|
|
Katastrofa smoleńska i jej konsekwencje
|
|
|
|
QUOTE owiem tak:
W smoleńsku A. Był zamach B. Była katastrofa, wypadek
W przypadku A. cały ten wątek w pewnym stopniu traci sens. Dlaczego ?
Nie nie traci. Jeśli 11.IX był spiskiem, to nic to nie zmienia z punktu widzenia historii. Dalej konsekwencją tego wydarzenia jest wojna w Afganistanie i Patriot Act. Jeśli Rooosvelt wiedział o ataku na Pearl Harbor to też nic to nie zmienia, dalej skutkiem tego wydarzenia jest przystąpienie USA do wojny.
Gdyby np. teraz ujawniono że 11.IX to był spisek to z pewnością wywowałoby to polityczne trzęsienie ziemi w USA-ale tylko wtedy.
Zrób sobie teraz analogiczną analizę do 10.IV.
|
|
|
|
|
|
|
|
Konsekwencja polityczna była jedna - doszło do czasowej silnej konsolidacji na prawicy pod przewodnictwem JK. Bez tego nie jest oczywiste, czy w końcu nie zaczął by się kolejny okres rozdrobnienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 10/04/2016, 16:01) Konsekwencja polityczna była jedna - doszło do czasowej silnej konsolidacji na prawicy pod przewodnictwem JK. Bez tego nie jest oczywiste, czy w końcu nie zaczął by się kolejny okres rozdrobnienia.
Czy ja wiem? Lech Kaczyński i jego otoczenie utrzymywało z kolei przy PiS towarzystwo nieco bardziej chadeckie niż Jarosław. I mogłoby ono trzymać się PiS dłużej, zamiast stopniowo się wykruszać. Chyba jeszcze ktoś pamięta, gdzie "arcyzdrajczyni" Kluzik-Rostowska i reszta już dość zapominanej PJN zaczynała karierę polityczną?
Rozdrobnienie następowało przez cały okres 2007-2014 (Sikorski, Dorn, PJN, Ziobro), co w tym zmieniłaby obecność LK i innych którzy zginęli w katastrofie? Przecież chyba nikt nie wierzy, że Lech dałby się wciągnąć w jakąkolwiek inicjatywę rozłamową - jeśli już, to działałby raczej jako stabilizator.
Więcej, nie jestem pewien jak ułożyłaby się sprawa z wyborami prezydenckimi - teoretycznie LK był na straconej pozycji... ale chyba nie przeciw każdemu przeciwnikowi. Wprawdzie w 2010 LK miał mniej więcej taki PR, jak w 2015 Bronisław Komorowski, ale nawet w przypadku przegranej LK mógłby próbować reelekcji 5 lat później - z dużą szansą wygranej.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 10/04/2016, 16:38
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 10/04/2016, 14:55) QUOTE owiem tak:
W smoleńsku A. Był zamach B. Była katastrofa, wypadek
W przypadku A. cały ten wątek w pewnym stopniu traci sens. Dlaczego ? Nie nie traci. Jeśli 11.IX był spiskiem, to nic to nie zmienia z punktu widzenia historii. Dalej konsekwencją tego wydarzenia jest wojna w Afganistanie i Patriot Act. Jeśli Rooosvelt wiedział o ataku na Pearl Harbor to też nic to nie zmienia, dalej skutkiem tego wydarzenia jest przystąpienie USA do wojny. Gdyby np. teraz ujawniono że 11.IX to był spisek to z pewnością wywowałoby to polityczne trzęsienie ziemi w USA-ale tylko wtedy. Zrób sobie teraz analogiczną analizę do 10.IV. Najważniejsze skutki polityczne są takie same w obu przypadkach. Ale te znane opinii publicznej skutki polityczne są już wtedy całkiem inne. Bo w przypadku gdy uznajemy,że to jest wypadek, nie rozpatrujemy szczegółowo potencjalnych motywów sprawcy wypadku.
Zwolennicy teorii spisku to zdecydowanie więcej niż 5 % wyborców, które decyduje o być albo nie być w parlamencie.Stąd m.in. teza Grzegorza Brauna o kondominium niemiecko-rosyjskim. Zauważ,że gdyby to był zamach, mogłoby to całkowicie zmienić powszechne postrzeganie byłego kandydata na prezydenta. Podobno granica między geniuszem a wariactwem jest dość cienka.
Poza tym mam wrażenie (być może mylne - nie wiem),że dyskutuje z kimś kto a priori odrzuca teorie zamachu,bez zapoznania się z argumentami jej zwolenników (bo wiadomo - "oszołomy", szkoda czasu). Tymczasem to nie jest tak, że po każdej większej katastrofie pojawia się jakaś teoria spiskowa o mordercach z rządu, tylko wtedy kiedy stoją za tym dodatkowe przesłanki.
Tymczasem to nie jest tak, że po każdej większej katastrofie pojawia się jakaś teoria spiskowa o mordercach z rządu, tylko wtedy kiedy stoją za tym dodatkowe przesłanki. Uparcie sterujesz temat na inny tor uzywajac slowa "zamach". Autor watka wyraznie uzyl okreslenia "katastrofa lotnicza" azeby odseparowac jego watek od wpisow dotyczacych powodu tego wydarzenia. Wyraznie tez zadal dwa pytania ktore absolutnie nie dotycza powodow katastrofy a szukaja odpowiedzi na polityczne i spoleczne skutki wydarzenia. Na temat powodow/przyczyn istnieje juz od lat gigantyczny watek na Mownicy. Nie bedziemy powtarzac tematu mownicowego tutaj. Prosze o zrozumienie intencji autora watka i prosze o zastosowanie sie do sugestii Moderatora. Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/04/2016, 16:58
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Konsekwencja polityczna była jedna - doszło do czasowej silnej konsolidacji na prawicy pod przewodnictwem JK. Bez tego nie jest oczywiste, czy w końcu nie zaczął by się kolejny okres rozdrobnienia.
A skąd ta pewność? Czy w okresie 2007-2010 PiS nie dominował już na prawicy?
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/04/2016, 16:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 10/04/2016, 17:48) QUOTE Konsekwencja polityczna była jedna - doszło do czasowej silnej konsolidacji na prawicy pod przewodnictwem JK. Bez tego nie jest oczywiste, czy w końcu nie zaczął by się kolejny okres rozdrobnienia.
A skąd ta pewność? Czy w okresie 2007-2010 PiS nie dominował już na prawicy? Dominował.
Konsekwencje polityczne i społeczne: - podział społeczeństwa, który mocna się odzwierciedla na różnego rodzaju marszach, uroczystościach - zbudowanie teorii spiskowej, która pozwoliła PiS-owi zjednoczyć prawicę formalnie lub też nie pod swoim przywództwem - zawłaszczenie uroczystości - budowanie wokół niej poparcia społecznego i politycznego - popsucie i tak złych relacji z Rosją, która skutecznie wykorzystuje nasze narodowe animozję - jeżeli mówimy o kompromitacji na arenie międzynarodowej to bardziej w kontekście "ekspertów Macierewicza", którzy udowadniali na puszkach i kiełbaskach swoje teorię - budowa pomników smoleńskich oraz używanie słowa poległ, co ma znamionować, że byliśmy w stanie wojny z kimś(?) - spór wokół pomnika przed pałacem
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 10/04/2016, 18:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 10/04/2016, 17:35) Czy ja wiem? Lech Kaczyński i jego otoczenie utrzymywało z kolei przy PiS towarzystwo nieco bardziej chadeckie niż Jarosław. I mogłoby ono trzymać się PiS dłużej, zamiast stopniowo się wykruszać. Chyba jeszcze ktoś pamięta, gdzie "arcyzdrajczyni" Kluzik-Rostowska i reszta już dość zapominanej PJN zaczynała karierę polityczną?
Nie wiem czy akurat chadeckie, nie wnikam. Po prostu ludzi bardziej otwartych na dialog. Po katastrofie, po przegranych wyborach prezydenckich ci ludzie (którzy przeżyli) zostali odepchnięci na margines. Ktoś mógłby zaprzeczyć przykładem Sasina. Cóż, dla mnie jest to człowiek który miał pilnować brata i kancelarii by Jarek ciągle miał pełną wiedzę i kontrolę nad poczynaniami brata. Co do reszty konsekwencji to podpisuję się pod wymienionymi przez kolegę Chochlika:
Konsekwencje polityczne i społeczne: - (jeszcze większy-GM) podział społeczeństwa, który mocna się odzwierciedla na różnego rodzaju marszach, uroczystościach - zbudowanie teorii spiskowej, która pozwoliła PiS-owi zjednoczyć prawicę formalnie lub też nie pod swoim przywództwem - zawłaszczenie uroczystości - budowanie wokół niej poparcia społecznego i politycznego - popsucie i tak złych relacji z Rosją, która skutecznie wykorzystuje nasze narodowe animozję - jeżeli mówimy o kompromitacji na arenie międzynarodowej to bardziej w kontekście "ekspertów Macierewicza", którzy udowadniali na puszkach i kiełbaskach swoje teorię - budowa pomników smoleńskich oraz używanie słowa poległ, co ma znamionować, że byliśmy w stanie wojny z kimś(?) - spór wokół pomnika przed pałacem
Słowo poległ - nie stosujemy tego słowa nawet wobec żołnierzy zamordowanych w Katyniu (i reszty miejsc kaźni) bo nie polegli w boju. Jarek i reszta jego klakierów którym strasznie brakuje kombatanckich zapisów w biografii ("trzynastego grudnia spałeś do południa") chętnie wykorzystuje retorykę która pomaga wmawiać swoim wyznawcom i młodzieży która nie pamięta innych rządów niż PO (kto interesuje się na poważnie polityką w wieku 10-15 lat? 5% tej populacji?) o "walce". A to tylko prostackie TKM które wraz z czasem będzie się coraz bardziej objawiać. Choćby słynne tłumaczenie społeczeństwu słowami marszałka senatu Stanisława Karczewskiego co nie jest nepotyzmem: Zdarza się od czasu do czasu, że takie zatrudnienia sprawiają tego typu odczucia, ale przecież (oni) muszą gdzieś pracować. Nie można w ty przypadku mówić o nepotyzmie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE - podział społeczeństwa, który mocna się odzwierciedla na różnego rodzaju marszach, uroczystościach
Po raz kolejny pytam czy podział przed 10.IV na PIS-PO na pewno był mniejszy?
QUOTE - zbudowanie teorii spiskowej, która pozwoliła PiS-owi zjednoczyć prawicę formalnie lub też nie pod swoim przywództwem
Śmiem wątpić że to akurat Smoleńsk skonsolidował prawicę.
QUOTE - popsucie i tak złych relacji z Rosją, która skutecznie wykorzystuje nasze narodowe animozję
Można więcej?
QUOTE używanie słowa poległ, co ma znamionować, że byliśmy w stanie wojny z kimś(?)
W jakiej wojnie polegli Ci górnicy? http://gornicza.com.pl/aktualnosc/1593/w-h...leglym-gornikom
|
|
|
|
|
|
|
|
Baszybuzuk
CODE Czy ja wiem? Lech Kaczyński i jego otoczenie utrzymywało z kolei przy PiS towarzystwo nieco bardziej chadeckie niż Jarosław. I mogłoby ono trzymać się PiS dłużej, zamiast stopniowo się wykruszać. Chyba jeszcze ktoś pamięta, gdzie "arcyzdrajczyni" Kluzik-Rostowska i reszta już dość zapominanej PJN zaczynała karierę polityczną? Rozdrobnienie raczej szłoby od tej radykalnej strony. PiS nie miał tu wtedy mocnej pozycji, skonsumowany elektorat LPRu mógł odpłynąć równie łatwo jak odpłynął od Giertycha. Pytanie czy Ziobro z SP nie próbował tego przechwycić, tylko po Smoleńsku już ten elektorat się zabetonował w PiSie.
CODE Rozdrobnienie następowało przez cały okres 2007-2014 (Sikorski, Dorn, PJN, Ziobro), co w tym zmieniłaby obecność LK i innych którzy zginęli w katastrofie? Przecież chyba nikt nie wierzy, że Lech dałby się wciągnąć w jakąkolwiek inicjatywę rozłamową - jeśli już, to działałby raczej jako stabilizator. To wszystko z wyjątkiem Ziobry to były jakieś próby zagospodarowania przestrzeni między PiS a PO, nie wiedzieć czemu towarzystwu wydawało się że tu była dziura w scenie politycznej (a było jeszcze silne PSL i w sumie SLD, a obecnie Kukiz, który najlepiej wyczuł ten elektorat). Tu nie było miejsca. Z kolei Ziobro był już po katastrofie i nie miał radykalnemu skrzydłu do sprzedania niczego co przebiłoby smoleńskie emocje.
CODE Więcej, nie jestem pewien jak ułożyłaby się sprawa z wyborami prezydenckimi - teoretycznie LK był na straconej pozycji... ale chyba nie przeciw każdemu przeciwnikowi. Wprawdzie w 2010 LK miał mniej więcej taki PR, jak w 2015 Bronisław Komorowski, ale nawet w przypadku przegranej LK mógłby próbować reelekcji 5 lat później - z dużą szansą wygranej. Czort wie czy przegranie wyborów nie wywołałoby odpływu zniechęconego elektoratu.
Rommel 100
CODE A skąd ta pewność? Czy w okresie 2007-2010 PiS nie dominował już na prawicy? Wielu dominowało na prawicy. Krzaklewski też dominował. PiS przed Smoleńskiem nie miał zahaczki pozwalającej trwale związać ze sobą elektorat. Jakieś magdalenki czy nocne zmiany nie budziły tak mocnych emocji, zresztą PiS nie miał na nie monopolu.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Rommel 100,10/04/2016, 22:14][quote]- podział społeczeństwa, który mocna się odzwierciedla na różnego rodzaju marszach, uroczystościach [/quote]
Po raz kolejny pytam czy podział przed 10.IV na PIS-PO na pewno był mniejszy?
[/quote] Moim zdaniem był mniejszy, a na pewno już nie tak widoczny, jak teraz.
[quote=Rommel 100,10/04/2016, 22:14][quote]- zbudowanie teorii spiskowej, która pozwoliła PiS-owi zjednoczyć prawicę formalnie lub też nie pod swoim przywództwem [/quote]
Śmiem wątpić że to akurat Smoleńsk skonsolidował prawicę.
[/quote] To jakie wydarzenie uważasz za znamienne?
[quote=Rommel 100,10/04/2016, 22:14][quote]- popsucie i tak złych relacji z Rosją, która skutecznie wykorzystuje nasze narodowe animozję [/quote]
[quote=Rommel 100,10/04/2016, 22:14][quote]używanie słowa poległ, co ma znamionować, że byliśmy w stanie wojny z kimś(?)[/quote]
W jakiej wojnie polegli Ci górnicy? http://gornicza.com.pl/aktualnosc/1593/w-h...leglym-gornikom
[/quote] Chyba z Matką Ziemią słowo "polegli" stosuje się do określenia osób, które zginęły na wojnie, a nie włącza się do ich szeregów osób, które zginęły w różnego rodzaju katastrofach.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 14/04/2016, 10:25
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Moim zdaniem był mniejszy, a na pewno już nie tak widoczny, jak teraz.
Na czym podpierasz to przekonanie?
QUOTE To jakie wydarzenie uważasz za znamienne?
Rozpad SLD, kompromitacja LPR, autorytet Kaczyńskiego-przykładowo.
QUOTE Chyba z Matką Ziemią rolleyes.gif słowo "polegli" stosuje się do określenia osób, które zginęły na wojnie, a nie włącza się do ich szeregów osób, które zginęły w różnego rodzaju katastrofach.
A jednak piszą tak też w kontekście osób które zginęły w katastrofach górniczych. Także coś źle piszesz.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Rommel 100,11/04/2016, 11:20][quote]Moim zdaniem był mniejszy, a na pewno już nie tak widoczny, jak teraz. [/quote]
Na czym podpierasz to przekonanie?
[/quote] Na obserwacjach. Nikt wówczas nie krzyczał, że Tusk jest zdrajcą, nikt nie budował czegoś na kształt "sekty".
[quote=Rommel 100,11/04/2016, 11:20][quote]Rosja wcale nie ma zamiaru oddać wraku, PiS jego brak wykorzystuje do budowy własnych teorii, które pewnie nawet przez ich 4 lata rządów nie zostaną udowodnione (z jego braku stwierdzą zapewne), ale będą szyldem w ich polityce przeciwko PO i Tuskowi, którego najwidoczniej się boją. Później i cały czas sypią się oskarżenia, że poprzedni rząd współpracował z Rosją. Nigdy jeszcze nie był tak widoczny podział Polaków. [/quote]
[quote=Rommel 100,11/04/2016, 11:20][quote]Chyba z Matką Ziemią rolleyes.gif słowo "polegli" stosuje się do określenia osób, które zginęły na wojnie, a nie włącza się do ich szeregów osób, które zginęły w różnego rodzaju katastrofach. [/quote]
A jednak piszą tak też w kontekście osób które zginęły w katastrofach górniczych. Także coś źle piszesz.
[/quote] Kartka czy też strona internetowa ma to do siebie, że przyjmie wszystko. Kwestią pozostaje czy dane słowo jest użyte we właściwym kontekście czy też nie. Słownik języka polskiego - http://sjp.pl/poleg%C5%82y w przypadku śmierci gen. Sikorskiego nikt nie używa słowa "poległ" tylko "zginął" chociaż wówczas toczyła się wojna. A, więc w tych dwóch przypadkach mamy do czynienia ze zwykłym nadużyciem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 10/04/2016, 16:35) Więcej, nie jestem pewien jak ułożyłaby się sprawa z wyborami prezydenckimi - teoretycznie LK był na straconej pozycji... ale chyba nie przeciw każdemu przeciwnikowi. Wprawdzie w 2010 LK miał mniej więcej taki PR, jak w 2015 Bronisław Komorowski, ale nawet w przypadku przegranej LK mógłby próbować reelekcji 5 lat później - z dużą szansą wygranej. Wprawdzie nie twierdzę, jak niektórzy, że LK przed wyborami 2010 był całkiem bez szans, ale jednak większe szanse miałby chyba Komorowski. Wiosną 2010 r. PiS było w wyraźnym dołku, niecały rok wcześniej przegrało w wyborach do Europarlamentu z PO 27:44,a notowania Kaczyńskiego w sondażach prezydenckich też nie były obiecujące. Oczywiście dobrze przeprowadzona kampania mogła sporo zmienić, ale pamiętajmy też, że o wygranej konkretnego kandydata w II turze (doszłoby do niej na 100%) z reguły najbardziej decyduje elektorat kandydata, który zajął 3. miejsce. W 2005 r. był to Leper, który poparł Kaczyńskiego, z kolei w 2015 r. Kukiz co prawda nie udzielił jednoznacznego poparcia Dudzie, ale z jego wypowiedzi dawało się odczuć, iż "większym złem" będzie wygrana Komorowskiego. I to chyba właśnie elektorat PK przesądził o (minimalnej w końcu) wygranej AD nad BK. W "normalnych" wyborach w 2010 r. tym trzecim byłby najprawdopodobniej Szmajdziński, i raczej trudno mi sobie wyobrazić, by poparł on (a tym bardziej jego elektorat) w II turze Kaczyńskiego. Co do ewentualnego odzyskania prezydentury w 2015 - sytuacje, w których prezydentowi, po przegraniu walki o drugą kadencję, udało się ją odzyskać po kolejnych wyborach, są dośc rzadkie. Do głowy przychodzi mi w zasadzie tylko casus Valdasa Adamkusa na Litwie, który na początku 2003 r. przegrał wybory z Rolandasem Paksasem, a półtora roku później, po impeachmencie tego ostatniego, wystartował w przyspieszonych wyborach i je wygrał. Jeszcze w Rumunii Ion Iliescu wrócił w 2001 r. na fotel prezydenta po 5-letniej przerwie. Może za rok podobna sztuka uda się Sarkozy'emu. Oczywiście w przypadku LK, sporo by zależało od rozmiarów ewentualnej porażki z BK, a także od jego późniejszej pozycji na scenie politycznej - czy wróciłby oficjalnie do PIS, stając się jedną z twarzy tej partii, czy raczej, jako bądź co bądź przegrany, usunąłby się w cień, wracając np. do pracy naukowej lub tworząc jakiś thin-thank
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest jeszcze jedna konsekwencja historyczno - społeczna: - obchody rocznic smoleńskich wyparły z głównego obiegu obchody rocznic katyńskich - na tegoroczne obchody w Rosji nie pojawił się nikt z rządu, a jedynie Anna Maria Anders, która pełnie obecnie (już) funkcję pełnomocniczki premier Beaty Szydło ds. dialogu międzynarodowego
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 12/04/2016, 7:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ChochlikTW @ 11/04/2016, 14:28) QUOTE(Rommel 100 @ 11/04/2016, 11:20) QUOTE Chyba z Matką Ziemią rolleyes.gif słowo "polegli" stosuje się do określenia osób, które zginęły na wojnie, a nie włącza się do ich szeregów osób, które zginęły w różnego rodzaju katastrofach.
A jednak piszą tak też w kontekście osób które zginęły w katastrofach górniczych. Także coś źle piszesz. Kartka czy też strona internetowa ma to do siebie, że przyjmie wszystko. Kwestią pozostaje czy dane słowo jest użyte we właściwym kontekście czy też nie. Słownik języka polskiego - http://sjp.pl/poleg%C5%82yw przypadku śmierci gen. Sikorskiego nikt nie używa słowa "poległ" tylko "zginął" chociaż wówczas toczyła się wojna. A, więc w tych dwóch przypadkach mamy do czynienia ze zwykłym nadużyciem.
Rzecz wydaje się prosta - określenie "polec" niesie ze sobą ładunek emocjonalny, nadaje wydarzeniu rangi i ma za zadanie granie na emocjach. Dość powiedzieć, że "poległ" to raczej używają środowiska pisowskie, dla których Smoleńsk to jakiś element - nie wiem - tożsamości? Mitu? Wydaje mi się, że nie chodzi o nic więcej, jak granie na emocjach, ich podgrzewanie, nadawanie martyrologicznego kontekstu, uczynienie z ofiar męczenników "poległych" za ojczyznę
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|