Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Silnik" cywilizacyjny Europy
     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 30/10/2012, 11:20 Quote Post

Podczas jednej z dyskusji w dziale historii alternatywnej spotkałem się z twierdzeniem że za rozwój technologiczny w ciągu ostatniego tysiąclecia odpowiada tylko kilka krajów zachodniej Europy w okolicach Kanału La Manche, a reszta to mniej lub bardziej bezrefleksyjne adaptacje. Czy zatem Francja, Niderlandy, zachodnie Niemcy i Anglia odegrały rolę technologicznego laboratorium lub cywilizacyjnego silnika, któremu Europa zawdzięcza swoją potęgę? Czy może raczej postęp naukowy był bardziej równomiernie rozłożony po kontynencie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 30/10/2012, 11:31 Quote Post

QUOTE(General Belgrano @ 30/10/2012, 11:20)
Podczas jednej z dyskusji w dziale historii alternatywnej spotkałem się z twierdzeniem że za rozwój technologiczny w ciągu ostatniego tysiąclecia odpowiada tylko kilka krajów zachodniej Europy w okolicach Kanału La Manche, a reszta to mniej lub bardziej bezrefleksyjne adaptacje. Czy zatem Francja, Niderlandy, zachodnie Niemcy i Anglia odegrały rolę technologicznego laboratorium lub cywilizacyjnego silnika, któremu Europa zawdzięcza swoją potęgę? Czy może raczej postęp naukowy był bardziej równomiernie rozłożony po kontynencie?
*


Jakby nie patrząc pośród wynalazców których pracę wpłynęły na wygląd współczesnego świata mało jest osób ze środkowej Europy choć na jej obszarze pojawiło się paru osobników , których pomysły daleko wyprzedzały epokę vide Szczepanik czy też Rychnowski. To że te wynalazki techniczne nie idee powstały na sugerowanym przez Ciebie obszarze wynika bardziej z czynników: demograficznych ( większa gęstość zaludnienia, większej kulturze technicznej, lepszym wykształceniem. Z drugiej strony kiedyś przy wątku "Królestwa Kongresowego" sprawdziłem niemieckich naukowców w II pol XIX. Okazało się , że 50% z nich ( w dużej mierze fizyków ) urodziło się na terenach między Odrą, Wisłą i Niemnem smile.gif To tez o czymś świadczy smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 689
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 31/10/2012, 7:58 Quote Post

Wcześniej był jeszcze jeden ośrodek silnego rozwoju - Włochy od Florencji po Mediolan. Także nie należy generalizować że okolice kanału La Manche to jedyny region prorozwojowy. To chyba najbardziej zależy od miejscowych warunków np. od infrastruktury, od kultury, od "etosu" ludzi - akurat w Niderlandach to wszystko miało racje bytu (silnie zurbanizowany region, kultura i religia propagująca indywidualność i dążenie do samorealizacji, duży kapitał ekonomiczny, ogromny przepływ towarów i idei przez ten region) - zaczęło się tam dużo wcześniej niż rewolucja przemysłowa. W tym samym czasie podupadał rozwój północnych Włoch (w porównaniu z Niderlandami, bo względem niektóych regionów europy to jednak był nadal rozwój).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.108
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/10/2012, 22:36 Quote Post

W zasadzie Niderlandy i północne Włochy to dość podobne regiony - kupieckie republiki z silnymi tradycjami żeglarskimi. Taka swoista reinkarnacja antycznej Grecji. Rozwój cywilizacyjny najwyraźniej takie okoliczności przyrody lubi.
CODE
To chyba najbardziej zależy od miejscowych warunków np. od infrastruktury, od kultury, od "etosu" ludzi - akurat w Niderlandach to wszystko miało racje bytu (silnie zurbanizowany region, kultura i religia propagująca indywidualność i dążenie do samorealizacji, duży kapitał ekonomiczny, ogromny przepływ towarów i idei przez ten region) - zaczęło się tam dużo wcześniej niż rewolucja przemysłowa.

Niderlandy to największa delta rzeczna w Europie, takie żuławy w skali mega. Innymi słowy duże skupisko ludzi z dostępem do morza. Ten rejon był "skazany na sukces" od momentu kiedy opracowano sensowne techniki pozwalające na poważne rolnictwo w tym klimacie, a biorąc pod uwagę, że to stąd wystartowali Frankowie, czyli na dobrą sprawę to co dziś określa się jako Zachód, pierwsze przejawy tego sukcesu pojawiły się bardzo szybko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 31/10/2012, 22:59 Quote Post

Pozwolę się równolegle wypowiedzieć;
To, co wyżej podano, jest oczywistą racją.
Zastanawiam się jednak, czy takimi "silnikami" nie były również Hiszpania i Portugalia w XV wieku.
Dodatkowo, zastanawiam się nad Szwecją z co najmniej pierwszej połowy XVII wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 31/10/2012, 23:14 Quote Post

QUOTE
Zastanawiam się jednak, czy takimi "silnikami" nie były również Hiszpania i Portugalia w XV wieku.

Pytanie, czy poza techniką żeglarsko-szkutniczą państwa te w jakiś znaczący sposób zaznaczyły się na ówczesnej europejskiej mapie wdrażania innowacyjnych technologii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.108
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/10/2012, 23:59 Quote Post

Travis
CODE
Pytanie, czy poza techniką żeglarsko-szkutniczą państwa te w jakiś znaczący sposób zaznaczyły się na ówczesnej europejskiej mapie wdrażania innowacyjnych technologii.

To w ogóle była ich własna technika, czy jakieś patenty włoskie i/lub arabskie?

poldas372
CODE
Dodatkowo, zastanawiam się nad Szwecją z co najmniej pierwszej połowy XVII wieku.

Niewątpliwie dzięki szczęściu do bystrych władców była to potęga militarna, ale czy jakiś godny uwagi cywilizacyjny przełom?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 1/11/2012, 0:14 Quote Post

W przypadku Portugalii i Hiszpanii czytałem o nawigacyjnych osiągnięciach.
W przypadku Szwecji kojarzę umiejętność wykorzystania złóż rud żelaza i postęp w metalurgii, który pozwolił temu peryferyjnemu państwu na czasową dominację w części Europy, znajdującej się na południe od Bałtyku.
Piszę po omacku. Trudno mnie jednak uwierzyć, że te ówczesne sukcesy wynikały z łupienia państw innych.
Coś musiało być pozytywnego w gospodarce Szwecji, że było ją stać na ekspansję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.516
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 1/11/2012, 11:04 Quote Post

CODE
W przypadku Portugalii i Hiszpanii czytałem o nawigacyjnych osiągnięciach.


W XV wieku miał miejsce masowy napływ Włochów i to oni zbudowali potęgę półwyspu na tym polu - na czele z niejakim Cristoforo Colombo smile.gif

CODE
W przypadku Szwecji kojarzę umiejętność wykorzystania złóż rud żelaza i postęp w metalurgii, który pozwolił temu peryferyjnemu państwu na czasową dominację w części Europy, znajdującej się na południe od Bałtyku.


Wygogluj "Walonowie w Szwecji" albo zagraj w Europę Uniwersalis II rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.556
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 1/11/2012, 12:25 Quote Post

Tylko że samo etniczne pochodzenie dużo nie mówi, bo przecież ci wszyscy żeglarze (jak we wspomnianej Portugalii), którzy nie byli Portugalczykami tam znaleźli ujście dla swoich idei i pomysłów, gdzie prawdą jest że większość wynalazców pochodziła z jednego obszaru, ale wcale niekoniecznie tam tworzyli, tworzyli tam gdzie były pieniądze.
Co według mnie było ogólna sytuacją całej europy, przez zagęszczenie dużej ilości krajów na względnie niedużej przestrzeni, przewaga nad sąsiadami był ważniejsza, a same zmiany nie powodowały takich fermentów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/11/2012, 21:52 Quote Post

Co do tych Włochów napływających na Płw. Iberyjski, to wiadomo kiedy to się zaczęło? W sensie czy to na pocz. XV w. czy może był to środek, koniec?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 689
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 4/11/2012, 22:19 Quote Post

QUOTE(Świętosław @ 1/11/2012, 12:25)
Tylko że samo etniczne pochodzenie dużo nie mówi, bo przecież ci wszyscy żeglarze (jak we wspomnianej Portugalii), którzy nie byli Portugalczykami tam znaleźli ujście dla swoich idei i pomysłów, gdzie prawdą jest że większość wynalazców pochodziła z jednego obszaru, ale wcale niekoniecznie tam tworzyli, tworzyli tam gdzie były pieniądze.
Co według mnie było ogólna sytuacją całej europy, przez zagęszczenie dużej ilości krajów na względnie niedużej przestrzeni, przewaga nad sąsiadami był ważniejsza, a same zmiany nie powodowały takich fermentów.
*


Wyobraźmy sobie włoskich żeglarzy i kupców w podupadających republikach włoskich - Morze Śródziemne przebadane na wskroś, handel stopniowo zamykany przez turków, koniunktura słabnie, a ludzi w tym fachu jest nadmiar - tymczasem na zachodzie w Portugali słychać plotki o eksploracji, o nowych terenach, o złocie, potworach i skarbach - typowe bajdurzenie - ale działa jak lep na ludzi.
Równolegle we Flandrii czy Zeelandii mających podobne uwarunkowania geopolityczne - handel kwitnie, przyhamowuje dużo później, w efekcie holendrzy swoją epoke odkryć geograficznych mają nieco opóźnioną.
Natomiast warto zastanowić się dlaczego właśnie taka Portugalia, Dania albo nawet Turcja nie stały się lokomotywą napędową postępu cywilizacyjnego w Europie, bo mogłoby wydawać się że wszystko szło im w dobrą stronę...

Ten post był edytowany przez Chris_w: 4/11/2012, 22:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 6/11/2012, 12:14 Quote Post

QUOTE
Coś musiało być pozytywnego w gospodarce Szwecji, że było ją stać na ekspansję.


Na XVII w. przypada szczyt "Małej epoki lodowcowej". Głód i zimno gnały Szwedów na południe, tak jak u schyłku Starożytności ich przodków, Gotów i Burgundów.

QUOTE
Niderlandy to największa delta rzeczna w Europie, takie żuławy w skali mega. Innymi słowy duże skupisko ludzi z dostępem do morza. Ten rejon był "skazany na sukces"


W takim razie Egipt i Bangladesz też były "skazane" na sukces. Jednak do wykonania wyroku nie doszło smile.gif

QUOTE
Natomiast warto zastanowić się dlaczego właśnie taka Portugalia, Dania albo nawet Turcja nie stały się lokomotywą napędową postępu cywilizacyjnego w Europie, bo mogłoby wydawać się że wszystko szło im w dobrą stronę...


W przypadku Turcji odpowiedź jest prosta: Islam. Pierwszą książkę wydrukowano tam dopiero na pocz. XVIII w. Jedyną drukarnię w Stambule zresztą szybko zamknięto na żądanie mułłów. Ci sami mułłowie zażądali usunięcia i zakazania używania zegarów ściennych, argumentując że pory dnia pobożny muzułmanin powinien odmierzać za pomocą pięciu modlitw nakazanych w Koranie a nie za pomocą szatańskich urządzeń niewiernych rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.108
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/11/2012, 18:14 Quote Post

CODE
W takim razie Egipt i Bangladesz też były "skazane" na sukces. Jednak do wykonania wyroku nie doszło smile.gif

Ramzes i Asioka by się nie zgodzili smile.gif
Tym regionom przydarzyło się nieszczęście pt. religia pokoju. Przed islamizacją (i w trakcie, gdy jeszcze się dało jechać na rezerwach z minionych epok) to była ówczesna czołówka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 6/11/2012, 22:11 Quote Post

Myślę, że problem jest źle postawiony. To, że Europa stała się dominującą częścią świata na kolejne prawie pół tysiąca lat, to zasługa nie tyle państw ile pewnego procesu.

1. Handel śródziemnomorski był tłumiony przez ilość pośredników, z których każdy chciał zarobić.
2. To dało początek odkryciom geograficznym - które przecież trwały stulecie.
3. Odkrycie drogi do Indii dookoła Afryki a przede wszystkim obu Ameryk, dało "kopa" europejskiej gospodarce. Przejęto bowiem kontrolę nad handlem ze Wschodem i jednocześnie rozpoczął się napływ kruszców z Ameryki, co ożywiło gospodarkę (choć też wywołało inflacje, ale pamiętajmy, że w średniowieczu gospodarka europejska cierpiała na brak kruszców).
4. To ożywienie wywołało rozwój gospodarczy, ale nie w krajach które odkrycia przeprowadziły, ale w tych, które z nimi handlowały. Co jednak z perspektywy europejskiej ma mniejsze znaczenie.
5. Na kapitale zrodzonym z handlu powstały silne i scentralizowane państwa, które potrafiły rozpocząć ujarzmianie świata.
6. Jednocześnie stosunkowo dużo zaczęto inwestować. Początkowo w handel i tradycyjne dziedziny gospodarki, potem w przemysł. Dążenie do intensyfikacji zysków nakręciło postęp techniczny (co po części związane też było z przemianami społeczno-ustrojowymi - konserwatywną szlachtę zaczęli zastępować otwarci na nowości mieszczanie i "nowa szlachta").

Upraszczam, ale z grubsza tak bym to widział. Rola państw nie była tu najważniejsza. niektóre odegrały istotną rolę, ale najczęściej w jakimś okresie. Małej Holandii brak np. było potencjału i zasobów by utrzymać swą pozycję zdobytą pod koniec XVI i w I połowie XVII wieku. Rosja do gry weszła stosunkowo późno ze względu na zapóźnienia ustrojowe. Itd. W każdym razie zaczęło się od odkryć geograficznych - bez nich Europa nie byłaby tym czym jest.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 6/11/2012, 22:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej