Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tomasz Gross, "Strach", znieważenie narodu polskiego?
 
Czy czujesz się znieważony ?
nie dotyczy bo nie należę do narodu polskiego [ 15 ]  [8.93%]
należę do narodu polskiego; książkę czytałem, nie czuję się zniewazony [ 23 ]  [13.69%]
należę do narodu polskiego; książki nie czytałem i mam ja w nosie [ 50 ]  [29.76%]
należę do narodu polskiego; książkę czytałem, czuję się zniewazony [ 20 ]  [11.90%]
należę do narodu polskiego; książki nie czytałem ale czuję się zniewazony [ 60 ]  [35.71%]
nie naleze do narodu polskiego; ksiazke czytalem ale nie widze zniwazania [ 0 ]  [0.00%]
Suma głosów: 168
Goście nie mogą głosować 
     
sebaosek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 7.890

Zawód: uczen
 
 
post 17/01/2008, 18:42 Quote Post

Gross Polaków nie obraził, mimo, iż tezy zawarte w jego książce z pewnością są przejaskrawione. Dlaczego? Wystarczy porozmawiać o kwestii żydowskiej z osobami z waszych środowisk. Bo Polacy za żydami raczej nie przepadają. Przykre to trochę, ale patrząc na konflikt bliskowschodni i na sytuację ekonomiczną żydów w Polsce kilkadziesiąt lat temu nie jest to bynajmniej dziwne.

(czego duża ma być litera? żyd, to osoba wyznająca konkretną religię,chrześcijanin piszemy z małej. O takich ludziach tu mówimy, nie mówimy o narodowości, bo żydzi byli zasymilowani z Polakami, więc tylko kwestia religijna wchodzi tu w grę)
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 17/01/2008, 21:13 Quote Post


Odnośnie samego Grossa - chciałbym przeczytać jakąś jego obiektywną publikację, gdzie będzie napisana prawda o krzywdach wyrządzonych zarówno przez Polaków Żydom, jak i przez Żydów Polakom. Jednostronne traktowanie problemu (tj. zły Polak - antysemita, mordujący Żydow), nie służy zarówno poznaniu prawdy historycznej, jak i wzajemnemu poznaniu i zrozumieniu obydwu narodów.

pzdr.
 
Post #32

     
Środkowy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 25.983

Zawód: student
 
 
post 19/01/2008, 16:38 Quote Post

Witam. Po pierwsze, wydaje mi się, że nie można pisać o tym, czy jest się lub czy się nie jest urażonym książką Grossa nie przeczytawszy jej, a na chwilę gdy piszę ten post z ankiety wynika, że 30 osób nie czytało jej a zaledwie 8 przebrneło przez "Strach" Grossa. Sądzę, że dyskusja byłaby o wiele bardziej merytoryczna gdyby więcej osób które czytało "Strach" włączyło się do dyskusji, choć nie wykluczam, że osoby który biorą w niej udział książkę Grossa przeczytały.
Mi udało się doczytać "Strach" do końca, więc chciałbym podzielić się kilkoma uwagami na temat tej książki. Przede wszystkim, główną tezą jaką stawia Gross jest to, iż podstawą powojennego antysemityzmu wśród Polaków było zagarnięcie przez nich mienia żydowskiego. Motyw ten stale się przejiwa w narracji Grossa, przy czym autor, moim skromnym zdaniem, wywodzi z tego faktu mnóstwo innych zarzutów wobec powojennej polskiej ludności.
Dla przykładu zarzut o to, że po wojnie Polacy nie traktowali Żydów jako integralną część polskiego społeczeństwa ( str. 109 "Żydów. o czym już dobrze wiemy, traktowano po wojnie często jako odrębną kategorię ludności" ). Po czym autor pisze o dyskryminacji przez pracodawców, dzieci, urzędy itd itp. Ja osobiście odniosłem wrażenie, że traktowano Żydów jako osobną "kategorię" ludności zarówno w II RP jak i w I RP, i że Żydzi niejako sami w pewnym stopniu do tego się przyczyniali. Warto dla przykładu zwrócić uwagę na to, że w II RP na ok. 39 mln ludzi, wiarę mojżeszową deklarowało ok 3,1 mln ludzi z czego, polski, jako swój jako język im najbliższy zadeklarowało jedynie 400 tys. Powracają jednak do tezy o ostracyźmie wobec Żydów, to tym czego mi brakuje u Grossa, jest szersze spojrzenie, próba weryfikacji tej tezy z czasem przeszłym, autor, w moim przekonaniu, po prostu stwierdza, że tak było, a czytelnik który nie zna historii Żydów w Polsce może niemal odnieść wrażenie jakoby to wszystko miało swój początek zaraz po wojnie.
Podobnie jest z motywem mordu rytualnego, porywania dzieci przez Żydów, autor nie analizuje w ogóle jak ten motyw rozwijał się na przestrzeni dziejów, jak ewoluował, jakie miał natężenie, dla Grossa, moim zdaniem, motyw mordu rytualnego był uśpiony w polskiej umysłowości, aż do roku 45 gdzie nagle wszyscy sobie o nim przypominają ( str. 135 "Pogłoski, że Żydzi porywają na mace chrześcijańskie dzieci, pojawiły się w tym okresie w wielu różnych miejscowościach. Nie była to wówczas sprawa wstydliwa i nawet poważni obywatele, o dużym autorytecie społecznym, w rozmowach z obcymi otwarcie wypowiadali się w duchu niepozostawiającym wątpliwości, co myślą na temat żydowskich obyczajów ). Szkoda, że autor nie postarał się o zbadanie miejsca jaki ten przesąd zajmował w umysłowości ( a zajmował, nawet Mickiewicz o nim napomina w "Panu Tadeuszu" pisząc o Zosi która "...krzyczała, sędzię objąwszy rękami, jako dziecko od Żydów kłute igiełkami" ks. VIII ), i dlaczego stał się iskrą która spowodowała pożar np. w Kielcach i Krakowie.
Nie będę wspominał o niezwykłym, moim zdaniem nieodpowiednim dla historyka, zaangażowaniu emocjonalnym jakie ujawnia się u Grossa w trakcie jego narracji, szczególnie w części poświęconej morderstwu Reginy Fisz i jej dziecka. Autor sugeruje, że niemal każdy w tamtych okolicznościach wziąłby udział w tym morderstwie, jakby była to rzecz najzwyklejsza pozostawiając czytelnika, lub przynajmniej mnie, w odzczuciu, że po wojnie polowania i zabijanie ludności żydowskiej było głównym hobby Polaków. Moim zdaniem trochę zbyt wiele patosu, zbyt mało chłodnego podejścia do badanego przedmiotu, choć może to wynikać z życiowego doświaczenia Grossa.
Na koniec mam mały zarzut wobec przypisów w książce Grossa, mianowicie w bilbiografii wymienia on liczne archiwa m. in. Archiwum Akt Nowych, Yad Vashem itd itp. zaś w przypisach odniesień do źródeł archiwalnych w porównaniu z odniesieniami do opracowań jest o wiele mniej. Nie twierdzę, że autor pisząc swoją książkę bazował głównie na opracowaniach, ale sądzę, że większa ilość materiału źródłowego bezpośrednio umieszczonego w książce nadała by jej większej wartości jako dziełu historycznemu. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 19/01/2008, 17:08 Quote Post

Dlatego książkę Grossa należy traktować jako jeden z wielu głosów w tej dyskusji a nie jedną, niepodważalną rację.
Natomiast niezaprzeczalną zasługą Grossa jest fakt że do tej dyskusji doprowadził bo wskazał na bardzo niewygodne fakty jakie w naszej historii najnowszej niewątpliwie miały miejsce. Polemizować z Grossem można jedynie co do skali zjawiska a nie czy zjawisko takie w ogóle istniało - to że istniało nie podlega najmniejszym wątpliwościom.

Co do przeprosin (vide Kwaśniewski w Jedwabnem); zawsze warto przeprosić bo primo niewiele to kosztuje, secundo dobrze to świadczy o intencjach a tercio zawsze płyną z tego korzyści moralne, mentalne i społeczne. Jedynie ludzie zakompleksieni / z poczuciem winy mogą uważać inaczej - że przepraszać nie warto. Ponieważ nie czuję się ani zakompleksiony ani nie mam poczucia winy to i nie widzę przeszkód aby takie gesty jak w Jedwabnem miały się powtórzyć.
Bez uczicwego rozliczenia z własną historią nie da się zbudować lepszej przyszłości bo te same błędy zostaną prędzej czy później powielone. Ksenofobia była, jest i będzie wielkim błędem a jej głównym źródłem są braki w edukacji, zwłaszcza historycznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 20/01/2008, 1:33 Quote Post

najpierw kliknąłem: nie przeczytałem, nie obraża - chyba logiczne? jestem jednak już za połową książki. teraz powiedziałbym, że to mnie jako polaka uraziło i upokorzyło. nie to jednak, to co gross napisał, ale to co robili ci ludzie, postawa społeczeństwa, władz...

ktoś podczas radiowej dyskusji w tokfm powiedział, że książka jest świetnie napisana i gdyby nie musiał wstawać rano do pracy przeczytałby ją jednego dnia. dla mnie to horror, muszę robić sobie przerwy, bo mój umysł przestaje przyjmować tekst. cała masa myśli kłębi mi się po głowie. trudno znieść taką dawkę okrucieństwa i bezmyślnej nienawiści.

fakty które przytacza są dobrze udokumentowane, trudno mieć większe wątpliwości. zresztą sam autor jest w miarę ostrożny (na przykład podaje różne szacunki żydowskich ofiar przemocy). to o co wszyscy się burzą to jest bezkompromisowa ocena moralna. tyle, że to nie kwestia nierzetelności, czy nieumiejętności trzymania emocji i prywatnych ocen na wodzy, ale to był zamiar pisarski, intencja konsekwentnie zrealizowana w "historii moralnej zapaści". to traktat etyczny, tak patrzę na to jako student filozofii. nie zgadzam się co do przyczyn tej moralnej zapaści społecznej (dotyczy to oczywiście państwa również, przecież masakrę w kielcach rozpoczęli żołnierze, uczestniczyli milicjanci...), a w każdym razie nie do końca, ale każdy ma prawo do własnych ocen i argumentacji. to będzie najważniejsza polska książka filozoficzna (w szerokim rozumieniu tego słowa) w xxi w jeszcze przez lata, a może nawet dziesiątki lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 20/01/2008, 11:25 Quote Post

Natomiast niezaprzeczalną zasługą Grossa jest fakt że do tej dyskusji doprowadził bo wskazał na bardzo niewygodne fakty jakie w naszej historii najnowszej niewątpliwie miały miejsce. Polemizować z Grossem można jedynie co do skali zjawiska a nie czy zjawisko takie w ogóle istniało - to że istniało nie podlega najmniejszym wątpliwościom.

- A czy ktoś kwestionuje opisane przez Grossa fakty? Nie przypominam sobie. Fakty są faktami. Problem polega na ich doborze, który ociera się momentami o ordynarną manipulację - vide z karą za ukrywanie Żydów, o czym pisałem wyżej. No i za kłamliwe można uznać wnioski, jakie Gross wyciąga.
Ja uważam, że taka manipulacja, jakiej się Gross dopuszcza, jest po prostu podła. Nie mówiąc już o przystawianiu tego do tak ciemnogrodzkiej, czarnosecinnej, niemodnej, niepostępowej i antyeuropejskiej kategorii, jak polska racja stanu.

Jedynie ludzie zakompleksieni / z poczuciem winy mogą uważać inaczej - że przepraszać nie warto.

- Przepraszać warto za to, za co przepraszać należy. Za Jedwabne przeprosiny się należą od sprawców, a w ich braku, od ich potomków. Ale nie od państwa polskiego, które do tej zbrodni nie przyłożyło ani małego palca, a które z przyczyn obiektywnych nie mogło tej zbrodni zapobiec. Powtarzam jak mantrę - gdyby Jedwabne znajdowało się wtedy pod jurysdykcją państwa polskiego, do żadnej zbrodni by zapewne nie doszło, a gdyby jakimś cudem doszło, sprawcy zostaliby ukarani z cała surowością, na jaką prawo pozwala.
Co innego, gdyby Prezydent RP chciał przeprosić w imieniu państwa i Narodu za getta ławkowe. Za wstrętną praktykę, za którą nasze państwo ponosi WINĘ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 20/01/2008, 22:58 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 20/01/2008, 12:25)
- Przepraszać warto za to, za co przepraszać należy. Za Jedwabne przeprosiny się należą od sprawców, a w ich braku, od ich potomków. Ale nie od państwa polskiego, które do tej zbrodni nie przyłożyło ani małego palca, a które z przyczyn obiektywnych nie mogło tej zbrodni zapobiec.

Jakby tak "prosto" do tej sprawy podejść to nie było by komu przepraszać ani nie było by kogo przepraszać czyli możnaby umyć ręce i o całej sprawie zapomnieć... Tyle że tak nie wypada.
Co do odpowiedzialności; za Jedwabne, Kielce, szmalcownictwo, 1968 rok itd (lista grzechów jest baaardzo długa) państwo polskie przepraszać nie musi to fakt. Więc jak dla mnie Kwaśniewski w Jedwabnem nie tyle reprezentował państwo co ich obywateli - potomków tych którzy zgrzeszyli. Poza tym był to pewien gest symboliczny wobec Żydów i zarazem ocena przeszłości. Nie wiem jak ty ale ja o takich sprawach jak Jedwabne dowiedziałem się z chwilą ich ujawnienia i nagłosnienia w ostatnich latach. Gdyby nie Gross nigdy bym o tym nie wiedział bo niby skąd? Przeciętny obywatel, niewiele interesujący się historią, zwłaszcza historią niesławy miał okazję cokolwiek o tym usłyszeć bo "władza przyjechała i przeprosiła" a wraz z nią cały autorytet - a dla wielu ludzi jest to jedyny autorytet jaki się w tym temacie wypowiedział.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 21/01/2008, 13:36 Quote Post

nieskończenie ważniejsze od jakiś tam przeprosin (które zresztą już były, przeprosiny, potępienia...) jest wyjaśnienie jak do czegoś takiego mogło dojść. gross przecież pokazuje, że nawet inteligencka elita zupełnie nie sprostała zadaniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
magnus31
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 38.946

Zawód: nijaki
 
 
post 21/01/2008, 20:51 Quote Post

ja też uważam że Gross przejaskrawia -napisałem to w pierwszym poście poza tym pisze o jakimś ogólnym spisku wszystkich Polaków różnych opcji politycznych wobec Żydów - to już jest histeria nie historia
Natomiast o winie Kościoła Katolickiego już nie mówię o nakłanianiu bo to rzeczywiście było marginesem lecz o GRZECHU ZANIECHANIA który był ogromny i odnosi się tak do biskupów jak i proboszczów - ma 100% racji
nawet JP2 przepraszał Żydów za zachowanie się Kościóła w czasie IIw - nie dosyć tego prawdopodobnie taki Mengele uciekł za pomocą Watykanu - tak więc w tym przypadku w 100% go popieram.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 21/01/2008, 21:41 Quote Post

wszyscy się pienią o te przeprosiny. no to niech posłuchają co sam gross na ten temat powiedział zamiast zmyślać
http://youtube.com/watch?v=IlLVy1H87Mg
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 21/01/2008, 22:50 Quote Post

Przecież on uprawia jawną ściemę. Wyrachowany cwaniaczek. Zbija kasę na biciu antypolskiej piany.

http://pl.youtube.com/watch?v=qSfalS2sEpc

tutaj zamiast odpowiadać na pytania Olejnik głupio kiwa głową i zmienia temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 21/01/2008, 22:52 Quote Post

Natomiast o winie Kościoła Katolickiego już nie mówię o nakłanianiu bo to rzeczywiście było marginesem lecz o GRZECHU ZANIECHANIA który był ogromny i odnosi się tak do biskupów jak i proboszczów - ma 100% racji
nawet JP2 przepraszał Żydów za zachowanie się Kościóła w czasie IIw


- Na przykład franciszkanie z Niepokalanowa: w dwudziestoleciu byli antysemicką tubą, w czasie wojny uratowali prawie dwa tysiące Żydów. To tak w ramach zaniechania?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 22/01/2008, 18:46 Quote Post

na czym polega spiskowość książki grossa? może coś przeoczyłem w tekście. nie bardzo też rozumiem co jest dla ciebie w niej śmiesznego, mam nadzieję, że nie relacje uczestników i świadków z których w większości się składa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 22/01/2008, 18:58 Quote Post

QUOTE(Bolesław Śmiały @ 22/01/2008, 18:46)
na czym polega spiskowość książki grossa? może coś przeoczyłem w tekście. nie bardzo też rozumiem co jest dla ciebie w niej śmiesznego, mam nadzieję, że nie relacje uczestników i świadków z których w większości się składa.
*



To już nie mój problem, skoro nie trafiają do Ciebie żadne argumenty, o których wspominali już wcześniej inni użytkownicy - nie zamierzam się zatem powtarzać... dry.gif Powiem jedynie tyle, w odpowiedzi na Twe pytanie,iż spiskowość tejże książki polega na przyklejaniu wszystkim Polakom łatki antysemitów, śmieszy zaś "metoda naukowa", którą Gross sobie obrał... sleep.gif I tyle w tym temacie, bowiem i tak zapewne nie dojdziemy do konsensusu - skoro ktoś planuje się samobiczować do tzw. usranej śmierci, to jego wola, ja w tym udziału brać nie zamierzam, a ewentualne okarżenia pod mym adresem o antysemityzm / rasizm (niepotrzebne skreślić) proszę sobie darować, bo ja w dalszą, bezpłodną zresztą, dyskusję dać wciągnąć się nie pozwolę... sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 22/01/2008, 19:07 Quote Post

Jeśli pozwolicie to skreślę kilka uwag a propo`s, bo kwestia przez Was poruszana należy do tych z gatunku "superciężka" i każdy żywo zainteresowany losem kraju ma prawo -jak śądzę - do wyrażenia swej opinii.
1. Ksiązka "popełniona" przez p. Grossa zdaje się nie być atrakcyjna merytorycznie lecz jej rozgłos ma charakter publicystyczny. Co więcej, w kontekście dokonań tegoż pana wydaje się być zwykłą prowokacją (ewentualnie: -sposobem na łatwe pieniądze, - emanacją niezdrowych powikłań natury psychiatrycznej).
2. Gdyby "dzieło" p. Grossa było swoistym ewenementem w najnowszej historii publicystyki nadwiślańskiej to pal licho! Obowiązuje wolność słowa i jest ono pożądaną wartością; nawet dla takich "historyków". Jednak mamy do czynienia ze zjawiskiem, które na własny użytek nazywam od kilkunastu dni "Syndromem Grossa". Na czym ono polega? Otóż pewna grupa osób w naszym kraju rości sobie nieuzasadnione pretensje do bycia sumieniem i nauczycielem ludności Polski (i nie tylko). Rzuca się na każdą - nawet z gruntu obcą tuziemcom - ideę i staje się jej awangardą, sercem i forpocztą. Czyni to często koniunkturalnie. Tak było z komunizmem, faminizmem, paneuropejskością i licho wie czym jeszcze. Kiedy temat się wyczerpuje szuka lub podchwyca nowy, jeszcze świeżutki. Przykładem takiego środowiska jest np. grupa osób skupiona wokół Gazety Wyborczej. Jej dokonania są często pożyteczne dla ogółu mieszkańców, ale czasem także szkodliwe. No dobra... Gdzie tu Gross? Pozwoliłem sobie na nieco talmudyczne posunięcie i przejrzałem sobotnio-niedzielne wydanie wyżej wymienionej gazety. Co widzę? Aż 12 artykułów, wzmianek, informacji nawiązujących do publikacji grossowej. Ponad 230 słów typu Żydzi, antysemityzm, Zagłada itd. Myśl przewodnia tych materiałów to wg mnie: nasze cierpienie jest wyjątkowe, my zasługujemy na traktowanie naszych doświadczeń jako niespotykanych w dziejach ludzkości, żyjemy w obcym i groźnym świecie czyhającym na nasze zdrowie i fortuny, daliśmy światu tak wiele, że powinien on być nam dozgonnie za to wdzięczny.O.K. Mają prawo. Tyle tylko, że bombardowanie człowieka takimi bodźcami w prasie, kinie, telewizji, ksiązkach, plakatach czyni je niestrawnymi. I tak samo jest z "dziełem" p. Grossa kiedy stosuje wielkie kwantyfikatory, ubliża, pomija (celowo czy z nieudacznictwa?) kontekst, judzi.
3. Dla jasności obrazu trzeba zaznaczyć, iż dotknięci "Syndromem Grossa" czynią wielką szkodę nie tylko swoim - etnicznym i mentalnym - współplemieńcom, ale wszystkim normalnym ludziom bez względu na narodowość czy wyznawaną religię, dla których przyszłość to budowanie mostów. Kłamliwe uogólnianie zapewne temu nie służy. Tak czynią tylko pajace. Kim zatem jest p. Gross?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej