|
|
Aktualne wojsko polskie
|
|
|
|
Nasza armia powinna być na tyle silna aby zabezpieczyć naszych obywateli i nasze zobowiązania sojusznicze. W strasznym stanie jest nasza MW która potrzebuje wzmocnienia nowymi dużymi jednostkami, których niestety nie widać na horyzoncie z byt wielu. Początkowe plany posiadania 7 Gawronów zostały ograniczone do jednej. A budowa drugiej wisi pod znakiem zapytania. A zapotrzebowanie naszej floty to minimum 4 jednostki. Taka sama sytuacja ma sie z naszymi niszczycielami min typu Kormoran. Czas naszych okrętów podwodnych tez zbliża sie do konca Kobbeny pociągną jeszcze pewnie do 2014 Orzeł trochę dużej. Na zakup nowych jednostek póki co nie ma perspektyw. A należało by mieć minimum 2 nowoczesne op żeby zawsze jeden był gotowy do rejsu. Dobrym pomysłem były by 209, ale pewnie dojdzie do tego ze pozyskamy 1 - 2 rzęchy. Lotnictwo morskie tez powinno zostać wzmocnione nowymi śmigłowcami ZOP i transportowymi, jak wiadomo Mi 14 nie są już najnowoczesniejsze. An 28 Bryza również powinien zostać choć w części zastąpiony nowymi maszynami o większym zasięgu. Siły powietrzne: Samoloty F 16 wzmocniły nasze lotnictwo jednak w zbyt małym stopniu. W najbliższych latach liczba "szesnastek" powinna sie podwoić aby zastąpić samoloty MiG 29. Nie wspomnę o samolotach transportowych które powinny zostać zastąpione nowymi np. C 130. Śmigłowce Mi 24 jeszcze dzięki modernizacja posłużą jeszcze ładnych parę lat, ale i tak powinno sie zakupić trochę nowych szturmówek aby zachować zwiększyć możliwości armii. Nie mowie o zakupie Apaczów bo są za drogie, ale np. Eurocopter Tiger był by dobrym rozwianiem. Podobnie ma sie to do maszyn transportowych. Wojska pancerne powinny w najbliższym czasie zostać wzmocnione nowymi czołami L2A4 które mogą być nam przekazane przez Niemcy. Łatwość modernizacji do standardu A6 to dodatkowy plus. Powinno sie pomyśleć o wznowieniu modernizacji czołgów do standardu PT 91, lub nawet dokonać Leopardyzacji PT 91(taka możliwość omawiana była w nTW). Zakup Rosomaków w ilości 690 sztuk wzmocni nasza armia, ale potrzebne są maszyny o trakcji gąsienicowej. Artyleria i wojska rakietowe tez powinny zostać zasilone nowym sprzętem, 2S1 już nie zapewnia odpowiedniej siły ognia na ówczesnym teatrze działań. Produkcja Krabów powinna wynieść minimum 50 szt. rocznie. Loara powinna również wrócić na hale fabryczne z uwagi na starzenie sie "Szyszek". Grady powinny zostać zastąpione Langustą. Przydało by sie trochę samobieżnych moździerzy typu Patria na podwoziu Rosomaków. 98 mm moździerz powinien w najbliższej przyszłości stać sie podstawowym lekkim moździerzem armii. Należało by zakupić minimum kilka set moździerzy kalibru 120 mm, dla wsparcia drużyny piechoty widział bym LM - 60. Gromy powinny zastąpić wszystkie Strzały jako ręczne wyrzutnie plot. Zastąpienie Newy nowszym pociskiem plot to tez spraw paląca w naszej armii. Dobrym kandydatem był by z pewnością pocisk Aster 30 mający również cech pocisku anty balistycznego. Nowe ppk np. Spike powinny zastąpić Malutkie i Konkursy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jestem za zawodową armia połączoną z krótkim obowiązkowym szkoleniem wszystkich obywateli, po którym przechodziliby do rezerwy. Można również przywrócić lekcje przysposobienia obronnego. Jeżeli chodzi o sprzęt, to powinien być w jak największym stopniu produkowany, modernizowany i naprawiany w kraju. Jeżeli nie jesteśmy wstanie skonstruować nowoczesnych myśliwców i czołgów, moglibyśmy zaprojektować i wyprodukować dobre BWP, artylerię i samolety szkolne i/lub rozpoznawcze.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja jestem za IMHO rezerwa i poborowi są za słabo szkoleni. Należało by wydłużyć okresy szkoleń dla każdego rodzaju sił zbrojnych o 4 m-ce. I więcej "gry wojennej", aby żołnierzy wiedział co zrobić gdy w jego kierunku jedzie BWP albo czołg. Więcej użycia sprzętu przez żołnierza, strzelania z Gromów i naszych 98.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ja jestem za IMHO rezerwa i poborowi są za słabo szkoleni. Należało by wydłużyć okresy szkoleń dla każdego rodzaju sił zbrojnych o 4 m-ce.
A może powrócić do starego ? Nie widze powodu, aby kapral czy szeregowy "terminator" nie mógł odbyć normalnego, 2 - letniego szkolenia (jak to drzewiej bywało). Na pewno uzyskał by wyższy poziom umiejętnosić (specjalizację?), i co za tym idzie - efektywniej mógł by wypelniac powierzone obowiązki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Moim zdaniem polska armia nie musi być zbyt liczna. Wystarczy nam 50 tys. zawodowych żołnierzy, dobrze przeszkolonych i wyposażonych. Nie potrzeba nam nowych dział, ani nowych okrętów, ani nowych czołgów, ani nowych samolotów. To co mamy wystarcza w zupełności. Poborowa armia też nam wcale nie jest potrzebna, ani zezwolenie na posiadanie broni przez cywili.
Podejrzewam, że podobnych słów używał ambasador rosyjski w okresie rządów saskich i Stanisława Augusta Poniatowskiego
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy Jankesi są dziś naszymi sojusznikami czy my jesteśmy państwem satelickim SZAP? To już temat na inna dyskusje.
A teraz odnośnie WP: W najbliższym czasie należało by pomyśleć o skonstruowaniu bądź zakupie za granica pocisków taktycznych o możliwościach podobnych lub najlepiej większych do 9M79 Toczna.
Podobnie sprawa ma sie do naszych moździerzy. W szczególności przydały by sie nowe 120 mm dla batalionów.
Co do naszych cudownych F - 16:
DERA British Defence Research Agency, British Aerospace obliczył na bazie symulacji szanse wygrania/przegrania walki powietrznej z Su-27 Flanker na odległościach "BVR – Beyond Visual Range" dla różnych samolotów NATO. Oto wyniki: (1- zawsze wygra, 0 - zawsze przegra)
F-22 - 0,91 EF-2000 - 0,82 F-15F - 0,6 Rafale - 0,5 F-15C - 0,43 F-18E - 0,25 F-16C - 0,21
A co autentyczności tych analiz można mieć wiele zastrzeżeń bo są to tylko teoretyczne wyniki. A jak wiadomo w walce ważne jest też wyszkolenie pilotów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nawet nowoczesna i w pełni sprawna 150-tysięczna armia zawodowa nie powstrzyma ewentualnej inwazji rosyjskiej czy niemieckiej na Polskę. Nie zrobi tego doinwestowana marynarka wojenna, nie zrobi tego flota 48 myśliwców F-16, nie zrobi tego nawet korpus pancerny z 500 leopardami 2, bo wrogowie będą mieli i tak większe siły.
Co więc tu począć ? Sądzę, że najlepszym wyjściem byłaby powszechna obrona terytorialna, ale funkcjonująca głównie w miastach, złożona z jednostek piechoty przeszkolonej tylko do walk w terenie zurbanizowanym i dobrze wyposażonych w broń przeciwpancerną. Do tego zawodowe siły obrony przeciwlotniczej o jak najbardziej rozbudowanym i nowoczesnym arsenale. Resztę wojska można zredukować prawie do zera (taką np. marynarkę wojenną można wręcz skasować) co da dodatkowe pieniądze na w/w miejską obronę terytorialną i zawodowe wojska p-lot.
Oczywiście zakładam wzrost budżetu na wojskowość w stosunku do PKB, bo bez tego nic się nie da zrobić.
Czyli : nabór ochotniczy na krótkie, parotygodniowe kursy walki w terenie zurbanizowanym i do rezerwy - potem cykliczne kursy dodatkowe. Niektórych szkolić w obsłudze sprzętu przeciwpancernego.
W takim razie wróg zastanawiając się nad atakiem na nasz kraj będzie wiedział, że jego siły wjadą prawie bez przeszkód do Polski, ale w głównych ośrodkach naszego kraju (i miastach średniej wielkości też) napotkają na setki tysiecy żołnierzy, może nie wyszkolonych wszechstronnie i gruntownie jak zawodowcy, ale za to przygotowanych do obrony i działających w dogodnych warunkach miejskich. Wróg będzie musiał się liczyć z krwawymi i przewlekłymi walkami, które spowodują, że opłacalność inwazji stanie pod znakiem zapytania, tym bardziej że lotnictwo nie będzie mogło bezkarnie rujnować polskiej infrastruktury i zapłaci za to dużą cenę.
Jakieś komentarze ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyli : nabór ochotniczy na krótkie, parotygodniowe kursy walki w terenie zurbanizowanym
Czyli tereny niezurbanizowane oddajemy bez walki? Wypraszam sobie, płacępodatki, więc domagam się, żeby armia broniła mojego lasu
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 22/05/2008, 19:00) QUOTE Czyli : nabór ochotniczy na krótkie, parotygodniowe kursy walki w terenie zurbanizowanym Czyli tereny niezurbanizowane oddajemy bez walki? Wypraszam sobie, płacępodatki, więc domagam się, żeby armia broniła mojego lasu
A co z rzekami, jeziorami i wioskami ? Ich nie bronimy ? Poza tym - musimy mieć dobry plan obronny, zarówno na wypadek agresji ze wschodu, jak i z zachodu (Plan W/Z). I dlatego (wzorem pomysłu z lat 20 - tych ubieglego wieku marsz. Focha) bronimy się na linii wielkich rzek (Narew - Wisła - San). W razie ataku ze wschodu - stajemy po lewej stronie rzek (i nasze wojska spływają do Czech, a później via Austria do Francji ), a w razie ataku z zachodu - po prawej stronie wielkich rzek, i wycofujemy się na Słowację (via Węgry, do Rumunii, via Constanca - tyż do Francji )
|
|
|
|
|
|
|
Vlad Tepes
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 45.521 |
|
|
|
Vlad Tepes |
|
Zawód: hospodar woloski |
|
|
|
|
QUOTE taką np. marynarkę wojenną można wręcz skasować
A kto będzie bronił interesów RP na morzach? A nasze przyszłe gazowce LNG to się same wrazie czego obronią chyba? Co?
QUOTE Nawet nowoczesna i w pełni sprawna 150-tysięczna armia zawodowa nie powstrzyma ewentualnej inwazji rosyjskiej czy niemieckiej na Polskę. Nie zrobi tego doinwestowana marynarka wojenna, nie zrobi tego flota 48 myśliwców F-16, nie zrobi tego nawet korpus pancerny z 500 leopardami 2, bo wrogowie będą mieli i tak większe siły.
Ktoś tu chyba zatrzymał się w rozwoju w czasach zimnej wojny. Dzisiejsze konflikty zbrojne to nie są wielki wojny między mocarstwami. Dziś walczy się z terrorystami, zagrożeniem są niektóre kraje trzeciego świata, dziś wojsko jeździ na misjie w ramach ONZ czy NATO. A nowoczesna świetnie wyszkolona zawodowa 150 tys, albo mniejsza armia, świetnie się do tego nadaje. Przecież nie wyślesz do takiego Afganistanu, czy Czadu ludzi po parotygodniowym szkoleniu. Zresztą nawet w razie ataku innego państwa na Polskę dziś tacy rezerwiści bez wsparcia tych wymienionych prze ciebie 500 Leopardów 2 (których w Polsce jest 128) i bez tych 48 F-16 niewiele zdziała. Bronione miasto można zbombardować jeśli nie ma ono osłony z powietrza, a jeśli myślisz że sama naziemna obrona przeciwlotnicza coś na to poradzi to niesłyszałeś chyba o przełamywaniu obrony przeciwlotniczej.
Moim zdaniem armia dla Polski to około 100 tysięczna zawodowa, profesjonalna armia, plus obrona terytorialna, tak na wypadek powrotu czasów z prawdziwymi wojnami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Żadnych wiosek, lasów i rzek nie bronimy. Siedzimy tylko w miastach, bo tylko tam da się wrogowi, mającemu panowanie w powietrzu, zadać jakieś naprawdę poważne straty. Nie da się obronić wszystkiego przy tak skromnych, póki co, możliwościach jakie ma nasza post-Sarmacja.
Poza tą genialną, nie ukrywajmy, strategią, nasza armia potrzebuje też lepszego wizerunku.
Czyli : - lepsze mundury wyjściowe, wzorowane trochę na tych z czasów II RP - husarska rota reprezentacyjna (automatyczne mistrzostwo świata w kategorii wojskowe pododziały reprezentacyjne, francuscy kirasjerzy czy angielscy mogą się schować, poza tym odwołania do tradycji I RP zaskutkowałyby generalnie pozytywnie na całą Polskę, tak dziś złaknioną dumy i odrzucenia tej całej dziadowskiej otoczki III RP).
QUOTE("Vlad Tepes") A kto będzie bronił interesów RP na morzach? Nie da się ich obronić. Zresztą, na lądzie jest więcej interesów do obrony, trzeba więc wybierać, bo środki ograniczone.
QUOTE Dzisiejsze konflikty zbrojne to nie są wielki wojny między mocarstwami. A jutro ? A jak nagle okaże się, że ktoś chce w nas wjechać na całego ? Do zwalczania terrorystów wystarczy pare oddziałów specjalnych, a my tu układamy strategię na wypadek wojny pełnoskalowej, która może nastąpić. Wystarczy że jakaś grupa trzymająca władzę nie dogada się z inną, tego nie możemy wykluczyć.
Obrona p-lot. nie wystarczy aby powstrzymać Luftwaffe czy Rusów, ale siły lotnicze też nie wystarczą (chyba, że uda się zbudować lotnictwo na 2000 nowoczesnych maszyn bojowych, ale nie sądzę), więc lepiej zainwestować w pelotkę. Lepiej mieć z 1000 wyrzutni plot, niż 100 samolotów, które i tak zostaną rozwalone w ciągu dwóch dni, i to pewnie na lotniskach.
QUOTE Moim zdaniem armia dla Polski to około 100 tysięczna zawodowa, profesjonalna armia, plus obrona terytorialna, tak na wypadek powrotu czasów z prawdziwymi wojnami. OT - ale tylko w miastach. Stworzenie takich sił to i tak wyzwanie, a Ty pewnie chciałbyś pokryć kraj siatką oddziałów terytorialnych, a tak se ne da. Za mało kasy. Natomiast 100-tysięczne siły wojsk przeciwlotniczych, to jest myśl, Vlad.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE lepsze mundury wyjściowe, wzorowane trochę na tych z czasów II RP
To włącz sobie TV na obojętnie które obchody świąt państwowych - Kompania reprezentacyjna występuje w mundurach na kim wzorowanych ? A Szwadron reprezentacyjny WP ?
QUOTE husarska rota reprezentacyjna
Aaa... z tym to do kol. tuxmana - ponoć tworzy ochotniczy huf, którym ma być bronione Podbeskidzie .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE OT - ale tylko w miastach. Stworzenie takich sił to i tak wyzwanie, a Ty pewnie chciałbyś pokryć kraj siatką oddziałów terytorialnych, a tak se ne da. Za mało kasy. Natomiast 100-tysięczne siły wojsk przeciwlotniczych, to jest myśl, Vlad.
100 tys siły przeciwlotnicze? Czy ty wiesz co piszesz? Nie no sam ekspertem nie jestem, ale jeśli o czymś nie mam zielonego, czerwonego, czarnego czy fioletowego pojęcia (tylko nie oskarżać mnie tu o rasizm ) to nie piszę bzdur. A z likwidacją MW jako zbędnej to jóż całkiem dałeś po rajtuzach.
QUOTE I w ustawę wpisać, że szeregowy w formacjach pola walki dostaje co najmniej trzykrotną średnią krajową, podoficer czterokrotną, a oficer co najmniej pięciokrotną. Będzie jak w I RP. Problem kadr rozwiązany. Tyle, że do tego trzeba monarchii albo dyktatury, ale to już temat na gdzie indziej, więc cicho sza !
Wysokie zarobki rozwiąż problem kadr. Tylko że przy naszym budrzecie w Polsce spowodują problem z zakupami nowego sprzętu i jego utzrymaniem. Napisałem specjalnie przy "naszym budrzecie w Polsce" bo np Grecy mają mniejszy budrzet i potrafią go tak rozdysponować że mają i Leo 2A6 HEL i F-16 i sporo innego nowoczesnego sprzętu i nikt tam nie biedoli że ich na nic stać.
QUOTE Ten wizerunek jest kształtowany mocno przez bezpłatne przejazdy kolejowe wojska. Jeździłem kiedyś sporo na trasie Katowice-Warszawa i poznałem wówczas jedyną różnicę między pierwszą i drugą klasą IC (wagony są przeważnie takie same): pierwszą klasą nie jeździ wojsko. Czyli kupując bilet na pierwszą klasę nie przechodzisz obok ledwo trzymających się na nogach kolesi w mundurach Wojska Polskiego, nie musisz cofać się po otwarciu zarzyganego kibla i nie słyszysz wycia "kuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuurwa" na korytarzach. Te zwierzęta solidnie pracowały na budowę wizerunku armii.
Tak wygląda profesjonalim zasadniczej służby wojskowej w Polsce. Dlatego trzeba zlikwidować pobór, aby wreszcie mieć normalną armię. Jestem generalnie zwolennikiem armii poborowej w Polsce, ale jest jedno ale. Ale fakt jakim jest jakość i poziom profesjonalizmu armii poborowej w naszym kraju i to że przez 18 lat od upadku PRLu niewiele się zmieniło każe mi być za armią zawodową. Tak jak pisał Dracula armia zawodowa 100 tys, plus OT wg. mnie około 20-30 w czasie pokoju w skadrowanych brygadach pełniący głównie role szkoleniowe w czasie P.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do jakichkolwiek idei samodzielnej obrony przed Sowietami - to jest utopia. Polska nie jest Finlandią ani Afganistanem, nie mamy terytorium które zapewniałoby nam naturalne pozycje obronne. Jesteśmy równiną idealnie nadającą się do blitzkriegu. Możemy zapewne zadać Sowietom ogromne straty, ale straty są im obojętne. Ich mnoga.
Tak naprawdę jedynym sposobem zapewnienia Polsce bezpieczeństwa przy wojnie samodzielnej jest broń atomowa i/lub biologiczna. A na to z powodów politycznych nie ma szans.
Zanim ktoś weźmie się za restrukturyzację armii, powinien sobie odpowiedzieć na pytanie czemu ta armia właściwie ma służyć. Taka, jaka jest w miarę sensownie może opóźnić Sowietów czekając aż przyjdzie pomoc z Niemiec. Pytanie jednak czy ktokolwiek wierzy, że taka pomoc by nadeszła. Nie wolno zapomnieć jak w 2003 Niemcy, Francja i Belgia zawetowały samo stworzenie planów obrony Turcji, kiedy nie było nawet mowy o rozmieszczaniu jakichkolwiek wojsk. Na takich sojuszników można liczyć jak na karaluchy. Kiedy ktoś zapali światło, uciekają i to jest jedyny pewnik w ich zachowaniu. Jakiejkolwiek szansy na obronę środkowej Europy przed Sowietami upatrywałbym raczej w silnej koalicji Polski, Ukrainy, Litwy. Razem jest nas również mnoga.
Jeśli celem armii ma być udział w konfliktach asymetrycznych i misjach pokojowych, to trzeba pójść ostrzej w świetnie wyszkolone i wyposażone siły specjalne, w szybki transport i robotykę, zwłaszcza mikrorobotykę. Robotów patrolujących ogarnięte konfliktem miasta będzie w następnym dziesięcioleciu coraz więcej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Oczywiście, jestem za jak najszerszym dostępem do broni. Nie wiem czy taki dostęp wzmógłby przestępczość w okresie pokoju czy też nie, ale zakładając że tak, to mielibyśmy np. 1000 dodatkowych trupów rocznie, ale co z tego, skoro dopomogłoby to naszej armii terytorialnej w przyszłości ponosić mniejsze nieco straty i zadawać większe przeciwnikowi. Bilans byłby na plus. Jeżeli chcesz dalej ciągnąc ten temat to w odpowiednim do tego temacie.
QUOTE Żadnych wiosek, lasów i rzek nie bronimy. Siedzimy tylko w miastach, bo tylko tam da się wrogowi, mającemu panowanie w powietrzu, zadać jakieś naprawdę poważne straty. Nie da się obronić wszystkiego przy tak skromnych, póki co, możliwościach jakie ma nasza post-Sarmacja. Jest to chora koncepcja. Jeżeli zamierzasz bronic Polski tylko w miastach uświadom sobie ze Polska armia nie posiada nawet odpowiedniej ilości wymienionych przez ciebie wyrzutni ppk i plot. 450 Gromów i nie wiem ile Spaike-ów nie zapewni odpowiedniego nasycenia nawet ręczną bronią plot i ppanc dla obrony miast.
QUOTE Obrona p-lot. nie wystarczy aby powstrzymać Luftwaffe czy Rusów, ale siły lotnicze też nie wystarczą (chyba, że uda się zbudować lotnictwo na 2000 nowoczesnych maszyn bojowych, ale nie sądzę), więc lepiej zainwestować w pelotkę. Lepiej mieć z 1000 wyrzutni plot, niż 100 samolotów, które i tak zostaną rozwalone w ciągu dwóch dni, i to pewnie na lotniskach.
Chętnie dowiem sie jaki kraj w Europie posiada 2000 samolotów bojowych. Obrona plot może zwalczać samoloty znajdujące sie w zasięgu rażenia pocisków rakietowych. Samoloty mogą prowadzić działania obronne i zaczepne, gdy obrana plot może tylko sie bronic. Jeżeli już kolega założył obronę tylko w miastach, to jak kolega wyobraża sobie zaopatrzenie "obleganego" miasta w bron i żywność? Zakładamy ze to Rosja na nas uderza. Przy całkowitej likwidacji sił powietrznych bez większych problemów zostaniemy w błyskawicznej kampanii podbici przez siły Obwodu Kaliningradzkiego. Sam obw. Kaliningradzki dysponuje siłami ok. 60 Su 27, 60 Su 24, 32 Mi 24 kilkoma brygadami pancernymi na T 80. 1 niszczyciel rakietowy, 25 fregat, 8 konwencjonalnych op.
Odnosząc sie do absurdalnego pomysłu likwidacji PMW:
"...Każdemu panu i narodowi więcej na morskim państwie zależy, niźli na ziemskim. Kto ma państwo morskie, a nie używa go albo je sobie da wydzierać, wszystkie pożytki od siebie oddala, a wszystkie szkody na się przywodzi, z wolnego niewolnikiem się stawa, z bogatego ubogim, z swego cudzem"
arcybiskup Jan Dymitr Solikowski sekretarz królewski Zygmunta Augusta i Stefana Batorego "Rozmowa kruszwicka", 1573 r.
EDIT*_**_**_**_**_**_**_**_**_**_**_* Nareszcie po tylu latach ruszył program budowy Krabów. Planuje sie tylko 4 dywizjony, ale to zawsze coś. Wg. nie których źródeł planowane jest na początku 2009 roku rozpoczęcie produkcji Krotonów dla 6 dywizjonów minerskich.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|