|
|
FLORIAN SIWICKI, 1925 - 2013
|
|
|
|
QUOTE Jasna że powinień być skazany czy jasna że Rada państwa nie miała prawa wydawać dekretów w trakcie trwania sesji sejmu? Jasne, jest to drugie i wynikające z tego wnioski: WRON był stworzoną nielegalnie juntą, a Siwicki jej członkiem. Nie jest oczywiście pewne, czy powinien zostać skazany - ale że do czynu zabronionego doszło, to pewnik.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kandahar @ 12/03/2013, 13:24) QUOTE W jakiej sprawie wydał wyrok sędzia Igor Tuleya? W sprawie kardiochirurga. Nie w sprawie działań organów wobec jego. Tu procesów nie ma. O jakich procesach mowa?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Blake @ 12/03/2013, 23:48) QUOTE Jasna że powinień być skazany czy jasna że Rada państwa nie miała prawa wydawać dekretów w trakcie trwania sesji sejmu? Jasne, jest to drugie i wynikające z tego wnioski: WRON był stworzoną nielegalnie juntą, a Siwicki jej członkiem. Nie jest oczywiście pewne, czy powinien zostać skazany - ale że do czynu zabronionego doszło, to pewnik. Nie. Nie jest to pewnik. Działanie niezgodne z przepisami nie musza być zabronione , a co dopiero przestępcze. Jest np. stan wyższej konieczności. To na niego powołują się odpowiedzialni za tajne wiezienia CIA w Polsce i torturowanie tam podejrzanych jak i usprawiedliwiajacy ich. A i same nieprzepisowe działanie nie jest jeszcze przestępstwem. Aczkolwiek moze nim byc.
Ten post był edytowany przez balum: 13/03/2013, 12:13
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie. Nie jest to pewnik. Działanie niezgodne z przepisami nie musza być zabronione , a co dopiero przestępcze. Jest np. stan wyższej konieczności. Dokładnie to napisałem - czyn zabroniony to pewnik. Natomiast to, czy mamy do czynienia z przestępstwem, a więc czynem zabronionym, bezprawnym, zawinionym, itd., itd. - ma sprawdzić sąd. Kontratyp, jakim jest stan wyższej konieczności to okoliczność wyłączająca bezprawność. Do czynu zabronionego doszło na pewno. Tak samo wystarczy stwierdzić, że jeden drugiemu wbił nóż w głowę, żeby uznać, że doszło do czynu zabronionego. Czy było to przestępstwo, zbada sąd, patrząc np. czy nie była to obrona konieczna, czy gość z nożem był poczytalny, i badając inne okoliczności, na które powoła się obrona.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ma sprawdzić sąd. Niekoniecznie. jak prokuratura stwierdza, ze materiału na skazanie nie ma, to do sadu nie idzie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niekoniecznie. jak prokuratura stwierdza, ze materiału na skazanie nie ma, to do sadu nie idzie. Tym razem akurat poszła, więc uznała że jest. Więc teraz miał zdecydować sąd, ale Siwicki umarł, zanim doszło do rozstrzygnięcia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tym razem akurat poszła, najpierw 20 lat nie widziała tu materiału na skazanie. Dopiero jak powołano specjalny organ, który postawił sobie za zadanie dopaść człowieka, to poszła. Jak to szło? Dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie.
Ten post był edytowany przez Kandahar: 13/03/2013, 16:19
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE najpierw 20 lat nie widziała tu materiału na skazanie. Trzeba było w 1986 albo 1987 wnieść oskarżenie, dopiero byłyby jaja.
Jeśli prokuratura nie zajęła się tym przez lata, to tylko dowód na patologie w prokuraturze. Masz zastrzeżenia do aktu oskarżenia, to je wyraź - twoje stalinowskie insynuacje nie pasują do III RP. Przypomnę, że IPN niedługo skończy 15 lat, to nie jest jakiś kaczystowski wynalazek.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jeśli prokuratura nie zajęła się tym przez lata, to tylko dowód na patologie w prokuraturze. Stanem wojennym zajęła się już w 89 r. I w przypadku Siwickiego czy Jaruzelskiego nie znalazła materiału na skazanie. Wedle owczesnego sledztwa nie było przestepstwa pospolitego w ich wykonaniu. Była pozaprawna decyzja polityczna, która wedle ówczesnego prawa nie była przestepstwem, a Trybunał Stanu nie zajmuje się sprawami sprzed swego powstania. Dopiero po latach chłopcy z IPN postawili sobie za cel skazac tych panów. I wymyslili co wymyslili. Sam prokurator z IPN wyjasniał w TV, ze wyszli do człowieka i szukali, co by mu tu przypiąć. Żadna insynuacja.
Ten post był edytowany przez Kandahar: 13/03/2013, 16:48
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Fakt, że zbrojna organizacja. Fakt, że nielegalna, bo WRON wprowadzono z naruszeniem Konstytucji PRL. Fakt, że Siwicki był jej członkiem. Według wielu jak widać fakty są dziś ustalane przez sąd...
CODE Nie. Nie jest to pewnik. Działanie niezgodne z przepisami nie musza być zabronione , a co dopiero przestępcze. Jest np. stan wyższej konieczności. To na niego powołują się odpowiedzialni za tajne wiezienia CIA w Polsce i torturowanie tam podejrzanych jak i usprawiedliwiajacy ich. A i same nieprzepisowe działanie nie jest jeszcze przestępstwem. Aczkolwiek moze nim byc. Podobnie rozumiem jak np. przewrót majowy?
Ten post był edytowany przez misza88: 13/03/2013, 17:20
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie. jak szukasz podobieństwa to sejm uchwalajacy ustawe sprzeczna z konstytucja lub minister wprowadzajacy rozporzadzenie sprzeczne z ustawą. To sam z WRONem. zamach majowy to był zamach na władzę. grudniowy to władza przekroczyła swe uprawnienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Stanem wojennym zajęła się już w 89 r. I w przypadku Siwickiego czy Jaruzelskiego nie znalazła materiału na skazanie. Co świadczy o tejże prokuraturze nienajlepiej. Po co miała wikłać się w trudny proces? Wypłata będzie i tak.
QUOTE Żadna insynuacja. Insynuacja, że wzięli Jaruzelskiego, Siwickiego i Kiszczaka, bo im się nie podobali z jakiegoś powodu i zaczęli szukać sposobu, jak ich uwalić. Oni wzięli konkretny czyn, mianowicie wprowadzenie stanu wojennego, bez wątpienia będący naruszeniem procedur i zaczęli szukać sposobu, jak go zakwalifikować.
QUOTE Nie. jak szukasz podobieństwa to sejm uchwalajacy ustawe sprzeczna z konstytucja lub minister wprowadzajacy rozporzadzenie sprzeczne z ustawą. To sam z WRONem. Przejęcie władzy przez pozakonstytucyjny organ porównujesz z taką drobnostką jak wprowadzenie rozporządzenia sprzecznego z ustawą? Różnica z zamachem majowym jest taka, że przewrót przeprowadzają ci, którzy i biorą udział w sprawowaniu władzy. I że nie ma tylu ofiar śmiertelnych
|
|
|
|
|
|
|
|
A ja z innej beczki. Spotkałem się z opiniami że to był dobry żołnierz i dowódca. Wypłynął jako dow ŚOW oraz 2 Armii. Jako dowódca 2 Armii starał sie łagodzić wpływ pobytu WP w 1968 na Czechów. Oprócz kilku wypadków pobyt WP w CSRL odbył się bezkrwawo. Przyczym dow 2 Armii i ZT starało się mić jak najlepsze stosunki z władzami lokalnymi, ludnością cywilną jak i jednostkami CSLA. Jako Szef Sztabu WP opracował wzorcowy plan Wisła. Jako MON sprawnie redukował WP i wyprowadzał z doktryny UW. To za jego czasów opracowano po raz pierwszy plan obrony terytorium Polski całością sił a nie tylko wojskami obrony kraju. Oprócz tego dostosował struktury Wojska do CFE-1 rezygnujac z podziału na wojska pancerne (przeformowano wszystkie pczś na pzmech) i zmechanizowane (zlikwidowano najsłabiej wyposażone pzmech). W wyniku jego reformy struktur powstał uniwersalny, zrównoważony pzmech z 2 baonami czołgów , 2 baonami zmechanizowanymi i das, daplot itd. Podobną strukturę zastosowali Amerykanie dopiero pod koniec lat 90-tych. Niestety gen Wilecki - pancerniak rozwalił tą reformę cofając nas w czasy UW (BPanc i BZmech o strukturze pczś i pzmech z lat 80-tych). Zrobił to pod płaszcztkiem wprowadzenia natowsko podobnych brygad o strukturze z czasów UW. Tępi cywlie w MON dali się na to nabrać.
Siwcki był tez moim zdaniem sprawnym menadżerem. Przy mizerocie środków potrafił skierowac środki finansowie tam gdzie należało. Ograniczył apetyty naszej admiralicji. Wyeliminował z LM ostanie LiM-5PF. Ograniczył zakup MiG-23MF. Skierował środki nazakup pokaźnej liczby Su-22M4 co pozwoliło wycofac przestarzałe LiM-6Bis. Udało sie wprowadzić kolejne 600 BWP-1 wycofując Skoty do jednostek drugorzutowych. Skierował srodki na modernizacje beznadziejnie przestażałej artylerii. Wymiana pamiętających czasy DWS M-30, D-1, ML-20, A-32 na 2S1, DANA wz77 i 2S7 oraz dalsze wprowadzanie Gradów w ich Ceskiej wariacji (RM-70 podwozie podbne do tego pod DANĄ). Z braku środków nie wszystko mogło osiągnąc powyższe rezultaty. Czołg nowej generacji wprowadzano powoli w tempie jeden pułk rocznie (do reformy Siwickiego było 23 pułki czołgów). Lotnictwo Mysliwskie latalo nadal na II, III i IV generacji MiGów-21 a udeżeniowe dobijało przestażałe Su-7. 2 pułki uderzeniowe czekały na bojowa wersję Irydy na LiM-6Bis i SBLiM 2 i się niedoczekało. Wprowadzanie szersze MiG-29 zaplanowano dopiero na lata 90-te kiedy MiG-21 stawały by sie nie lotami. Nowy BWP- BWP-2 zaczeliśmy wprowadzać dopiero pod koniec lat 80-tych. Siwicki za to wszystko nie odpowiadał ale uwazam że jak na ówczesne warunki ekonomiczne panujące w kraju w dziedzinie techniki zrobił więcej niż Jaruzelski za Gomułki i Gierka. Jaruzelski dał mu podstawe czyli inaczej kształcone kadry oficerów i chorążych o podwyższonych wymaganiach intelektualnych.
Co do jego poglądów politycznych się nie wypowadam. Nie znam ich.
Ten post był edytowany przez orkan: 14/03/2013, 0:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Stanem wojennym zajęła się już w 89 r. I w przypadku Siwickiego czy Jaruzelskiego nie znalazła materiału na skazanie.
Oczywistym jest fakt, że to oni są niewinni, i ze stanem wojennym nie mieli nic wspólnego - każdy to wie A prokuratorzy szukający znamion przedstępstwa w 1989r. (i latach późniejszych) absolutnie nie mieli z PRL-em nic wspólnego
QUOTE Siwcki był tez moim zdaniem sprawnym menadżerem. Przy mizerocie środków potrafił skierowac środki finansowie tam gdzie należało.
W PRL-u była mizerota środków na "resorty siłowe" To za co utrzymywali prawie 300 tys. wojska w dajmy na to 1987 roku ?
Ten post był edytowany przez ciekawy: 14/03/2013, 5:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 14/03/2013, 6:43) W PRL-u była mizerota środków na "resorty siłowe" Tak, była mizerota środków. Nie patrz na to pod kątem jaki procent środków państwa przeznaczano na kwestie obronności, bo stosunkowo duży - ale na to, że PRL jako taki dysponował "mizerotą środków". Nie bierz pod uwagę tego, że faktycznie na tle innych resortów "typowo państwowych" (choć w PRL państwowe było "wszystko") te "resorty siłowe" były nieco lepiej finansowane, ale na to że cały PRL był (ze względu na chory system polityczno-gospodarczy) finansowany kiepsko. Nawet to "lepsze finansowanie" bynajmniej nie oznaczało finansowania prawidłowego dla utrzymania armii o tej liczebności we właściwym stanie i nowoczesności. Stąd jak najbardziej zgadzam się ze zdaniem Orkana - Gen.Siwicki jawił się w tym wszystkim pozytywnie, jako dobry dowódca i organizator.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|