Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Neosarmatyzm - potrzeba zaistnienia ?, Obserwacje, opinie
 
Czy popierasz neosarmatyzm ?
Tak, tylko jako program kulturowo-historyczny. [ 30 ]  [25.86%]
Tak, decentralizacja i realne samorządy. [ 12 ]  [10.34%]
Tak, jako program historyczny i też polityczny. [ 16 ]  [13.79%]
Tak, włącznie z ideą monarchii sejmującej. [ 14 ]  [12.07%]
Nie, w żadnym wariancie. [ 44 ]  [37.93%]
Suma głosów: 116
Goście nie mogą głosować 
     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 12/04/2009, 13:47 Quote Post

Głowa państwa - król bądź prezydent - ma mieć szerokie kompetencje, a przede wszystkim zarabiać na swym stanowisku kolosalne pieniądze. Jedną z zalet monarchii jest, że głowa państwa jest mało podatna na korupcję bądź skompromitowanie za pomocą brudnej propagandy w porównaniu do premiera w demokracji. Wynika to z majątku króla. Aby zrekompensować tę słabość, głowa republiki powinna otrzymywać wielkie sumy - prezydent RP winien jest zarabiać jakiś ułamek procenta rocznego PKB kraju, powiedzmy ze dwa miliardy zł rocznie. Ktoś, komu się to nie podoba niech lepiej pomyśli, że w ten sposób kraj kupuje sobie suwerenność swej głowy państwa.

Ile na rynku zarabiałby menedżer administrujący firmą o obrotach ponad biliona złotych rocznie ? 10 czy 20 tysiecy złotych jak dziś prezydent Kaczyński czy premier Tusk ? Nie, o wiele więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 12/04/2009, 16:00 Quote Post

Ten cały neo-sarmatyzm źle mi się kojarzy, to że twoi przodkowie mieli herb i możesz się szczycić jak to oni walczyli pod Kircholmem, Wiedniem i że później byli w Targowicy to twoja sprawa. Lecz mi jako potomkowi chłopów, kojarzy się z wyzyskiem mojej klasy społecznej, ciemnotą i warchołami szlacheckimi. Głupio mieć kraj z pejoratywną nazwą. Nie możecie wymyśleć coś lepszego ? happy.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 12/04/2009, 17:22 Quote Post

QUOTE(Sewer @ 12/04/2009, 17:00)
Ten cały neo-sarmatyzm źle mi się kojarzy, to że twoi przodkowie mieli herb i możesz się szczycić jak to oni walczyli pod Kircholmem, Wiedniem i że później byli w Targowicy to twoja sprawa.  Lecz mi jako potomkowi chłopów, kojarzy się z wyzyskiem mojej klasy społecznej, ciemnotą i warchołami szlacheckimi.


A tu bym się nie bardzo zgodził. Nie wiem czy jestem szlachcicem czy chłopem z punktu widzenia pochodzenia. Ale przecież czytając o dawnych czasach nie będę się utożsamiał z niepiśmiennym chłopem – bo nim nie jestem. Utożsamiam się z warstwą na naszym – ludzi po studiach - wtedy poziomie.

Powiedział bym po prostu w wyniku powszechnego wykształcenia wszyscy lub prawie wszyscy stali się obecnie szlachtą – z punktu widzenia mentalności. I tak można rozumieć sarmatyzm. I tak rozumiany mi odpowiada.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 12/04/2009, 18:00 Quote Post

QUOTE
Powiedział bym po prostu w wyniku powszechnego wykształcenia wszyscy lub prawie wszyscy stali się obecnie szlachtą – z punktu widzenia mentalności.I tak można rozumieć sarmatyzm. I tak rozumiany mi odpowiada.
A według ,mnie jest to wmawianie sobie tego na siłę by pasowało to do tego całego neo-sarmatyzmu.


QUOTE
Ale przecież czytając o dawnych czasach nie będę się utożsamiał z niepiśmiennym chłopem – bo nim nie jestem. Utożsamiam się z warstwą na naszym – ludzi po studiach - wtedy poziomie.
Czyli jeśli jestem po studiach to jestem szlachcicem.ho... wypraszam sobie
tongue.gif biggrin.gif laugh.gif Może tak wtedy była to klasa z tożsamością narodową ale jak to ma się do dzisiaj. Kiedy ogół społeczeństwa rządzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 12/04/2009, 18:06 Quote Post

QUOTE(Sewer @ 12/04/2009, 19:00)
Czyli jeśli jestem po studiach to jestem szlachcicem.ho... wypraszam sobie
tongue.gif  biggrin.gif  laugh.gif Może tak wtedy była to klasa z tożsamością narodową ale jak to ma się do dzisiaj. Kiedy ogół społeczeństwa rządzi.


Jak to jak. Po prostu wszyscy zamienili się w szalchtę. I wszyscy mają tozsamość narodową.

Bynajmniej ja tam nie jestem jakiś zwolennik neosarmatyzmu.

Ale czytajac o jakichs czasach utożsamiam się z tymi z którymi mógłbym porozumieć.
Np. mógłbym się jakoś dogadać z wykształconą szlachta w miesznym polsko łacińskim, o czy pogadać też by się znalazło.
Ale o czym bym pogadał z pańszczyźnianym chłopem? I jak?

Podobnie np. mogę wyobrazić sobie swoją rozmowę z rzysmskim senatorem ekwita, czy jakimś kupcem. Coś by sie powiedziało Horacego zacytowało wink.gif i jakoś łamana bo łamana ale rozmowa by poszła smile.gif
A o czym bym gadał z takim trackim niewolnikiem w kopalni granitu wink.gif i w jakim jezyku? To jak mam sie z nim utożsamiać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 12/04/2009, 18:15 Quote Post

Polityk demokratyczny jest w sytuacji menedżera, który zarabia żałośnie mało w stosunku do rozmiarów majątku którym ma zarządzać. Przeto owych urzędniczych "menedżerów państwa" powinno być oczywiście niewielu, za to powinni oni zarabiać jak najwięcej. Tyczy się to zwłaszcza głowy państwa przy założeniu, że nie będzie nią król.

Dziś trudno byłoby sobie wyobrazić zniesienie odpłatności sprawowanych urzędów. Być może pensje dla urzędników to zaprzeczenie idei republikańskich, jednak ś.p. RP nie była republiką - to w sensie formalnym była monarchia parlamentarna, a poza tym Sarmaci chcieli przecież tych królów mieć. Polska była rzecząpospolitą, czyli ustrojem środka pomiędzy monarchią a republiką. Akurat to odstępstwo od oryginalnego sarmatyzmu, polegające na płaceniu urzędnikom jest sensowne i wręcz oczywiste. Liberum veto też nikt nie chce przywracać. Z kolei pensje poselskie powinny zależeć od woli wyborców na sejmikach relacyjnych.

Porównanie polityków z menedżerami stanowi również argument za monarchią a przeciw republice demokratycznej. Polityk demokratyczny znajduje się w sytuacji menedżera, który ma zarządzać firmą a jest opłacany fatalnie, wie, że długo nie popracuje, jest dobierany nie na podstawie kwalifikacji, lecz na podstawie swoich obiecanek i uśmiechów na spotkaniu o pracę. Do tego majątek którym zarządza w praktyce nie ma swego właściciela, bo przyjmuje się że jest nim ogół klientów firmy. Taki menedżer nie będzie pracował dobrze. On będzie wręcz szabrował, a co więcej nie omieszka wziąć łapówki od konkurencji aby jeszcze bardziej pogrążyć swoją firmę. Tak wyglądają skutki demokracji - czyli państwa bez właściciela.

QUOTE("Sewer")
Ten cały neo-sarmatyzm źle mi się kojarzy, to że twoi przodkowie mieli herb i możesz się szczycić jak to oni walczyli pod Kircholmem, Wiedniem i że później byli w Targowicy to twoja sprawa. Lecz mi jako potomkowi chłopów, kojarzy się z wyzyskiem mojej klasy społecznej, ciemnotą i warchołami

To co napisałeś o historii naszej jest niesprawiedliwym i mylnym stereotypem. Zawężanie sarmatyzmu czy dziejów I RP tylko do czasu jej upadku jest błędem. Nic mi nie wiadomo na temat tego co robili moi przodkowie 300 lat temu. Uwzględniając statystyczne prawododobieństwo też pewnie byli chłopami. Nie jest istotne co robili czyi przodkowie, za to ważne jest co chcemy zrobić z dziedzictwem ś.p. RP. Ty pewnie chciałbyś wykreślić ten rozdział dziejów, ponieważ masz mylne wyobrażenia na jego temat, ja natomiast wolałbym się nim inspirować, bo pasuje on doskonale do współczesnej Polski i mógłby stanowić lekarstwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 12/04/2009, 18:44 Quote Post

Sarmatyzm w sensie politycznym mi się nie podoba na dziś.
Ale odwracanie i twierdzenie - lud był fajny a szlachta cała be zakrawa na masochizm i odcinanie sie od korzeni własnego państwa.

Przecież w każdych czasach musi być warstwa która włada i ktoś kto pracuje. I celem tych niżej jest awans wyżej. Błędem jest jak tego awansu nie ma - i tak sie stało od pewnego momentu w Polsce co było złe.
Ale przecież zwykle marzeniem chłopa - jesli np. był na tyle bogaty, aby się wykształcić było zostanie szlachcicem. Więc jak mówić, że szlachta była zła. Szlachta to ludzie którzy kiedyś byli chłopami a w pewnym momencie za zasługi dostali tytuł szlachecki.

A teoria, że wszyscy są szlachtą nie jest tak szalona na jaką wygląda, takie procesy zachodziły w niektóych czasach.
Porównajmy Rzymskie Imperium.
I obywatelstwo jako rodzaj przywileju - coś na kształt szlachectwa, dającego lepszą pozycję.
Najpierw miała je garstka ludzi (w skali całego imerium), a potem je rozszerzano aż do momentu aż nadamo obywatelstwo rzymskie wszystkim.

Wiedzę natomiast w sarmatyźmie wiele pozytywów.
Duma z własnego państwa, poczucie siły, poczucie równości z innymi krajami Europy, własnej oryginalności.
Barok to właściwie jedyna epoka z czysto polską literatura nie kopiowaną z innych krajów ale rodzimą.
W sensie kultury sarmatyzm ma wiele wartości niestety został zochydzony przez 250 lat wrogiej mu propagandy. Od oświecenia, przez rozbiory aż po socjalistów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 12/04/2009, 18:57 Quote Post

QUOTE
Wiedzę natomiast w sarmatyźmie wiele pozytywów.
Duma z włąsnego państwa, poczucie siły, poczucie róności z innymi krajami europy, włąsnej oryginalności.
Barok to właściwie jedyna epoka z czysto polską literatura nie kopiowaną z innych krajów ale rodzimą.
W sensie kultury sarmatyzm ma wiele wartości niestety został zochydzony przez 250 lat wrogiej mu propagandy. Od oświecenia, przez rozbiory aż po socjalistów.
Też uważam że taki typ państwowości był dobry w danym czasie XVI-XVII, bo w kraju w którym było tyle szabel nawet jeśli się go zajęło to trudniej było się utrzymać. Ale wszystko szlak jasny wziął z XVIII wiekiem. Co do mentalności to jest ona przesadzona i w chwaleniu sarmatyzmu jak i w mówieniu że był on zły aż do szpiku kości.
Przerzucaniu części tego na dzisiejsze realia i próbowaniu zrobić z tego nie wiadomo co, jest dla mnie co najmniej dziwne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 12/04/2009, 19:18 Quote Post

Bo nie wiesz o co chodzi. A chodzi o samorządy - panaceum na problemy polityczne w Polsce, i o mentalność oraz politykę historyczną. Nikt cię do pługa pańszczyźnianego nie będzie gonił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 12/04/2009, 19:23 Quote Post

QUOTE(pseudomiles)
To było tylko takie porównanie. Otóż polityk demokratyczny jest w sytuacji menedżera, który zarabia żałośnie mało w stosunku do rozmiarów majątku którym ma zarządzać. Przeto owych urzędniczych "menedżerów państwa" powinno być oczywiście niewielu, za to powinni oni zarabiać jak najwięcej. Tyczy się to zwłaszcza głowy państwa przy założeniu, że nie będzie nią król.

Nie chodziło mi o samo porównanie, ale właśnie o Twój sposób rozumowania. Otóż NIE. Polityk NIE JEST w sytuacji menadżera. Menadżer zarządza majątkiem firmy, a jego zadaniem jest wygenerować dochód dla właściciela/udziałowców. Państwo nie jest firmą i jego zadaniem nie jest generowanie dochodu. Dlatego jakiekolwiek porównywanie sytuacji rządzących polityków do sytuacji kadry menadżerskiej jest bez sensu.
QUOTE
Być może pensje dla urzędników to zaprzeczenie idei republikańskich, jednak ś.p. RP nie była republiką - to w sensie formalnym była monarchia parlamentarna, a poza tym Sarmaci chcieli przecież tych królów mieć. Polska była rzecząpospolitą, czyli ustrojem środka pomiędzy monarchią a republiką.

Gwoli ścisłości: Rzeczpospolita w mniemaniu jej obywateli (szlachty) realizowała antyczny ideał republiki i o to mi właśnie chodziło. Z republiką w tym znaczeniu nie ma różnicy, czy na czele państwa stoi monarcha czy też go nie ma. Jak napisał Bodin, republika to jest państwo, w którym rządzi prawo, a wśród jego mieszkańców są tacy, których można nazwać obywatelami. Takie postrzeganie państwa było immanentną cechą Rzeczypospolitej szlacheckiej.
QUOTE
Nic mi nie wiadomo na temat tego co robili moi przodkowie 300 lat temu. Uwzględniając statystyczne prawododobieństwo też pewnie byli chłopami. Nie jest istotne co robili czyi przodkowie, za to ważne jest co chcemy zrobić z dziedzictwem ś.p. RP.

A tu się z Tobą zgadzma, z jednym zastrzeżeniem. Jest to jednak zastrzeżenie natury zasadniczej i dotyczy całej tej neosarmackiej koncepcji. Moim zdaniem neguje jej sens. Także do rzeczy:

Cały problem z dziedzictwem I Rzeczypospolitej jest taki, że szlag je trafił dobre 200 lat temu. Ciągłość historyczna państwa polskiego została w sposób brutalny i raz na zawsze przerwana przez rozbiory. Bez zaborów Polska miałaby szansę stać się tworem bardzo oryginalnym, zapewne przypominającym Anglię. Mieliśmy specyficzne prawo, w zasadzie pozbawione wpływów prawa rzymskiego, własną specyficzną kulturę, wielkie tradycje ustrojowe. To wszystko zostało zniszczone. W miejsce polskiego prawa przyszło prawo zaborców, ich rozwiązania administracyjne. Zabory zdeterminowały również rozwój naszej kultury. Jej dzieła odwołujące się do sarmatyzmu, które tutaj wspomniałeś, to jedynie "odgrzewane kotlety". Gdy nie ma ciągłości, tradycja jest martwa.
Polska odrodziła się po zaborach i siłą rzeczy musiała funkcjonować w nowej rzeczywistości. Nie można było jednym pociągnięciem pióra przekreślić 120 lat historii, zwłaszcza, że wiek XIX był epoką rewolucyjną pod każdym względem. II Rzeczpospolita mogła się więc odwoływać do I Rzeczypospolitej trochę jak do bajki o żelaznym wilku. Musiała budować nowe państwo, zdeterminowane warunkami, jakie zostały po zaborcach. Ledwo ta praca się zaczęła, gdy nowa katastrofa zafundowała nam kolejne pół wieku, kiedy nie mogliśmy decydować sami o sobie. III Rzeczpospolita narodziła się z wielkim komunistycznym bagażem na plecach, resztkami dziedzictwa II RP do uratowania i bladym wspomnieniem po I RP.
Spójrzmy prawdzie w oczy - tradycja sarmacka jest martwa. Jedyne co z niej być może do dziś pozostało to polskie umiłowanie wolności . Na jaką dziedzinę nie spojrzysz, I RP w niej nie istnieje. Prawo? Jedyna norma ustanowiona przed 1795 a obowiązująca do dziś to decyzja Batorego o wprowadzeniu kalendarza gregoriańskiego! Całe nasze prawo i administracja oparte jest na tym, co odziedziczyliśmy po zaborcach. Kultura? Sarmatyzm jest w niej wspomnieniem, ciekawą egzotyką. Nie ma ani saldu ciągłości.
I nagle pojawia się postulat, który tutaj lansujesz - aby odwołać się do tej tradycji, której nie ma. Odpowiedź na ten postulat może być tylko jedna - to jest całkowicie nierealne. Nie ma takiej siły na świecie, która zdolna by była cofnąć 200 lat historii. Dla współczesnego Polaka I Rzeczpospolita istnieje tylko jako kilka stron z podręcznika. Tego nie da się naprawić drogą żadnego programu edukacyjnego, żadną propagandą. Korzeni raz odciętych przykleić się z powrotem nie da.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 12/04/2009, 19:27 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 12/04/2009, 20:18)
Bo nie wiesz o co chodzi. A chodzi o samorządy - panaceum na problemy polityczne w Polsce, i o mentalność oraz politykę historyczną. Nikt cię do pługa pańszczyźnianego nie będzie gonił.
*


Chodzi o to że z tego co wypisujesz będzie grupka ludzi trzymająca władze. A z historii wiem że kończy się to zazwyczaj źle nawet jak na początku ma to dobry skutek lub w twoim przypadku, dobre intencje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Przemek 2S
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 53.313

 
 
post 12/04/2009, 21:11 Quote Post

Istnieje realna szansa na wprowadzenie chociaż części tych postulatów ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 13/04/2009, 3:41 Quote Post

QUOTE
Barok to właściwie jedyna epoka z czysto polską literatura nie kopiowaną z innych krajów ale rodzimą.


Daruj, ale bzdura aż trzeszczy.

QUOTE
Ależ nie cofnąć, tylko stworzyć od nowa, coś co trochę przypominałoby pierwowzór w ogólnym zarysie. Skoro zaborcy mogli zniszczyć, a potem tworzyć po swojemu, to tak samo można usunąć to, co zostało po zaborcach i wprowadzić reformy kulturowe (zmiana chorej mentalności) oraz pewne korekty ustrojowe - bez wyburzania dotychczasowej całości w czambuł bez wyjątku.


Zaborcy niszczyli mentalność ? Co najwyżej dorzucili cegiełkę. Sami ją niszczyliśmy, krok po kroku. Już Pasek pisał o tym jak wyglądał patriotyzm panów braci z pospolitego ruszenia. Niezależnie od tego- zanim zaczniemy się brać za gruntowne przemiany może w ramach wprawki zacznijmy od czegoś prostszego ? Na przykład od reformy służby zdrowia ? Albo choćby systemu ubezpieczeń społecznych ? Zdrowych i pewnych przyszłości ludzi zdecydowanie łatwiej nakłonić do wdzięczności wobec państwa które dba o ich byt.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 13/04/2009, 7:06 Quote Post

QUOTE(Rado @ 13/04/2009, 4:41)
QUOTE
Barok to właściwie jedyna epoka z czysto polską literatura nie kopiowaną z innych krajów ale rodzimą.


Daruj, ale bzdura aż trzeszczy.



Nie pamiętam dokładnie gdzie to wyczytałem ale w jakiejś ksiażce o kulturze RON. Nie jest to mój pomysł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 13/04/2009, 7:32 Quote Post

QUOTE
Zawsze jest taka "grupka". Myślisz, że dziś jej nie ma ? Neosarmatyzm to samorządność, więc jest to uniemożliwienie tej "grupce" ograniczania wolności osobistych. Dziś nie ma samorządności, a stopień koncentracji władzy we współczesnych demokracjach jest większy niż w monarchiach absolutnych. Dzisiejsza "grupka" może więcej. Neosarmackie usamorządowienie Polski ograniczyłoby zasięg wpływów tej "grupki".
Tylko że teraz da się to kontrolować a w twoim neo-sarmatyzmie, nie. Pasuje mi jak wszyscy są równi wobec prawa, każdy ma jeden głos. Nie bawimy się wtedy w nobilitowanie, ten ma 3 głosy drugi 20 a trzeci żadnego. Ci co chcą zmienić wszystko naraz padają na pierwszych 100 m a to przecież maraton. Popatrz na naszą IV RP.

Zresztą posłuchaj głosu mądrzejszego od mnie :
Rado
QUOTE
Niezależnie od tego- zanim zaczniemy się brać za gruntowne przemiany może w ramach wprawki zacznijmy od czegoś prostszego ? Na przykład od reformy służby zdrowia ? Albo choćby systemu ubezpieczeń społecznych ? Zdrowych i pewnych przyszłości ludzi zdecydowanie łatwiej nakłonić do wdzięczności wobec państwa które dba o ich byt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej