Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w. _ Przyczyna "boomu" państwowego, IX/X w.

Napisany przez: munitalp10 4/06/2015, 12:16

Jaka jest według was przyczyna takiego nagłego skoku państwowotwórczego na przełomie IX/X wieku. Z jakiego powodu, nastąpił taki skok jakościowy państwowości Polan? i czy miało to związek ze zwiększeniem aktywności handlowej?

Napisany przez: Matbir 5/06/2015, 12:05

Może powodem była poprawa warunków i technik gospodarowania, co podniosło produkcję rolną do poziomu pozwalającego utrzymać księcia i jego drużynę. A jak już powstała nisza to ją zagospodarowano.

Napisany przez: kan240 5/06/2015, 14:10

A może faktycznie nastąpiła jakaś migracja, z której pochodzą Piastowie np. od Polan z Rusi. Tacy przybysze mogli mieć już większe pojęcia o strukturach państwa np. pod wpływem Waregów. Tego jednak nie da się w żaden sposób udowodnić.

Mogła też nastąpić jakaś zmiana społeczna i ustrojowa, na przykład uzyskanie przez księcia znaczniejszej władzy i przewagi nad wiecem. Doprowadzić to mogło do centralizacji władzy, co mogło działać stymulująco na rozwój protopaństwa.

Napisany przez: munitalp10 5/06/2015, 16:06

Moim zdaniem przede wszystkim wzrost handlu i narastające centralizacje regionalne, związane z kontrolą szlaków handlowych i tym samym wzmacniania aparatu władzy. Kontrola nad miejscami kultu. Chociaż w tym wypadku możemy zaobserwować, dość szybkie odejście od tej próby kontroli, co świadczy o dość dużym przyspieszeniu państwotwórczym, oraz wzroście znaczenia dynastii. Może o tym świadczyć większa aktywność monetarna na terenach wielkopolski w X w. Niemniej mimo stawianych tez o późniejszym dopiero ukształtowaniu się plemienia Polan, widać wyraźnie dość duże przywiązanie Piastów do Wysoczcyzny Gnieźnieńskiej, skupianie tutaj ośrodka władzy. A więc była to dynastia "stąd".

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 23/02/2016, 1:01

Wydaje mi się, że postęp gospodarczy to za mało, by dokonać takiej rewolucji w myśleniu, jakiej dokonali Piastowicze. W modernizacji technik gospodarowania nie ma przecież nic takiego, by od razu palić z tego powodu grody nad Obrą.

Na pewno cały uprzedni model myślenia, rządzenia i tradycyjnego stylu życia załamał się tak nagle, że pewnie uzasadnia to tezę o jakimś silnym impulsie z zewnątrz, który rozpocząłby ten lawinowy cykl przemian. Nie sądzę jednak, by władzę w Wielkopolsce mieli objąć jacyś przyjezdni, jak to było z Samonem. Zważając na przekazane przez Galla tradycje o "starodawnej wolności", która nie uznawała władzy z zewnątrz, zakładam że piastowska rewolucja państwotwórcza musiała być popierana oddolnie - choć wygląda na to, że dumni Obrzanie pozostali przy swoim zdaniu... cool.gif

Napisany przez: Domen 23/02/2016, 1:28

QUOTE
Jaka jest według was przyczyna takiego nagłego skoku państwowotwórczego na przełomie IX/X wieku. Z jakiego powodu, nastąpił taki skok jakościowy państwowości Polan? i czy miało to związek ze zwiększeniem aktywności handlowej?


Ten skok państwowotwórczy to był później - gdzieś tak w latach 930-tych i 940-tych. Moim zdaniem to miało związek z rozpoczętym w 928 roku podbojem Połabia oraz Łużyc przez Niemców (patrz np. rok 929 - przegrana bitwa koalicji Słowian pod Łączynem) - a konkretnie z uchodźstwem części tamtejszych plemion na wschód, na nasze ziemie. Wśród nich być może ród Piastów. Swoją drogą - udokumentowane nazwy typu "Polanie/Polska/Polacy" to dopiero lata 990-te.

QUOTE
Na pewno cały uprzedni model myślenia, rządzenia i tradycyjnego stylu życia załamał się tak nagle, że pewnie uzasadnia to tezę o jakimś silnym impulsie z zewnątrz, który rozpocząłby ten lawinowy cykl przemian. Nie sądzę jednak, by władzę w Wielkopolsce mieli objąć jacyś przyjezdni


To mogli być uchodźcy z zachodu, grupy Słowian migrujące w obliczu ekspansji Henryka Ptasznika i Ottona Wielkiego (może Słupianie?).

Więcej na temat Słupian/Goplan w tym temacie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=133795&view=findpost&p=1493119

QUOTE
widać wyraźnie dość duże przywiązanie Piastów do Wysoczcyzny Gnieźnieńskiej, skupianie tutaj ośrodka władzy. A więc była to dynastia "stąd".


Sama dynastia mogła być rzeczywiście miejscowa, ale napływ do Wielkopolski Słupian/Goplan (i zapewne także mniejszych grup z innych plemion) z terenów za Odrą jest bardzo prawdopodobny. Impulsem do wzmożenia aktywności państwowotwórczej (takiej jak np. karczunek lasów a następnie budowa i rozbudowa na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej na masową skalę grodów w latach 940-tych) mogły być wieści od tych właśnie uchodźców, o zbliżającym się zagrożeniu.

Istnieje też hipoteza o pochodzeniu Piastów z Wielkich Moraw (po ich upadku w latach 894-907) - ale na jej niekorzyść przemawia fakt, że Piastowie byli poganami aż do 966 roku, podczas gdy Wielkie Morawy były chrześcijańskie. Gdyby Piastowie rzeczywiście stamtąd pochodzili, to raczej nie powróciliby tu do pogaństwa na kilka dziesięcioleci, by ponownie przyjąć chrzest dopiero po upływie paru pokoleń. Książęta Połabian i Łużyczan byli natomiast poganami.

Tak więc być może Piastowie byli oryginalnie rodem panującym jakiegoś plemienia serbołużyckiego lub połabskiego.

QUOTE
Zważając na przekazane przez Galla tradycje o "starodawnej wolności", która nie uznawała władzy z zewnątrz, zakładam że piastowska rewolucja państwotwórcza musiała być popierana oddolnie


Ale o czyje tradycje chodziło Gallowi - tych miejscowych, czy może tradycje importowane przez ewentualnych przyjezdnych ??? confused1.gif

Może chodziło właśnie o tradycje imigrantów z Połabia/Łużyc, którzy uszli na wschód od Odry, do Wielkopolski, właśnie dlatego, że nie uznawali władzy z zewnątrz (tutaj: niemieckiej)? Swoją drogą - przed rokiem 930 Wysoczyzna Gnieźnieńska była mocno zalesiona, słabo zaludniona i z małą ilością grodów.

Wg. najnowszych datowań dendrochronologicznych, dopiero w latach 930-tych i 940-tych zaczęto tutaj budować na wielką skalę.

QUOTE
Wydaje mi się, że postęp gospodarczy to za mało, by dokonać takiej rewolucji w myśleniu, jakiej dokonali Piastowicze. W modernizacji technik gospodarowania nie ma przecież nic takiego, by od razu palić z tego powodu grody nad Obrą.


Palenie grodów nad Obrą pasuje jak ulał do najazdu z zachodu przez Słupian (których Kol. kmat identyfikuje z Goplanami). Pytanie, czy Obrzanie zagradzali Słupianom drogę - więc Słupianie zaatakowali i spalili ich grody (po czym poszli dalej na wschód) - czy może Słupianie spalili za sobą swoje dawne grody, by nie dostały się w ręce Niemców? Wiadomo, z jakiego kierunku atakowano grody nad Obrą (o ile je atakowano, a nie zostały spalone przez samych mieszkańców)?

Jak było - zastosowanie "taktyki spalonej ziemi" przez mieszkańców i ich emigracja, czy spalenie grodów przez nieprzyjaciół? confused1.gif

Napisany przez: andrand 23/02/2016, 12:45

Wydaje mi się, że odpowiedź na pytanie o "państwowotwórczość" można udzielić po określeniu czym było państwo w pojęciu piśmiennego chrześcijaństwa, a czym w pojęciu niepiśmiennych pogan?

Dlatego, że rozkwit państwa rozpatrujemy używając terminów średniowiecznego feudalizmu chrześcijańskiego - gdzie decydujące jest kto jest REX, a kto DUX i gdzie wprowadzono dynastię (co dało dłuższy horyzont czasowy). Zaś państwo pogańskie definiował w zasadzie zakres geograficzny danin, czyli reketu i zdolności do zorganizowania sił zbrojnych na wyprawy łupieżcze bądź obronę (i często były to organizacje jednego człowieka).

Więc możliwe, że ten "rozkwit państwotwórczy" to po prostu zorganizowanie w struktury feudalne na terenie Polski, związane z bliskością Cesarstwa - wpływem kulturowym jak i występującym zagrożeniem. I ujęcie w trwałą terminologię czegoś co występowało w formie zwyczajowej i efemerycznej. Przejście od zwyczaju i charyzmy do struktury jaką był feudalizm - czyli coś co było reketem i zależało od tego iloma wojami ktoś dysponował w danym roku stało się lennem ujętym w rozbudowaną strukturę wieloletnich zależności.

Napisany przez: Domen 23/02/2016, 17:16

Andrandzie,

Ten X wiek to jednak za wcześnie by mówić w Polsce pierwszych Piastów o feudalizmie.

Zalążki ustroju feudalnego u nas zaczęły się pojawiać dopiero za Kazimierza Odnowiciela.

Napisany przez: andrand 23/02/2016, 17:28

QUOTE(Domen @ 23/02/2016, 17:16)
Andrandzie,
Ten X wiek to jednak za wcześnie by mówić w Polsce pierwszych Piastów o feudalizmie.
Zalążki ustroju feudalnego u nas zaczęły się pojawiać dopiero za Kazimierza Odnowiciela.
*


Domenie,
jesteś pewien, że stosunki lenne nie funkcjonowały na poziomie księstw, a nie pańszczyzny?

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 23/02/2016, 17:35

QUOTE(Domen @ 23/02/2016, 1:28)
Ale o czyje tradycje chodziło Gallowi - tych miejscowych, czy może tradycje importowane przez ewentualnych przyjezdnych ??? confused1.gif

Może chodziło właśnie o tradycje imigrantów z Połabia/Łużyc, którzy uszli na wschód od Odry, do Wielkopolski, właśnie dlatego, że nie uznawali władzy z zewnątrz (tutaj: niemieckiej)?
*


Ja czytam gallową "starodawną wolność" przez pryzmat wrocławskiego wiecu zwołanego przez Krzywoustego ok 1100 r. Wspomniane tradycje wolnościowe wydają się być związane z przedpiastowskim ustrojem demokracji wiecowej, której relikt stanowi właśnie wrocławski wiec. A skoro relikty wiecu przetrwały piastowską rewolucję państwotwórczą i miały się dobrze jeszcze w XII w., to prawdopodobnie zachodziła ona przy oddolnym poparciu większej części społeczeństwa. Wskazuje to, jak sądzę, na organiczne (nie zaś gwałtowne i siłowe) przekształcenie dawnego ustroju w nowy.

Druga sprawa, jeśli rozważamy najazd Słupian i narzucenie przez nich tubylcom własnej ideologii wolnościowej, to po pierwsze uderza dość bezczelna hipokryzja takiego szerzenia wolności przy pomocy zniewalania, a po drugie zdumiewa brak u informatorów Galla śladów takiej inwazji, skoro pisze on na samym początku, że Polska, wielokrotnie napadana, nigdy nie została przez nikogo ujarzmiona w zupełności.

Napisany przez: PW1977 24/02/2016, 1:40

Jestem sceptyczny co do możliwości podboju "tubylców" znad Obry przez inne plemię. Między Wartą i Odrą mamy do czynienia z plemieniem które posiadało około 40 grodów w tym kilka wieloczłonowych. Słupianie to raczej małe plemię z zaledwie kilkunastoma grodami. Skłaniam sie do opcji translokacji całego plemienia w bezpieczniejsze miejsce, pytaniem pozostaje skąd i kiedy dokładnie przeniesiono ośrodek władzy. W jakimś zakresie można się oprzeć o daty dendro, niestety tylko z Poznania po 922 i Ostrowa Lednickiego po 928, do pełni szczęścia brakuje datowań Moraczewa i Kociałkowej Górki.

Napisany przez: lukaszrzepinski 24/02/2016, 10:42

QUOTE(Domen @ 23/02/2016, 17:16)
Andrandzie,

Ten X wiek to jednak za wcześnie by mówić w Polsce pierwszych Piastów o feudalizmie.

Zalążki ustroju feudalnego u nas zaczęły się pojawiać dopiero za Kazimierza Odnowiciela.
*



co masz na mysli? Przeciez Mieszko i Chrobry nie zwolywali wiecow.
Wg literatury ktora znam wlasnie feudalizm i dajace ideologiczna do niego podbudowe chrzescijanstwo stanowily podstawe wladztwa Mieszka i Boleslawa i uzasadnienie wladzy centralnej.

Napisany przez: Domen 24/02/2016, 18:10

QUOTE("lukaszrzepinski")
Przeciez Mieszko i Chrobry nie zwolywali wiecow.


Może przed chrztem Mieszko zwoływał wiece, a przestał dopiero po chrzcie?

Znalazłem odezwę polskich rodzimowierców z okazji rocznicy chrztu, gdzie mu to wypominają: smile.gif

QUOTE
STANOWISKO POLSKICH RODZIMOWIERCÓW W SPRAWIE 1050 ROCZNICY CHRZTU KSIĘCIA MIESZKA

Przyjęcie chrztu, dokonane ze względów politycznych przez księcia Mieszka I, spowodowało szereg negatywnych skutków społecznych i kulturowych, które nie mogą być pomijane w dyskusji na temat 1050 rocznicy tego wydarzenia.

Przede wszystkim osłabione zostały mechanizmy kontroli władzy monarszej przez system demokracji wiecowej. Doprowadziło to do niepohamowanego rozwoju tyranii, szczególnie ciężkiej w okresie panowania Bolesława Chrobrego. Z powodu wybujałych ambicji tego władcy, dążącego za wszelką cenę do królewskiej korony, Polska została uwikłana w trwającą 17 lat wojnę z ówczesnym supermocarstwem, czyli cesarstwem niemieckim. Wieloletnie zmagania podkopały ekonomię kraju i doprowadziły do nędzy szerokie warstwy społeczne, a na dodatek łączyły się z nieustannym wzrostem danin i świadczeń na rzecz rozwijającego się kościoła katolickiego.

W tej sytuacji tzw. „reakcja pogańska” była zrozumiałym i naturalnym odruchem samoobrony uciemiężonych Polan. Należy oddać cześć Wojom Wyklętym walczącym o wolność i niepodległość Polski w latach 40. XI wieku. Zamiast nazwy „reakcja pogańska” należy zacząć używać godniejszego określenia: „pierwsze polskie powstanie narodowe”.

Po jego stłumieniu na lud Polan zostały nałożone kary – obowiązkowy podatek zwany świętopietrzem oraz wydłużenie Wielkiego Postu z 40 do 70 dni w roku. To upokorzenie i wyzysk Polski ze strony Rzymu nie może być dalej pomijane.
W ramach represji po pierwszym powstaniu narodowym zniszczono rodzimą kulturę – dorobek budowniczych wielkich grodów gnieźnieńskich, ośrodki nauki, techniki, inżynierii, istniejące niewątpliwie przy chramach rodzimych Bogów. Przepadły sagi historyczne, dorobek astronomii i medycyny, opartej na osiągnięciach perskich, czego pozostałością są perskie terminy medyczne w języku polskim, „zdrów”, „chory”, „gojenie”.

Tak ogromne, niepowetowane straty kulturalne są niewspółmierne do wkładu klasztorów katolickich, który zaczął być znaczący dopiero w XIII wieku.
Obchody 1050 rocznicy chrztu księcia Mieszka powinny być przede wszystkim powodem smutnej zadumy i bodźcem do odbudowy zniszczonej kultury rodzimej.


smile.gif

Napisany przez: PW1977 29/02/2016, 16:46

Zestawienie grodów w dolinach Obry, Warty, Luciąży, Rowu Polskiego i Odry.

user posted image

user posted image

Napisany przez: andrand 1/03/2016, 12:00

Który wiek?
Jeszcze się okaże, że te 400 grodów Glopeanów u Geografa Bawarskiego to nie wymysł?

Napisany przez: PW1977 1/03/2016, 17:43

Niestety nie wszystkie grody są rozpoznane archeologiczne i tylko kilka ma datowanie dendro. Dodać należy też takie grody jak Bruszczewo (po 895/907) i Sława (880) których nie zamieściłem w zestawieniu. Na nowej mapce umieściłem jeszcze Gosyń nr.32. Gród uległ gwałtownemu zniszczeniu o czym świadczy pożar i znalezione szkielety.

Datowanie największych grodów (zaznaczone na poprawionej mapce niżej):

Nr.1 Smolno Wielkie - ogólnie datowany na okres plemienny.
Nr.2 Klenica - 844, 846
Nr.6 Prochy - ogólnie okres plemienny
Nr.11 Bonikowo - po 807, po 815, po 826
Nr.12 Kurza Góra - brak informacji.
Nr.14 Siemowo, charakterystyczna nazwa:). Drugi co do wielkości 160x120m gród po Bonikowie, datowany na podstawie ceramiki typu Tornow. W destrukcie wału znaleziono miecz wczesnośredniowieczny typ X według Petersena, podobny do mieczy znalezionych na Morawach.
Nr.27 Przedmoście, największy gród prawdopodobnie Dziadoszan ogólnie datowany od IX do XI wieku.

Mniejsze grody:

Nr.20 Raszewy datowany ogólnie IX/Xw - IpołX
Nr.24 Rydzyna 948 deska ze studni.
Nr 29 Chobienia ok.855

Z pozostałych grodów brak danych, jednak ich lokalizacja i forma - typ Tornow wskazują na okres plemienny. Część tych grodów mogła zostać przebudowana na stożkowe.

user posted image

user posted image

Dodany jeszcze Obiszów nr.33


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)