale i znacząco niszczące polską siłę militarną było bardzo trudno. Nawet zakładając bardzo moim zdaniem nad wyraz, że Szwedzi obie te bitwy wygrali to jak porównać to z Kircholmem, Prostkami, Czarnem czy nawet Trzcianą, gdzie nikomu nie przychodzi nawet do głowy żeby zastanawiać się kto był zwycięzcą w tych bitwach. Szwedzkie sukcesy w bitwach z wojskami RON, niemal zawsze były dla nich daleko niewystarczajace i w gruncie rzeczy niezadawalające.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.676
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/01/2015, 14:44 Quote Post

Gdańsk nie był szwedzkim celem w czasie kampanii 1627 roku, więc bitwa pod Tczewem go nie ratowała. Nie ma to jak zakorzeniona w historiografii błędna teza smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej