Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Uczta magnacka droższa od galeonu, Obyczaje szlachty.
     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 16/08/2014, 21:29 Quote Post

W "Dzienniku Gazecie Prawnej z dn. 8-10 sierpnia 2014 r., nr 153(3794) ukazał się artykuł pt.: "Rzeczpospolita imprezowa", s. A18-A19. Przeczytałem w nim, że według francuskiego inż. i kartografa Guillaume de Beauplan, który był w RON-ie w 1630 r.:


"... jedna uczta oficjeli państwowych mogła kosztować nawet 60 tys. liwrów... W tym czasie francuska marynarka zapłaciła za zbudowany w amsterdamskiej stoczni galeon uzbrojony w 50 dział jedyne 39 tys. liwrów..."


I dalej: "... Na bankiet urządzony w 1784 r. dla króla Stanisława Augusta Poniatowskiego [Radziwiłł] wydał astronomiczną wówczas kwotę 2 mln zł. polskich..."


Artykuł kończy się opisem kuligu zorganizowanego przez Jana III Sobieskiego oraz słowami: "...Polacy bawili się jeszcze huczniej, a ościenne nacje wolały ciężko pracować, budując nowoczesne mocarstwa."


Moje pytanie brzmi: co było przyczyną, że szlachta i magnateria potrafiły topić ogromne sumy nawet na imprezy, czy ogólnie na życie prywatne a nie potrafiły wyłożyć odpowiednich sum na wzmocnienie państwa? Czy była to kwestia wychowania, edukacji? Czy były inne przyczyny? Nie rozumiem, jak można wydać na ucztę więcej, niż na zakup galeonu a pozwalać by obce wojska stale rujnowały całe obszary kraju. Wydaje mi się, że była ogromna różnica między szlachtą z I połowy XVI w. a szlachtą XVII-XVIII w.?

Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 16/08/2014, 21:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.631
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 16/08/2014, 21:38 Quote Post

Witam!
Książę Czartoryski potrafił wydać 200 tysięcy na poczet (wprawdzie liczny, w praktyce chorągiew), który powiódł na wojnę, Tomasz Zamoyski łożył spore kwoty na wsparcie polityki morskiej Zygmunta III...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.374
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 16/08/2014, 22:53 Quote Post

Cóż, niechęć do płacenia podatków i zamiłowanie do samodzielnego decydowania o sposobach wydawania swoich pieniędzy jest najwyraźniej najtrwalszym dziedzictwem I Rzeczpospolitej. wink.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 524
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 17/08/2014, 9:27 Quote Post

Oni to robili w myśl zasady "zastaw się a postaw się" czyli chcieli pokazać przed innymi że ich stać.

Ten post był edytowany przez Grodzicki z Kudaku: 17/08/2014, 9:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 17/08/2014, 9:55 Quote Post

Jak po powstaniu Chmielnickiego i potopie szwedzkim + wojnie z Rosją szlachta mogła nie dążyć do zmian pozwalających mieć silna armię? Właściwie na początek nic więcej nie trzeba było. Sejm mógł sobie dalej sejmikować a szlachta imprezować. Wystarczyła silna, stała armia do obrony granic, czyli stały podatek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.701
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 17/08/2014, 10:00 Quote Post

QUOTE
W tym czasie francuska marynarka zapłaciła za zbudowany w amsterdamskiej stoczni galeon uzbrojony w 50 dział jedyne 39 tys. liwrów...

50-działowa jednostka musiała mieć około 650-700 ton tonażu. Nie wiem ile wówczas wynosiła cena budowy takiego okrętu w stoczniach holenderskich, ale w drugiej połowie XVII wieku w Anglii taka jednostka kosztować mogła około 5-5,5 tys. funtów. Na początku XVII wieku cena była jednak wyraźnie niższa. Ówczesny liwr miał ok. 11,5 g czystego srebra (fizycznie funkcjonowały tylko franki warte po około 21-22 sole, czyli nieco więcej niż liwr mający 20 soli), co w dużym przybliżeniu równało się dwóm szylingom. Tym samym 5 tys. funtów to około 50 tys. ówczesnych liwrów. Ale ponieważ cena w tym czasie, szczególnie biorąc pod uwagę, że jednostka była budowana w Amsterdamie, zapewne była niższa, to te ok. 40 tys. liwrów (ale ówczesnych a nie po reformie z 1641 roku!) jest realna. Z tym, że to cena jednostki bez wyposażenia i uzbrojenia, o czym warto pamiętać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.631
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 17/08/2014, 10:22 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 17/08/2014, 10:55)
Jak po powstaniu Chmielnickiego i potopie szwedzkim + wojnie z Rosją szlachta mogła nie dążyć do zmian pozwalających mieć silna armię? Właściwie na początek nic więcej nie trzeba było. Sejm mógł sobie dalej sejmikować a szlachta imprezować. Wystarczyła silna, stała armia do obrony granic, czyli stały podatek.
*


Przecież dążono-stała armia czasu P była około trzykrotnie większa, niż przed tymi wojnami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 524
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 17/08/2014, 10:53 Quote Post

18 tys w porównaniu do około 10 tys to był postęp ale i tak to było o wiele za mało w stosunku do liczebności armii sąsiadów.I to wojsko polskie nie dość że nie liczne to z biegiem czasu stawało się coraz bardziej przestarzałe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.631
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 17/08/2014, 11:18 Quote Post

QUOTE(Grodzicki z Kudaku @ 17/08/2014, 11:53)
18 tys w porównaniu do około 10 tys to był postęp ale i tak to było o wiele za mało w stosunku do liczebności armii sąsiadów
*


Akurat 12 w stosunku do 4 tysięcy (przed WWP). A co do porównania, to masz rację, ale za co niby tego wojska miało być więcej? Kto chciał w nim służyć? Za kasę magnacką? Już to widzę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 524
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 17/08/2014, 14:13 Quote Post

Jeszcze była gwardia królewska i kozacy rejstrowi.Pieniądze w RON były tylko nie na takie cele jak wojsko państwowe a np wyżej wymienione uczty a że nie chcieli płacić to między innymi dlatego to państwo musiało upaść.Chętni także by się znaleźli w dość ludnym kraju a nawet jeśli nie to w tych czasach już niektóre państwa miały armie z poboru np Szwecja.

Ten post był edytowany przez Grodzicki z Kudaku: 17/08/2014, 14:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 17/08/2014, 15:36 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 16/08/2014, 21:29)
Moje pytanie brzmi: co było przyczyną, że szlachta i magnateria potrafiły topić ogromne sumy nawet na imprezy, czy ogólnie na życie prywatne a nie potrafiły wyłożyć odpowiednich sum na wzmocnienie państwa? Czy była to kwestia wychowania, edukacji? Czy były inne przyczyny? Nie rozumiem, jak można wydać na ucztę więcej, niż na zakup galeonu a pozwalać by obce wojska stale rujnowały całe obszary kraju. Wydaje mi się, że była ogromna różnica między szlachtą z I połowy XVI w. a szlachtą XVII-XVIII w.?
*


Bo szlachta od drugiej połowy XVII w. żyła w paranoicznym strachu przed królewskim absolutum dominium, który to strach był zresztą regularnie podsycany tak przez zainteresowanych magnatów, jak i nieznających się na PRze królów... Dzięki tym czynnikom dobrze miał się mit szlacheckiego pospolitego ruszenia, a na wojsko stałe (czyli de facto podporządkowane królowi) patrzono zawsze podejrzliwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.239
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 18/08/2014, 22:07 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 16/08/2014, 22:53)
Cóż, niechęć do płacenia podatków i zamiłowanie do samodzielnego decydowania o sposobach wydawania swoich pieniędzy jest najwyraźniej najtrwalszym dziedzictwem I Rzeczpospolitej. wink.gif
*


Nie tylko to...:

Podobnie wiele mówiąca była historia pierwszej w Rzeczypospolitej wytwórni mydła.„Rzutki obywatel, który założył to przedsiębiorstwo, natrafił na wielkie trudności ze znalezieniem odbiorcy, mimo że jego mydło było lepsze i tańsze od rosyjskiego. Największą i trudną do przezwyciężenia przeszkodą w zbycie towaru było to, że wytwarzano go w kraju. Panuje tu powszechne uprzedzenie, że wytwory krajowe są kiepskie, i jeszcze jedno, bardziej uzasadnione, że takie przedsiębiorstwa nie przetrwają długo”

Zasada pogardzania wyrobami krajowymi obowiązywała niemal cały XX wiek,a szczególnie w latach 90' XX wieku.
http://forsal.pl/artykuly/706547,polska_od..._do_upadku.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 19/08/2014, 15:41 Quote Post

Lata 90-te XX w. to były czasy po komunizmie i pamiętam je. Jednak nie myślałem, że było tak również wcześniej.

Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 19/08/2014, 15:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.239
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 4/01/2015, 18:08 Quote Post

W filmie "Potop" jest scena w której Sakowicz zajada się owocami egzotycznymi, m.in. na stole leży ananas: https://www.youtube.com/watch?v=Uln6KkC9e7c (1:19)

Jeśli rzeczywiście tak się żywili polscy magnaci, to nic dziwnego, że uczta sporo kosztowała.

edycja: Choć tu na wiki napisali,że często ananas wystawiano jedynie jako ozdobę, a nie zjadano ze względu na olbrzymi koszt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pineapple

Ten post był edytowany przez marc20: 4/01/2015, 18:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 962
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 5/01/2015, 12:08 Quote Post

Możliwe, że sama uczta kosztowała tyle nie tyle z powodu jej wielkości, ile co z wyrafinowanych dań.
Co prawda nie wiemy (a przynajmniej ja) jakie dokładnie podawano produkty, jeśli jednak znalazły by się tam kawa, czekolada to z pewnością była droga. Gdyż towary chodź dostępne musiały być drogę, zwłaszcza w Polsce, samo sprowadzenie ich musiało być trudne.
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej