Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Totemizm Słowian?
     
Fargoeth
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 73.926

 
 
post 5/08/2011, 15:39 Quote Post

Witam, to mój pierwszy post na tym forum, i mam nadzieję, że nie ostatni.

Nie jestem specjalistą, ale przyszła mi do głowy pewna koncepcja, szkoda mi czasu na poszukiwania opracowań na ten temat, ale, może ktoś z was się z tym już zetknął, albo może dorzucić swoje dwa grosze.

Mianowicie:
Zastanawia mnie, czy istnieje jakieś opracowanie odnośnie heraldycznego orła bielika w kontekście totemizmu ludów plemiennych? Jak oceniacie koncepcje, że orzeł, mógł być plemiennym zwierzęciem totemicznym Polan?

Ostatecznie przecież, na całym globie, totemizm był powszechną praktyką ludów pierwotnych w odniesieniu do wczesnej kosmogonii, która wskazywała zwierzęcego przodka gromady i odnosiła się do rytuałów szamańskich.




Nie wiem, na ile plotę tutaj herezje, i na ile sceptycznie potraktujecie tę tezę, ale wydaje mi się, że na ten temat nie mówi się po prostu nic. Czyżbym robił z siebie głupca tą teorią?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/08/2011, 16:54 Quote Post

QUOTE(Fargoeth @ 5/08/2011, 16:39)
Zastanawia mnie, czy istnieje jakieś opracowanie odnośnie heraldycznego orła bielika w kontekście totemizmu ludów plemiennych?
*


Nie istnieje. W ogóle herby rozpowszechniły się na etapie państwowym a nie plemiennym.

QUOTE(Fargoeth @ 5/08/2011, 16:39)
Jak oceniacie koncepcje, że orzeł, mógł być plemiennym zwierzęciem totemicznym Polan?
*


Nieprawdopodobna. Brak śladów totemizmu u Słowian, brak wskazówek dla szczególnej roli orła u Polan a dziś nawet istnienie plemienia Polan wydaje się wątpliwe.

QUOTE(Fargoeth @ 5/08/2011, 16:39)
Ostatecznie przecież, na całym globie, totemizm był powszechną praktyką ludów pierwotnych w odniesieniu do wczesnej kosmogonii, która wskazywała zwierzęcego przodka gromady i odnosiła się do rytuałów szamańskich.
*


Nie. Termin "totemizm" wziął się od plemienia Algonkinów z Kanady. Najlepiej został przebadany u Aborygenów australijskich i znany jest jeszcze z kilku innych miejsc, np. w Afryce. Na pewno nie był niczym powszechnym.
Totemizm jest ściśle związany z systemem klanowym i nie może występować tam, gdzie klany się nie pojawiły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.762
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 5/08/2011, 17:44 Quote Post

welesxxi, szanuję Ciebie bracie, ale z Twoim poglądem na totemizm nie bardzo się zgadzam. Piszesz, że "Nieprawdopodobna. Brak śladów totemizmu u Słowian...". Byłby ostrożny. Jeśli przyjąć za dobra monetę wskazówki źródeł to pierwotności wyobrażeń religijnych słowiańskich nie da się wyeliminować. Sądzę, że totemizm był jak najbardziej znany Słowianom (vide wyobrażenia "bóstw" wieleckich).Oczywiście zwolennicy teorii o prasiedzibach słowiańskich w Europie odrzucą takie przypuszczenie z marszu. Jednak istnieje - przynajmniej potencjalna - możliwość, że Słowianie przywędrowali z krain azjatyckich. W takim przypadku "totemizm słowiański" nie będzie niczym dziwnym.

Ten post był edytowany przez Bazyli: 5/08/2011, 17:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/08/2011, 18:24 Quote Post

QUOTE
Jednak istnieje - przynajmniej potencjalna - możliwość, że Słowianie przywędrowali z krain azjatyckich


Niestety nie istnieje. Kwestia jest na tyle oczywista, że nie da się podobnego sądu okreslić inaczej niż jako zwykłego bajeru i pseudonauki. Nie to forum.


QUOTE
Sądzę, że totemizm był jak najbardziej znany Słowianom (vide wyobrażenia "bóstw" wieleckich


coż one mają wspólnego z totemizmem confused1.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 5/08/2011, 19:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/08/2011, 20:52 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 5/08/2011, 18:44)
Jeśli przyjąć za dobra monetę wskazówki źródeł to pierwotności wyobrażeń religijnych słowiańskich nie da się wyeliminować. Sądzę, że totemizm był jak najbardziej znany Słowianom (vide wyobrażenia "bóstw" wieleckich).
*


Akurat w przypadku Połabia źródła mamy na tyle dobre by stwierdzić, że nie było tam totemizmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Fargoeth
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 73.926

 
 
post 6/08/2011, 1:38 Quote Post

Właściwie źle się wyraziłem, bo o słowianach można mówić już jako o ludzie na poziomie epoki brązu. A totemizm, jak można przypuszczać zgodnie z teoriami Levi-Straussa właściwy jest społecznościom o bardziej prymitywnej strukturze. Więc powinienem był się odnieść do grupy, którą umownie, moglibyśmy nazwać proto-słowiańską.

Tak czy inaczej, ze względu na brak źródeł, cała ta teoria pozostaje nienaukowa, i nie zamierzam jej w żaden sposób bronić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/08/2011, 2:17 Quote Post

QUOTE(Fargoeth @ 6/08/2011, 2:38)
Właściwie źle się wyraziłem, bo o słowianach można mówić już jako o ludzie na poziomie epoki brązu. A totemizm, jak można przypuszczać zgodnie z teoriami Levi-Straussa właściwy jest społecznościom o bardziej prymitywnej strukturze.
*


Totemizm Levi-Strauss tłumaczył bardzo odmiennie od swoich poprzedników, nie jako formę/etap religii pierwotnej (w takim właśnie znaczeniu z pierwszej połowy XX w. Ty cały czas go rozumiesz) a jako myślowy system porządkowania. Z jednej strony taki totemizm można przypisywać wielu społecznościom nawet europejskim, z drugiej jednak traci znaczenie klasyfikujące. Dlatego po Levi-Straussie zaczął się odwrót od tzw. "złudy totemizmu".
Dobry artykuł na ten temat:
Stomma

Ze słowiańskim totemizmem spotkałem się tylko w beletrystyce Jalu Kurka, który w rodach góralskich dopatrywał się spadku słowiańskich klanów a w góralskich haftach - resztek totemów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.762
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 6/08/2011, 16:25 Quote Post

To może krótka definicja:
"Totemizm to zespół wierzeń oraz instytucji religijno-społecznych oparty na uznawaniu mistycznej więzi pomiędzy jednostką lub grupą, a określonym zwierzęciem, przedmiotem, rośliną lub zjawiskiem atmosferycznym, który stawał się totemem i jednocześnie godłem klanu, szczepu czy plemienia."
Na szczęście wiemy, że totemizm to nie tylko zachowania znane nam z filmów czy książek o Indianach. Totemizm może bowiem przybierać mocno odmienne formy ("Przez dłuższy czas antropolodzy sądzili, że totemizm stanowi typową formę organizacji wszystkich społeczności pierwotnych. Dalsze badania jednak poddały weryfikacji tą tezę ponieważ formy, w jakich przejawia się totemizm, są bardzo różnorodne, podobieństwa powierzchowne, a kontekst czasami nie ma związku z pokrewieństwem."
Prócz tego nawet w społecznościach "totemicznych" występują czasem jednocześnie "byty wyższe", które mogą być odbierane przez postronnych obserwatorów jako dowód na osiągnięcie przez nie wyższego stopnia religinego wtajemniczenia. ( zob: http://lib.pia.org.pl/Content/1906/Strony+...5-recenzje.pdf).
Wiemy też, że:
- Słowianie oddawali cześć tworom natury (w tym np. górom, strumieniom, zwierzętom...),
- podstawowąjednostką organizacji społecznej był ród (rodzina jako związek mężczyzny, kobiety i - przeważnie - dzieci aż po epokęchrześcijańską najpewniej nie wybiła się wśród większości Słowian na "niepodległość"),
- jeszcze w XI w najbardziej konserwatywne plemiona (Wieleci) przystępowały do boju pod opieką wyobrażeń bóstw (w tym i - być może -wyobrażań totemicznych),
- posiadamy przekazy o wielkim szacunku jakim dawni Słowianie darzyli wilka, żmiję, niedźwiedzia.
Pozwyższe pozwala na przypuszczenie, że totemizm nie był obcy dawnym Słowianom. Nie upieram się, że był "religią" dominującą w epoce przedchrześcijańskiej, twierdzę natomiast, iż w trudnym do bliższego okreslenia czasie stanowił rzeczywisty format religijności naszych językowych przodków.
slady słowiańskiego totemizmu dostrzegają (czy dostrzegali) nie bylejacy badacze (zob. A. Bruckner, S. Urbańczyk, Mitologia słowiańska i polska, Wa-wa 1985).
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/08/2011, 17:08 Quote Post

QUOTE
uznawaniu mistycznej więzi pomiędzy jednostką lub grupą, a określonym zwierzęciem, przedmiotem, rośliną lub zjawiskiem atmosferycznym,



QUOTE
Słowianie oddawali cześć tworom natury (w tym np. górom, strumieniom, zwierzętom...),

jeszcze w XI w najbardziej konserwatywne plemiona (Wieleci) przystępowały do boju pod opieką wyobrażeń bóstw

posiadamy przekazy o wielkim szacunku jakim dawni Słowianie darzyli wilka, żmiję, niedźwiedzia.


niestety nie dostrzegasz, że ŻADEN z tych trzech argumentów nie pozwala na uznanie, że pomiędzy ludźmi a przedmiotami lub zjawiskami natury zaistniała jakaś INDYWIDUALNA więź. Tak więc oddawanie czci wilkowi, wężowi, górze czy słońcu NIE oznacza mistycznej EKSKLUZYWNEJ więzi pomiędzy człowiekiem a numinosum
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 6/08/2011, 17:57 Quote Post

Pewien mistycyzm wystepuje vide legendy herbowe np Godzamba - opisana tutaj w Tarace http://www.taraka.pl/godzamba.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/08/2011, 21:15 Quote Post

Ciekawie pisze i z sensem. Ale nie wiem jaki to ma związek z totemizmem. Tam nie ma mowy o totemie tylko o wędrówce w zaświaty
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/08/2011, 7:57 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 6/08/2011, 17:25)
Wiemy też, że:
- Słowianie oddawali cześć tworom natury (w tym np. górom, strumieniom, zwierzętom...),
- podstawowąjednostką organizacji społecznej był ród (rodzina jako związek mężczyzny, kobiety i - przeważnie - dzieci aż po epokęchrześcijańską najpewniej nie wybiła się wśród większości Słowian na "niepodległość"),
- jeszcze w XI w najbardziej konserwatywne plemiona (Wieleci) przystępowały do boju pod opieką wyobrażeń bóstw (w tym i - być może -wyobrażań totemicznych),
- posiadamy przekazy o wielkim szacunku jakim dawni Słowianie darzyli wilka, żmiję, niedźwiedzia.
Pozwyższe pozwala na przypuszczenie, że totemizm nie był obcy dawnym Słowianom. Nie upieram się, że był "religią" dominującą w epoce przedchrześcijańskiej, twierdzę natomiast, iż w trudnym do bliższego okreslenia czasie stanowił rzeczywisty format religijności naszych językowych przodków.
slady słowiańskiego totemizmu dostrzegają (czy dostrzegali) nie bylejacy badacze (zob. A. Bruckner, S. Urbańczyk, Mitologia słowiańska i polska, Wa-wa 1985).
*


Totemizmem (w tym wąskim, przedlevistraussowym rozumieniu) była sytuacja, gdy plemię było podzielone na klany, z których każdy miał swój totem. Totem był uznawany za przodka całego klanu. Tak więc wszyscy członkowie klanu byli potomkami totemu, byli utożsamiani z tym co przedstawia, uważali się za spokrewnionych i uznawali tylko małżeństwa egzogamiczne (bo nie można żenić się z krewniaczką). Czyli przykładowo członkowie klanu wilka nazywali się Wilki, uważali że wilk był ich przodkiem, uważali że sami są wilkami i mogli się żenić tylko z innymi totemami (niedźwiedziami, chmurami). Nie ma takiego przypadku wśród Słowian. Z tego, że wilk czy niedźwiedź był przedmiotem jakichś wierzeń nic nie wynika ta jak ze wszystkich podanych wyżej argumentów i można to odnieść do całej pogańskiej Europy.

A dlaczego totemizm zaczął tracić sens w nauce wyjaśnia Stomma w podanym artykule.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej