Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tomasz Gross, "Strach", znieważenie narodu polskiego?
 
Czy czujesz się znieważony ?
nie dotyczy bo nie należę do narodu polskiego [ 15 ]  [8.93%]
należę do narodu polskiego; książkę czytałem, nie czuję się zniewazony [ 23 ]  [13.69%]
należę do narodu polskiego; książki nie czytałem i mam ja w nosie [ 50 ]  [29.76%]
należę do narodu polskiego; książkę czytałem, czuję się zniewazony [ 20 ]  [11.90%]
należę do narodu polskiego; książki nie czytałem ale czuję się zniewazony [ 60 ]  [35.71%]
nie naleze do narodu polskiego; ksiazke czytalem ale nie widze zniwazania [ 0 ]  [0.00%]
Suma głosów: 168
Goście nie mogą głosować 
     
magnus31
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 38.946

Zawód: nijaki
 
 
post 14/01/2008, 17:35 Quote Post

Ludzie o czym tu mowa bo nie rozumiem. Książka Grossa jest przjaskrawiona bo np cięzko mi uwierzyć że podczas pogromu krakowskiego cały pion społeczny wyżywał się na pobitych w tym dniu żydów czyli od przechodniów żołnierzy sanitariuszy pielęgniarki na lekarzach kończąc -ta pani która to wspomina albo przejaskrawia albo miała wyjątkowego pecha. Natomiast pogrom kielecki i krakowski BYŁ BYŁ i jeszcze raz BYŁ i trzeba się z tego rozliczyć. Nieważne że po stronie żydów był Morell czy jakaś inna brzoskwinia. w tych miejscach jak i w 1968 r byliśmy oprawcami i nic tego nie przyćmi i przerzucanie się argumentami czy był powód czy nie nie ma znaczenia. Jeżeli żydzi nam w czymś zawinili to zapłacili podczas II w światowej 1000 krotną cenę i dajmy sobie na wstrzymanie. ja mogę nie lubic morela ale ubóstwiam Korczaka - pamiętajcie że np Bob Dylan jest żydem a mogę go słuchać godzinami lub grinsberga kolesia od filozofii hipisowskiej - żydzi są różni od śmieci z obozów shabra i shatila do wielkich postaci jak Einstain.
O Wyszyńskim czytałem może nie o macy ale że pochlebnie się wypowiadał o wyizolowaniu żydów z życia społecznego przed wojną w Niemczech. Kolbe przed wojną był jak Rydzyk dzisiaj jego wypowiedzi są dosyć dobrze udokumentowane. ---- NO I CO Z TEGO - Wyszyński okazał się prawdziwym mężem stanu nie interesuje mnie co sobie gmerał pod nosem bo to tylko słowa - Kolbe jest w moich oczach kimś wielkim - i wiesz Ryszardzie trochę mniej emocji bo mogę zrozumieć że to dla ciebie autorytety i takie rzeczy cię bolą, ale mnie boli twoje podejście że Wyszyński wielki był i basta i tym tekstem przywołujesz fanatyków drugiej strony, która ci powie że Kolbe był rasistą bo poszedł na śmierć za Polaka nie za żyda i to o tym świadczy - jedna i druga strona jest niespełna rozumu.

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 14/01/2008, 19:54 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 14/01/2008, 15:03)
Teza, że książka Grossa nic wizerunkowi Polaka-żydożercy nie pomoże, jest niby słuszna. Niby. Bo owszem - kto miał w to wierzyć, ten by wierzył dalej, zapewne i bez tej książki. Problem jest inny. Otóż ta książka absolutnie nie pomaga w próbie zmiany tego stereotypu. Ledwo nasze rządy zaczęły odnosić jakieś sukcesy w walce z "polskimi obozami koncentracyjnymi", a tu nagle drukarnie opuszcza tomiszcze, które tak naprawdę te wszystkie zabiegi sabotuje. Oczywiście Gross nie pisze bezpośrednio o wojnie i obozach i absolutnie nie używa tego "magicznego" określenia. Jednakże odwraca uwagę od naszych sukcesów.
Tzw. w miarę kojarzący człowiek na zachodzie, słysząc ostatnimi czasy hasło "stosunki polsko-żydowskie", zapewne kojarzył sobie, że ostatnio polskie władze coś krzyczały przeciwko prasowym przekłamaniom, a Żydzi nawet to poparli. Czyli wątek zdecydowanie pozytywny. Teraz, gdy spada ta bomba Grossa, wspólne stanowisko polsko-żydowskie w sprawie obozów schodzi na dalszy plan. Wątek zdecydowanie pozytywny zostaje zastąpiony przez wątek zdecydowanie negatywny. To nie może pozostać bez wpływu na wizerunek Polski, Polaków i obraz stosunków polsko-żydowskich.
*


witam

przymierzam się do zakupu książki. zależy to trochę od ceny...
czytam więc najpierw różne wypowiedzi na temat. z tego co zdążyłem się zorientował, to poprzednia książka przyniosła pozytywny wydźwięk w stanach, a właściwie poważna dyskusja i reakcja władz. trzeba pamiętać, że złą prasę w kwestiach żydowsko-polskich mamy na zachodzi nie skądinąd, ale od polaków żydowskiego pochodzenia, którzy po wojnie musieli uciekać z ojczyzny z obawy o życie i zdrowie swoje oraz własnych rodzin. to ich traumatyczne wspomnienia przez dziesięciolecia ignorowane u nas zepsuły atmosferę. winę ponosi głównie komuna, tyle, że tej już dawno nie ma i usprawiedliwiać się dłużej nią nie można.

dlatego myślę, że przeprosiny wobec tych, którzy de facto zostali wypędzeni ze swojej ojczyzny i to już po okrutnej wojnie, przyniosłyby wiele dobrego. do tego potrzeba jednak poważnej dyskusji, a książka grossa to idealny punkt wyjścia.

QUOTE("magnus31")
Kolbe był rasistą bo poszedł na śmierć za Polaka nie za żyda

z tego co się orientuję kwestia antysemityzmu kolbego wynika z jego przedwojennej działalności antysemickiej, a nie tego co robił podczas okupacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 14/01/2008, 20:37 Quote Post

QUOTE
To nie może pozostać bez wpływu na wizerunek Polski, Polaków i obraz stosunków polsko-żydowskich.

A co to są stosunki polsko-żydowskie? Na stosunki polsko-izraelskie nie będzie książka Grossa miała raczej wpływu, na stosunki między Polakami a Żydami zamieszkującymi w Polsce też nie, bo ci Żydzi sami lepiej wiedzą jak było - jeśli sami tego nie przeżyli to słyszeli od swoich rodzin. Więc na jakie stosunki polsko-żydowskie? Z rozmaitymi międzynarodowymi organizacjami żydowskimi? Ich stosunek do Polski i Polaków będzie zależał wyłącznie od tego, czy i ile pieniędzy uda się im wyrwać od Najjaśniejszej za mienie pożydowskie. Więc na stosunki Polaków z jakimi Żydami ma mieć wpływ książka Grossa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 14/01/2008, 22:11 Quote Post

Czy jako Polak mam sie czuć zhańbiony i przepraszać za każdego bandytę i łotra narodowości polskiej? Czy Francuz ma bić się w piersi za każdego łotra narodowości francuskiej i uważać jego działalność za przykrą część swego dziedzictwa narodowego? Czy zwykły rzezimieszek, który popełnia morderstwo na ulicy Londynu AD 2008 ma zostać policzony do dziedzictwa Brytyjczyków jako jedna z czarnych krat?

Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie jest oczywista.

A większość polskich przewin wobec Żydów miała ten właśnie charakter - była zwykłą działalnością bandycką. Motyw, nawet jeśli był nim antysemityzm, pozostaje zwykłym bandyckim motywem. Zwłaszcza, że zazwyczaj współgrał z innymi, zazwyczaj chęcią zysku.

Dlatego nie mam zamiaru przepraszać za Jedwabne ani jako Polak wstydzić się Jedwabnego - w świetle polskiego prawa była to zbrodnia i gdyby władztwo państwa polskiego rozciągało się wówczas na te tereny, do zbrodni by nie doszło. A gdyby doszło, sprawcy zostaliby surowo ukarani.
Tak samo nie czuję się odpowiedzialnym za szmalcowników. Państwo polskie ścigało tych bandytów i karało ich śmiercią.

Przepraszam za to, co działo się w majestacie prawa albo za jego milczącym przyzwoleniem - za getta ławkowe, za wyczyny faszyzujących bojówek, za projekty ustaw upośledzających Żydów w życiu publicznym, jakie pojawiły się w latach 30ych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 15/01/2008, 9:01 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 14/01/2008, 22:11)
Czy jako Polak mam sie czuć zhańbiony i przepraszać za każdego bandytę i łotra narodowości polskiej? Czy Francuz ma bić się w piersi za każdego łotra narodowości francuskiej i uważać jego działalność za przykrą część swego dziedzictwa narodowego? Czy zwykły rzezimieszek, który popełnia morderstwo na ulicy Londynu AD 2008 ma zostać policzony do dziedzictwa Brytyjczyków jako jedna z czarnych krat?


Z tym przepraszaniem to ogólnie jest kłopot. Kiedy i kto ma prawo przepraszać i w czyim imieniu.

Było już kilka awantur o przeprosiny w naszej historii.
- "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie" - polskich biskupów wywołało potężną, negatywną reakcje rządu komunistycznego.
- przeprosiny z Jedwabnego.
- pojawiające się ciągle żądania przeprosin za Katyń, Powstanie Warszawskie (w zasadzie za oba te wydarzenia przeproszono - z tym, że "niewystarczająco").
- przepraszanie naszego Prezydenta, w ostatnich miesiącach..
- książka: Kogo muszą przeprosić Żydzi? Autor: "Prof." Jerzy Robert Nowak

Co ciekawe najczęściej ci co domagają się przeprosin, w sposób naprawdę drastyczny "biją w przeciwnika". Jakaś taka totalna mania "żądania przeprosin" w celu "uderzenia w przeciwnika".

W temacie Grossa oczywiście najgłośniej żąda przeprosin "Profesor" Jerzy Robert Nowak.
Swoją drogą szukając informacji o Jonie Jakirze (Żydzie, zbrodniarzu, dowódcy Kijowskiego Okręgu Wojskowego , ofierze "Wielkiej Czystki") trafiłem na opracowanie J.R. Nowaka..
Tak więc "Żydzi powinni przeprosić też za Jonę Jakira" - i tu następuje wyliczenie "jego zbrodni" żywcem przepisane z Suworowa. Co więcej jedynym "źródłem" na zbrodniczą działalność Jakira jest książka Suworowa "Oczyszczenie". Co świadczy o jakości prac "profesora".

Jestem maniakiem Suworowa - ale nawet ja nie uważam jego prac za "źródła historyczne". Jest to co najwyżej bardzo dobry punkt startowy do dyskusji..

Wracając do przepraszania "w imieniu narodu". Wydaje mi się, że należy przyjąć formułkę "Prezydent reprezentuje Naród". Jest to w ostatnich latach niepopularne (postawa "to nie mój prezydent" - niezależnie który) - ale taka jest rola tego urzędu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
(*-*)
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 39.280

 
 
post 15/01/2008, 21:15 Quote Post

Ja tam czytałem że, w Ameryce (USA) ksiązki Grossa odbijają się olbrzymim echem i sprzedają się w astronomicznej ilości egzeplarzy
(nie przytoczę dokładnej liczby, bo nie pamiętam, ale jeśli się nie mylę to kilka milionów - jak na warunki USA to wcale możliwe). Przy tym odnotowano zmianę nastawienia do Polaków posądzanych powszechnie o antysemityzm (jak ja nie lubię tego słowa, co my złego Arabom zrobiliśmy?). W świetle tego nazwę Grossa polonofobem i polakożercą - ale to tak na marginesie.
I małe pytanko tak przy okazji o wolność słowa. Wczoraj w "Warto rozmawiać" na TVP1 kilku expertów mówiło że mamy wolnośc słowa i Gross może pisać co chce...I tak sobie przypomniałem że, w Austrii David Irving (też polonofob) poszedł siedzieć za wolność słowa...
(zaznaczę że, nigdy żadnej ksiazki Irvinga nie czytałem i bynajmniej w świetle głoszonych przez niego, niektórych tez nie jestem jego fanem)
To jak to z tą wolnością słowa jest? Dla jednych jest a dla innych nie ma ? Za negowanie holokaustu idzie się siedzieć a za przypisywanie go Polakom zarabia się kasę ? Jeśli wsadzamy to jednych i drugich, niech Gross doświadczy co to prawo, albo niech każdy szkaluje każdego. Eldorado !!!
Przepraszam, że odskoczyłem troszkę od dyskusji ale to pytanko w związku z tą sprawą jest frapujace...
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 16/01/2008, 12:14 Quote Post

Wg mnie wszczęcie postępowania prokuratorskiego w tej sprawie ośmieszy Polskę i Polaków oraz potwierdzi polskie kompleksy w tej materii.
Gross nie napisał tak naprawdę niczego nowego - powszechnie wiadomo że antysemitzym był w Polsce bardzo silny - równie silny jak w całej Europie, co niczego nie usprawiedliwia ale przynajmniej wyjaśnia, że nie byliśmy niechlubnym wyjątkiem.

Oglądałem wczoraj wywiad Moniki Olejnik z Grossem na TVN24 ("Kropka nad i") i jak dla mnie to co mówił autor książki brzmiało wiarygodnie i przekonująco w odróżnieniu do insynuacji Olejnikowej, wg której przeciętny Polak aktywnie bronił Żydów przed holocaustem wink.gif
Po co tyle emocji wokół tego po stronie "polskiej"???
Ja podchodzę do sprawy na luzie bo mam czyste ręce; nigdy nie ubliżyłem żadnemu Żydowi za to że jest Żydem i nie rozpowszechniam negatywnych stereotypów n/t Żydów bo ze strereotypów właśnie wywodzi się antysemityzm.
Prawdę zawsze warto poznać nawet jeśli jest bolesna. Jeśli ktoś uważa że Gross kłamie to niech opublikuje swoje argumenty w jakiejś książce tak jak Gross. W ten sposób będzie mogła wyrobić się jakaś miarodajna opinia. Prokurator nie ma w tej sprawie nic do roboty a już sam jego udział w sprawie przynosi jeszcze więcej złego a pożytków oczywiście żadnych. Bo oczywistym jest że sprawa zostanie umorzona z powodów równie oczywistych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 16/01/2008, 12:28 Quote Post

Jak dojdzie do procesu, czy nie daj boże wyrkuto żadne kampanie promocyjne Polski nie pomogą. Sprawa będzie przegrana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
magnus31
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 38.946

Zawód: nijaki
 
 
post 16/01/2008, 20:27 Quote Post

Widziałem wywiad i moje wrażenia są takie:
Gross jako autor tej kontrowersyjnej ksiązki w jednym w kilku sprawach ma rację
1)Nie oskarża Polaków o ludobójstwo ale o nieułatwienie Żydom przeżycia i tu się z nim zgadzam - wieś polska odegrała jednak niechlubną rolę w tej sprawie - pod Płockiem ukrywajacy się żyd wybudował z wdzięczności szkołę a cała wioska dowiedziała się dopiero po bardzo wielu latach że ktos z nich go ukrywał. Szymon Wisentall w wywiadzie rzeka wspomina o zachowaniach polskich chłopów podczas wojny - i prosze o nieużywanie argumentów że podaje przykład człowieka zawładniętego obsesją zemsty gdyz dzięki temu człowiekowi Żydzi nie latali po Europie i nie likwidowali ukrywających się nazistów gdyż dzięki jego postawie zostało to ukrucone gdyż chciał by sądzono ich normalnie przed sądem
Nawet Wajda nakręcił film o tym jak kamienica potraktowała ukrywającą sie żydówkę.
Pianista Polańskiego chyba jasno pokazuje jak część społeczeństwa odnosiła się do Żydów - przykład tego kolesia co zbierał pieniądze na jedzenie dla niego
mała dziewczynka w liscie Szindlera jak się zachowywała kiedy żydzi szli do getta.
Film z tym aktorem z 6 zmysłu z Linda i Lubaszenko -nie pamiętam tytułu gdzie chłop z synem szli na tory gdzie skakali żydzi bo transport zwalniał i zabijali ich dla rabunku. oczywiście są tam pokazane i wspaniałe postacie Polaków, ale coś takiego istniało i trzeba się z tym pogodzić
Pogromy żydowskie po wojnie świadczą o tym że społeczeństwo przyzwyczaiło się że Żydzi są poza prawem i za zamordowanie ich nic nie grozi żadna kara
KOściół Katolicki NIE ZROBIŁ NIC by pomóc a przynajmniej zahamować agresję Polaków wobec Żydów nawet Wyszyńskiemu postaci wybitnej zdarzyła się tu wpadka. Nie oszukujmy się wymysł o krwi na macę wyszedł z propagandy Kościoła w wiekach ciemnych.
Dlaczego patrzymy na książkę Grossa jak na pomówienie a tolerujemy księgarnie ks Jankowskiego RM oraz książki pająka na półkach. Jest to dla mnie straszliwa dwulicowość która przemawia że takich Grossów potrzebujemy więcej by rozliczyć się z naszą historią.
I na koniec tematu przestańmy wreszcie naszą historię postrzegać jako paladyna na białym koniu którego wszyscy atakowali a on niezłomnie stał na straży sprawiedliwości.

Ryszardzie choćby ktos łopatologicznie ci przedstawił z rozbiorem wyrazów na sylaby że zaprzeczasz sam sobie przemycając w tym samym czasie naprawdę agresywne teksty co do mniejszości narodowych i tak tego nie zrozumiesz więc dalsze poruszanie tego tematu nie ma sensu. Niestety takie podejście i po postach Coobecka, który w bardzo kulturalny sposób starał ci się to wytłumaczyć naraża cie juz tylko na ironię ze strony dyskutujących tutaj. Innego jezyka dyskusji z tob ą nie widzę juz niestety

najbardziej zabawne jest to że człowiek walący agresywne teksty wobec Żydów zarzuca mi brak szacunku do nich po piszę ich z małej litery - to jest dopiero komedia:))))))))))))))
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Watta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 438
Nr użytkownika: 20.820

Stopień akademicki: Technik Mechanik ;)
Zawód: rencista
 
 
post 16/01/2008, 20:48 Quote Post

Książki nie czytałem tylko rozmaite recenzje i polemiki, sam temat niewiele szczerze mówiąc mnie interesuje ale jest ciekawy. Z tego co czytałem i słyszałem tematem książki są nie tyle jakieś polskie zbrodnie na Żydach w okresie powojennym co problem powrotu resztek mieszkańców narodowości żydowskiej do swoich miejsc zamieszkania juz skwapliwie zjętych przez Polaków, przez to zywiących niechęć do powracających "cudownie ocalonych".

QUOTE
Tylko po co tyle emocji wokół tego po stronie "polskiej"???


Jeśli przyjąć, że w Polsce mieszkało ponad 3,5 mln Żydów przed wojną to jest to ok miliona mieszkań i domów (odejmijmy te, które zostały zniszczone przede wszystkiom w Warszawie), które po wojnie skwapliwie zajęli Polacy. Problem w mniejszym stopniu dotyczy wielkich miast ( w Łodzi pożydowsie mieszkania zajął kwaterunek czyli państwo, dzieki temu miasto Łódź jest największym kamienicznikiem w Polsce) a większym małych miasteczek domy skwapliwie po Żydach zajęli co bardziej obrotni Polacy na własną rękę. Więc w pewnym stopniu chodzi w tym wszystkim o kasę. W mojej dzielnicy było wiele pożydowskich domów, mieszkali tam rózni ludzie z kwaterunku, w latach 60 - 70 właściwie wszystkie wyburzono, stoją bloki a teraz ludzie w tych blokach chcą zgodnie z nowymi przepisami otrzymać lokale na właśność. Niestety nie mogą bo w czasie budowy bloków nikt się nie przejmował na jakich one działkach stoją. A dziś się okazuję że połowa bloku sto na dzałce Kindermana a połowa na działce Rosenbluma wink.gif i co najgorsze spadkobiercy Kindermana żyją, mieszkają powiedzmy w Kandadzie i chcą odszkodowanie. I co jeszcze gorsze mają rację i należy im się ono jak psu kość. To jest dzisiaj główna oś problemów Polsko-Żydowskich.

QUOTE
On wygłasza kontrowersyjną tezę, niech on ją uzasadnia.


Co tu jest do uzasadniania? Powyższy problem występuje w dziesiątkach miejsc w Polsce, zresztą jak byłem małym chłopcem to żyło jeszcze wielu ludzi, którzy mówili głośno, że powinniśmy Hitlera wyściskać i wycałować za to, że wyczyścił Polskę z Żydów. To dzisiaj, ostatnie 20 lat obowiązuje taka poprawność językowa że nie wolno mówić murzyn tylko Afrykańczyk i nie wypada mówić "żydzi" tylko "nasi starsi bracia w wierze". 35 - 40 lat temu antysemityzm był w Polsce bardzo silny a słowo żyd (celowo napisałem z małej litery) wielu ludzi cedziło wprost przez zęby. Przykre ale prawdziwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 16/01/2008, 21:43 Quote Post

QUOTE(magnus31 @ 16/01/2008, 21:27)
I na koniec tematu przestańmy wreszcie naszą historię postrzegać jako paladyna na białym koniu którego wszyscy atakowali a on niezłomnie stał na straży sprawiedliwości.

Tyle że tak się nie da. wink.gif Bo Polska w opinii Polaków to "mesjasz narodów" a każdy mesjasz musi być nieskazitelny, po to tworzy się i pielęgnuje różne mity narodowe .
Gross podważył skutecznie tą teorię mesjanistyczną oraz jeden z tych mitów o wyjątkowości naszej nacji. To wystarcza żeby wywołać niezłe zamieszanie z głosem prokuratora i kardynała włącznie - to bardzo "polskie" a na świecie śmieszne wink.gif Mam nadzieję że prokurator oszczędzi nam pośmiewiska na całym świecie bo wtedy to na pewno z rangi mesjasza narodów spadniemy do rangi "pajaca narodów"...

P.S.
Już sobie wyobrażam proces karny Grossa w Polsce; Na początek zgarnia go brygada antyterrorystyczna, potem 3-miechy areszt wydobywczy żeby podejrzany zmiękł, na końcu minister sprawiedliwości na konferencji prasowej ogłosi wyrok i "będzie się działo"... Niech świat zobaczy "jak to się robi nad Wisłą"... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/01/2008, 13:27 Quote Post



Jako polemikę do książki Grossa polecam książkę wybitnego badacza stosunków polsko-żydowskich Marka Chodakiewicza "Po zagładzie" - co prawda nie jest to w dosłownym znaczeniu polemika, bo książka została wydana w kilka lat przed książką Grossa w USA pod tytułem "After the Holocaust: Polish-Jewish Relations in the Wake of World War II 1944 - 1947".

Co do książki Grossa to zwraca uwagę oryginalny tytuł jego książki - "Fear - Anti-Semitism in Poland after Auschwitz" - który zdaje się, sugeruje, że Auschwitz to popularny "Polish Dead Camp".

Oczywiście w Polsce książka wyszła pod innym tytułem, nie zmienia to faktu że tytuł oryginału przedstawia Auschwitz jako polski obóz zagłady.

Gross oprócz wyżej dyskutowanej książki napisał też m.in. "Sowieckie wyzwolenie polskiej Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Białorusi" - oczywiście po angielsku - opowiadającą ciekawą historię wyzwolenia mieszkańców tych ziem spod krwawego reżimu Polaków w roku 1939.

Pozdrawiam - i polecam zapoznanie się zarówno ze "Strachem" jak i z "Po Zagładzie" przed kolejną wypowiedzią na forum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/01/2008, 14:32 Quote Post



Od wypowiedzi antysemickich do mordów dokonywanych z woli całego narodu, przez cały naród i przy przyzwoleniu instytucji publicznych państwa jest daleka droga - Gross poszedł tutaj o krok za daleko.

Chodarkiewicz w swojej książce przywołuje liczne pojedyncze przypadki takowych "zbrodni" - np. pisze o rodzinie polskiej (2 mężczyzn, 2 kobiety, 1 dziecko), która wracała jednym wozem wraz z małżeństwem żydowskim z przyjęcia do rodzinnej wsi. Działo się to na Białostocczyźnie. Podczas powrotu do domu zostali napadnięci przez hordę bandytów i wszyscy zostali zamordowani.

Ten przypadek został przez niektóre środowiska jak i Grossa wliczony do zbrodni antyżydowskich. Takich przypadków było więcej - nie wiadomo jak liczny procent tych "zbrodni" to było ludobójstwo antysemickie, a jak liczny to były mordy dokonywane przez zbrodniarzy-bandytów, którzy nie należeli do społeczeństwa lecz byli wypchnięci poza jego margines i przez nie uważani za przestępców.

Tacy zbrodniarze zabijali kogo popadnie, nie patrzyli czy mordowali Polaków, Żydów, czy Polaków wyznania mojżeszowego (bo wielka część Żydów za takich się uważała).

Niezależnie od powyższego, liczby podawane przez Grossa i tak są wyssane z palca.

W latach 1944-47 ofiar "polskiego Holocaustu" - "Żydów" pomordowanych przez "Polaków" było ok. 650, natomiast "Polaków" pomordowanych przez "Żydów" było ok. 550.

Podobne liczby podaje izraelski instytut historyczny Yad Vashem w pracy z roku 1998 pt. "Przykłady antyżydowskiej przemocy w Polsce w latach 1944-46".

Przy czym pojęcia "Polak" i "Żyd" są tutaj bardzo niepewne a granice między nimi płynne - natomiast można powiedzieć że wszyscy byli obywatelami polskimi.

Różnica sprowadzała się raczej do poglądów politycznych (a raczej fałszywego lub prawdziwego oskarżania ludzi o poglądy polityczne) albo do prostego prawa zemsty - jeden mord pociągał za sobą drugi, represje pociągały represje.

Chodakiewicz pokazuje przypadek, kiedy to Żydówka wydaje w ręce komunistów polską rodzinę współpracującą z AK z wdzięczności za uwolnienie jej spod nazistowskiej okupacji - ta Żydówka robi to mimo tego, że owa polska rodzina trzymająca z AK ukrywała ją przez kilka lat przed nazistami - cała jej rodzina została zamordowana przez nazistów, ona przeżyła.

Polska była krajem bezprawia, ale nie antysemityzmu.

Jestem ciekaw ilu nauczycieli, górników czy robotników budowlanych zostało zamordowanych w tym samym czasie, w latach 1944-47, w Polsce.

Może okaże się, że byliśmy narodem nie tylko antysemitów, ale także antyoświatowców, antygórników i antyrobotników?

Bardzo ciekawa teza - idealna do napisania szokującej książki na ten temat i zgarnięcia rozgłosu oraz kasy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 17/01/2008, 14:39 Quote Post



QUOTE(Domen @ 17/01/2008, 13:27)
Gross oprócz wyżej dyskutowanej książki napisał też m.in. "Sowieckie wyzwolenie polskiej Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Białorusi" - oczywiście po angielsku - opowiadającą ciekawą historię wyzwolenia mieszkańców tych ziem spod krwawego reżimu Polaków w roku 1939.



Książka ma tytuł

Revolution from Abroad. The Soviet Conquest of Poland’s Western Ukraine and Western Belorussia

Trzeba przetłumaczyć?

Książka jest dostępna w całości poprzez books.google.pl

Skopiuj do google - pierwszy link to będzie to...

W załączniku spis treści - podkreślenia moje...

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/01/2008, 14:44 Quote Post

No patrz - to faktycznie nie wiedziałem - zwracam honor. Usłyszałem że takowe "dzieło" też wydał, ale nie sprawdzałem prawdziwości tej informacji, jak i szczegółów na temat tej rzekomej książki.

Przeglądając temat:

QUOTE
Światem się nie przejmuj, świat będzie miał na głowie ważniejsze sprawy niż analizę stosunków polsko-żydowskich na przestrzeni dziejów.


A jednak w Stanach książki na ten temat są ostatnio popularne - jak i wszystkie tematy związane z Żydami, ale także z Europą Wschodnią - w tym z Polską.

Edit:

Zauważyłem też, że była tu (na poprzedniej stronie) dyskusja o Jedwabnem i o "Sąsiadach".

W tej materii Chodakiewicz również napisał książkę, która może być traktowana jako polemika z "Sąsiadami" (choć akurat tej książki Chodakiewicza ani Sąsiadów nie czytałem, więc nie mówię, że to pewnik).

Książka ta nosi tytuł (w oryginale) "The Massacre in Jedwabne, July 10, 1941: Before, During, After".

Fala napisał:

QUOTE
Wg mnie wszczęcie postępowania prokuratorskiego w tej sprawie ośmieszy Polskę i Polaków oraz potwierdzi polskie kompleksy w tej materii.


A według mnie nie.

Po przyjeździe do Polski Grossa z pewnością odbędzie się dyskusja i wymiana poglądów. Chodakiewicz już do nas przyjechał - tak więc konfrontacja słowna Grossa i Chodakiewicza oraz pewnie paru innych ludzi zajmujących się tą tematyką - jest nieunikniona.

Według mnie Pan Chodakiewicz zmiażdży Pana Grossa w merytorycznej wojnie na argumenty, ponieważ ten pierwszy książkę napisał w duchu naukowego obiektywizmu i opierania się na faktach, natomiast ten drugi książkę napisał w duchu sensacji i kontrowersyjnych tez opartych na poszlakach i pojedynczych faktach, które w dziwny sposób interpretuje.

W dodatku Gross jest emocjonalnie związany z jedną ze stron konfliktu, Chodakiewicz nie - Gross więc obiektywny być nie może, co potwierdza w swojej książce dobierając fakty (tylko te wygodne dla niego) do tez, zamiast odwrotnie.

Książka Grossa to popularnonaukowa fikcja, a książka Chodakiewicza to naukowe opracowanie gdzie każde zdanie jest oparte na solidnych faktach - nie ma się co dziwić, że ta pierwsza od razu zdobyła rozgłos, poczytności dodaje jej jeszcze prostota wysuwanych tez (łatwiej jest zrozumieć coś o konstrukcji młotka, gładko i przyjemnie też się takie coś czyta - mózg odpoczywa i przyjmuje do wiadomości przeczytane bzdury, zamiast się wysilać na własne refleksje i wnioski na temat przeczytanej treści).

QUOTE
Nieprawda. Mord jest mordem, ale nie został dokonany przez państwo Polskie tylko przez Polaków - zbrodniarzy.


To nawet tak nie można napisać - Polacy-wykolejeńcy mordowali też Polaków, a byli też Żydzi-wykolejeńcy którzy mordowali i Polaków i swoich ziomków spod znaku Gwiazdy Dawida.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej