Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polanie - wierzenia, religie,
     
tempt
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 79.998

 
 
post 7/11/2012, 10:45 Quote Post

Acha, Mianeckiemu się zresztą zmienia, zob. (niestety, gołe adresy): http://cac.wuwr.pl/manufacturers/adrian-mianecki-368
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/11/2012, 12:46 Quote Post

QUOTE(tempt @ 7/11/2012, 11:14)
...innymi słowy: jeśli w przekazie pojawia się coś niezrozumiałego i/lub nie łączącego się z szerszym kontekstem wierzeniowym, np. imię zapomnianego boga, jest natychmiast rugowane, a ściślej: wypada z obiegu ustnego, po prostu znika z folkloru, bo przestaje cokolwiek znaczyć dla odbiorców)...

Wyrywam z kontekstu szerokiej wypowiedzi, ale akurat ten fragment mnie zaintrygował.
Naturalnie zgadzam się z tym, bo do takich mechanizmów jak najbardziej dochodziło. Jednakże nie zawsze rugowano definitywnie. Kładę specjalnie nacisk na słowo "definitywnie", ponieważ tak też interpretuję cytowany wyżej fragment. Często dochodziło do sytuacji, że rugowano połowicznie lub to, co uważano za słuszne, to co w jakiś sposób jednak było zrozumiałe przez daną społeczność. Słowem, (skoro jesteśmy przy imieniu bóstwa), funkcjonował on w folklorze jako coś niezrozumiałego, a jednocześnie zrozumiałego, bo utwierdzone w świadomości społecznej od wielu wieków. Społeczność wymieniająca go w swym folklorze, np. z zniekształconym imieniem (albo takim jakie nadano mu na początku, co staje się dla badaczy jeszcze większą gratką, bo oto dochodzi do sytuacji "zakonserwowania" starego zwyczaju) lub przyporządkowując mu funkcje, którymi się nie opiekował lub opiekował między innymi (albo na marginesie), rugowała go do miana mało znaczącego demona, duszka, ot stworka występującego w wierzeniach ich ojców i dziadów. Jednakże pamięć o takim bóstwie (tudzież bohaterze zmitologizowanych opowieści) pozostawała i uchwytna była/jest w wielu regionach w materiałach ustnych badanych przez etnografów, antropologów kultury, religioznawców i wreszcie historyków żywo zainteresowanych kwestią sfery sacrum danego społeczeństwa.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 7/11/2012, 12:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
tempt
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 79.998

 
 
post 7/11/2012, 14:59 Quote Post

W zasadzie ad vocem, jakkolwiek chciałem niezależnie też sprecyzować:
jak wiadomo, w pieśniach faktycznie pojawiają się frazy nic nie znaczące, typu lalala, dana dana, diri diri, y-y-y, ua-ua, itp. stęki, kwęki i zawodzenia, czyli - fachowo mówiąc - echolalia i glosolalia. W takim też kontekście ta "łado", jak też "lelum polelum", było już niejednokrotnie interpretowane, o czym też powszechnie wiadomo. Pojawiać się muszą, choć nic nie znaczą, by pozostawić uporządkowanie wersyfikacyjne charakterystyczne dla poezji ludowej (nawiasem: nigdy - "liryki", zawsze tylko "poezji"), a przede wszystkim by tekst koherentnie łączył się z aranżacją muzyczną, o której przecie nic nie wiemy.
Łado jako opiekun (a nie przykład ludowej glosolalii) wydaje mi się ciekawszy - z oczywistych względów, stąd o tym słówku tak smęcę. Zwłaszcza że wyrażona mimochodem myśl Łowcy, że może to łączyć z jakimś mitologicznym wyobrażeniem zaślubin istot nadludzkich (bohaterów kulturowych?), dziwnie współgra z tymi ostatnimi pracami nieszczęsnego Mianeckiego.
Vapnak - tak w ogóle - się z Tobą po prostu zgadzam. Łado mogło byś w XV w. lalalala, ale to "lalala" mogło też oznaczać 10 wieków wcześniej jakąś istotę. Najzwyczajniej z trzech możliwości: łado - opiekun, Łado - bóg, łado - glosolalia ta pierwsza wydaje mi się - w tej chwili przynajmniej - najbardziej prawdopodobna. I tyle - z całą pewnością nie mam zamiaru ginąć za tę opinię na stosie, innymi słowy: jeste gotowy w każdej chwili ją zmienić pod wpływem takiej czy innej argumentacji.

Ten post był edytowany przez tempt: 7/11/2012, 15:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/11/2012, 16:06 Quote Post

Skoro lado/lada oznaczać miał opiekuna, równie dobrze mianem opiekuna określać można było jakiś byt religijny. "Boże Opiekunie mój", "Panie Opiekunie mój", "daję swoje domostwo i ród mój w opiekę" - komu? jakiejś istocie. Nie wiem jakie mogłoby mieć "wzięcie" określenie "opiekun" w społecznościach słowiańskich, ale równie dobrze ów miano przeszło na ogólne określenie istoty boskiej. Ot Opiekun/Lado. Oczywiście, mówię tutaj o mechanizmie późniejszym, gdzie "opiekun" już od dawna funkcjonował w grupie. Pozostaje jeszcze jednak kwestia do rozwiązania. Jeżeli tak był, że jakiś "opiekun", u którego jako wotum oddawano się lub coś, stał się później jakąś istotą, to czy stał się bóstwem ważniejszym, pośrednim, tudzież może funkcjonował na zasadzie demona, bestii, ducha etc.? Czy Słowianie aż taką wartość widzieli w czymś/kimś takim jak "opiekun", skoro tak, to może było to bóstwo znaczące, że go w XV w. skrybowie wspominali często? A może nie, a skoro tak, to był on pomniejszym bytem religijnym? Jako historyk upatrywałbym się przy pierwszej wersji, z tym, że zastrzegam, iż piętnastowieczni piszący mogli przesadzić z tą ważnością Lado/Lada - Opiekuna (?).

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
tempt
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 79.998

 
 
post 7/11/2012, 16:15 Quote Post

Szlag - głupio mi strasznie, bo palnąłżem tym "opiekunem" bez sensu - chodziło o oblubieńca, oczywiście.
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/11/2012, 17:03 Quote Post

QUOTE(tempt @ 7/11/2012, 11:14)
Ej, czy Ty w ogóle śpisz smile.gif
*


Wróg nie śpi smile.gif

QUOTE(tempt @ 7/11/2012, 11:14)
Od końca, bo to najmniej istotne dla zagadnienia: otóż to - Greimas o rytuale, Propp o bajkach; ten drugi nawet starał się zrekonstruować dwa pramity wychodząc od badań nad fabułami niemitycznymi, czyli bajkami własnie. Żaden jednak nie zajmował się kwestią "co to jest mit?" w ogóle - nie zajmowało ich to, mieli do tego prawo. Natomiast Malinowski i owszem, napisał na ten temat nawet kilka prac, przy czym siłą jego jest to, że nie był "zabiurkowcem", a terenowcem. Dwaj pierwsi wymienieni - stety czy nie - to zabiurkowcy. Podkreślam: nie wytykam tego jako słabości - osobiście bardzo cenię Proppa - ale podkreślam jako argument za Malinowskim.
*


Też cenię Malinowskiego. Niemniej nie zmienia to faktu, że to tylko jeden z wielu klasyków teorii mitu. A jego podejście funkcjonalne to tylko jedno z wielu podejść. Nie proszę nikogo by wierzył mi w tej kwestii na słowo. Proszę sobie sięgnąć po jakąkolwiek współczesną książkę naukową poświęconą teorii mitu - "Struktura mitów" Czeremskiego (rozdział wprowadzający "Pojęcie mitu i specyfika podejścia strukturalno-semiotycznego"), "Antropologia religii. Wprowadzenie" Bowie (rozdział "Mit"), "Mit w badaniach religioznawów" (artykuły "Granice mitu" Szyjewskiego, "Szaleństwo prób definiowania mitu" Klemczaka). Wszędzie po Malinowskim są rozpatrywani nie tylko Propp i Greimas, ale też wielu innych teoretyków mitu. Tylko Mianecki pisze tak jakby badania mitu na Malinowskim się skończyły. Nie skończyły się a Propp, Greimas, Liszka, Geertz, Hultkrantz, Levi-Strauss, Campbell, Eliade są dzisiaj nie mniej ważni.

QUOTE(tempt @ 7/11/2012, 11:14)
i Ty, i wielu autorów na forum podchodzi do "Łado" historycznie, czyli macie przed sobą tekst i się weń wgryzacie z całym swoim warsztatem. To działa, niejednokrotnie w sposób nadwyraz imponujący, w odniesieniu do przekazów kronikarskich np., ale już nie w odniesieniu do folkloru - a za taki trzeba uznać te wszystkie pieśni z "Łado". Czemu nie działa? Ano temu, że przekaz sam w sobie, pojedyńczy, w badanich nad folklorem - kompletnie nic nie mówi, jest w istocie najmniej istotny.
*


Że "kompletnie nic nie mówi" to nie znam antropologów, którzy by tak pisali. Lepiej się rozumie teksty folkloru im więcej ma się bezpośrednich informacji a najlepiej jak się spędzi z badanymi całe życie smile.gif
Nigdzie temu nie zaprzeczam. Tylko, że w tym przypadku to już nie jest możliwe. I trzeba badać na tyle na ile mamy możliwości. Pierwsi etnografowie zapisywali głównie samą treść pieśni, bajki czy zwyczaju i często dziś nie możemy się dowiedzieć w jakich dokładnie okolicznościach się to stało. Niemniej mamy późniejszy materiał porównawczy, często już bardzo dokładny. Iwanow i Toporow szukając pierwotnego, pogańskiego wzoru nie opierali się na jednym przykładzie tylko porównywali ich setki.
Nikt nie zaprzecza, że lepiej wiedzieć więcej niż mniej. Dlatego sam odsyłam do wielu prac i do sprawdzania prac, na których opierały się te prace.

QUOTE(tempt @ 7/11/2012, 11:14)
Folklor sam w sobie jest niesłychanie kliszowy, schematyczny, prostacki wręcz (w sensie zawartości intelektualnej) - całkiem analogicznie jak choćby wytwory kultury masowej, jak np. romanse z serii Harlequin. Na drodze analizy samych tekstów, kreacji postaci, przebiegu fabuł, nic głębokiego nie da się napisać - bo jest to w istocie materiał głupawy.
*


smile.gif
To tylko stereotypowe wyobrażenie.

QUOTE(tempt @ 7/11/2012, 11:14)
Nieco podobnie jest z folklorem tradycyjnym. "Nieco", bo współczesna "masówka" i współczesny folklor (tak, tak, jest coś takiego, jakościowo innego od tradycyjnego) jest w zasadzie całkowicie zdesakralizowany, brak mu tej podstawowej cechy, jaką jest zakorzenienie w sferze sacrum, czyli m.in. istnienie mitu jako wspólnego mianownika i wzoru dla wszelkich poczynań magicznych, obrzędowych, słownych, wierzeniowych, interpretujących otaczającą rzeczywistość, właściwych i osobnych dla każdej kultury tradycyjnej - czy to jakiejś obecnie istniejącej w dorzeczu Amazonki np., czy funkcjonującej 15 000 lat temu w środkowej Azji.
*


Współczesna Europa też jest głęboko zakorzeniona w mitach i w "sacrum". Jednym z tych głęboko zakorzenionych mitów w nas jest przekonanie, że "my" jesteśmy racjonalni, wyzbyliśmy się mitów a "oni" byli dzicy i wszystko mitologizowali. smile.gif Powstały całe książki na ten temat.

QUOTE(tempt @ 7/11/2012, 11:14)
Dziki Łowca - niezależnie czy jest antropologiem (tej czy innej maści) z wykształcenia czy nie - podchodzi we właściwy sposób do "łado": najpierw orientuje się w jakim kotekście te słowa były wypowiadane (pieśni, śpiewane przez lud, w związku z wiosną i/lub weselem, czyli konkretnymi "momentami" obrzędowymi) i dopiero z tej perspektywy próbuje dociec o co z tym wyrazem chodzi, jak je rozumieć. Robi to przekonująco.
*


Dziki Łowca robi coś zupełnie innego. Na początek przedstawia własne rozumienie słowa czy tekstu (np. stwierdza że Łada nie jest w żadnej pieśni mityczną postacią a tylko "oblubieńcem"), jeśli okazuje się to sprzeczne z treścią przytaczanego tekstu (np. z "A ty Perune, otce nad Ladom") to zmienia jego tłumaczenie lub rozumienie tak by pasowało do wcześniej przyjętej przez niego tezy, i/lub apeluje by poznać cały kontekst a kiedy kontekst mu nie pasuje (bo po przytoczeniu pieśni w całości, określeniu jako kupalna, poranna, podaniu źródła nadal nic wskazuje by była to pieśń o oblubieńcu) zasłania się, że to się tylko tak wydaje bo to wciąż zbyt mały kontekst. Karze przyjąć istnienie jakiegoś mitycznego, szerszego kontekstu, który ma rzekomo wspomóc jego interpretację, ale sam nie ma zamiaru tego kontekstu wspierającego jego interpretację podać.

QUOTE(tempt @ 7/11/2012, 11:14)
Ty postępujesz jak historyk - bierzesz tekst, napotykasz "łado", zakładasz że to imię własne, boć jakosik niezrozumiałe, skoro imię, znaczy pewnikiem jakiś bóg, no bo sytuacja obrzędowa,
*


Historyk też musi uwzględniać kontekst. To nie jest jakaś domena antropologii.
W tekście "A ty Perune, otce nad Ladom" nie ma nic niezrozumiałego i nie potrzeba niczego zakładać. Jeśli istnieje jakiś "szerszy kontekst", który zmienia znaczenie tego co jest powiedziane wprost to cały czas czekam na wskazanie tego kontekstu, który w tym konkretnym (czy innym podanym przeze mnie) przypadku zmienia zasadniczo to co jest wprost powiedziane. Jeśli ktoś stawia tezę, że rozumienie dosłowne jest błędne to jego obowiązek przedstawić dowody błędności tego rozumienia.

QUOTE(tempt @ 7/11/2012, 11:14)
jeśli w przekazie pojawia się coś niezrozumiałego i/lub nie łączącego się z szerszym kontekstem wierzeniowym, np. imię zapomnianego boga, jest natychmiast rugowane, a ściślej: wypada z obiegu ustnego, po prostu znika z folkloru, bo przestaje cokolwiek znaczyć dla odbiorców
*


To zupełna nieprawda. Każda kultura to konglomerat tradycji i wzorców o przeróżnych miejscu i czasie pochodzenia. Obok elementów współczesnych, doskonale zrozumiałych trwają stare elementy, którym zaczyna się zmieniać znaczenie i przypisywać nowe (bo przestają być zrozumiałe) albo po prostu trwają jako relikt. Wszyscy mówią, że zbili kogoś z pantałyku, choć prawie nikt nie wie co to pantałyk. Większość nie wita się przez próg, choć nie ma pojęcia dlaczego, itd.
Według Twojej teorii żadne pantałyki i progi nie mają dziś prawa istnieć.

QUOTE(tempt @ 7/11/2012, 11:14)
jeno dużo zawołań do jednej z głównych postaci obrzędowości weselnej.
*


"A ty Perune, otce nad Ladom" to pieśń kupalna a nie weselna. Podobnie jak Dziki Łowca kiedy kontekst nie pasuje to go zmieniasz(?).

QUOTE(tempt @ 7/11/2012, 11:14)
Łado jako oblubieniec jest zrozumiałe (dla ludu), więc w tekście pieśni się pojawia, więc było odnotowywane przez różnych autorów; Łado jako imię (zapomnainego) boga jest/byłoby (dla ludu) bez sensu, bo nie wiadomo o co chodzi, więc by wypadło z obiegu i nie mielibyśmy o czym dyskutować.
Dzięki za tak szybką odpowiedź.
*


Tylko że ta pieśń nie brzmi "Przywołajmy jakiegoś, Ładę, boga, którego nie pamiętamy i nie wiemy po co to robić, więc chyba zaprzestaniemy". Łada pełni tu określoną funkcję w obrzędzie związanym z powitaniem wschodzącego słońca po letnim przesileniu. Dla ludu to był naturalny, dobrze znany sens w przeciwieństwie do przypisywania im np. naturalności rozumienia, że oto zaobserwowali zjawisko pozornego ruchu po sferze niebieskiej najbliższej gwiazdy, czyli skupiska materii w stanie plazmy zdegenerowanej po przekroczeniu przez planetę Ziemię momentu maksymalnego wychylenia osi w kierunku Słońca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/11/2012, 20:41 Quote Post

Z tym olimpem długoszowym może być jeszcze jeden myk. To nie musi być jakaś autentyczna prasłowiańszczyzna. I biorąc pod uwagę brak Peruna, Swaroga, Welesa, Dadźboga czy kto tam robił za klasykę u Wieletów czy na dawnej Rusi pewnie nie była. Biorąc pod uwagę wiek tekstów, około pół tysiąca lat od chrystianizacji, to raczej jest pewien postpogański dość mocno przemielony folklor.
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.996
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 9/11/2012, 15:44 Quote Post

QUOTE
Skoro lado/lada oznaczać miał opiekuna, równie dobrze mianem opiekuna określać można było jakiś byt religijny. "Boże Opiekunie mój", "Panie Opiekunie mój", "daję swoje domostwo i ród mój w opiekę" - komu? jakiejś istocie. Nie wiem jakie mogłoby mieć "wzięcie" określenie "opiekun" w społecznościach słowiańskich, ale równie dobrze ów miano przeszło na ogólne określenie istoty boskiej. Ot Opiekun/Lado. Oczywiście, mówię tutaj o mechanizmie późniejszym, gdzie "opiekun" już od dawna funkcjonował w grupie. Pozostaje jeszcze jednak kwestia do rozwiązania. Jeżeli tak był, że jakiś "opiekun", u którego jako wotum oddawano się lub coś, stał się później jakąś istotą, to czy stał się bóstwem ważniejszym, pośrednim, tudzież może funkcjonował na zasadzie demona, bestii, ducha etc.? Czy Słowianie aż taką wartość widzieli w czymś/kimś takim jak "opiekun", skoro tak, to może było to bóstwo znaczące, że go w XV w. skrybowie wspominali często? A może nie, a skoro tak, to był on pomniejszym bytem religijnym? Jako historyk upatrywałbym się przy pierwszej wersji, z tym, że zastrzegam, iż piętnastowieczni piszący mogli przesadzić z tą ważnością Lado/Lada - Opiekuna (?).


Może określeniem opiekuna ktory trzymał ład było jedno z używanych przedrostkow? Na przykład: W-lada czyli Władać,imie Władysław(podobne Ladysław) wink.gif
Inne tego typu określenia ,niektóre pewno pózniejsze i mające rożne znaczenie : "M(o)-łady" ,"og-łada","roz-k-ład" itd.

Ten post był edytowany przez Arheim: 9/11/2012, 15:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/11/2012, 23:44 Quote Post

Ład i porządek. Nie wiem co na to językoznawcy. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

6 Strony « < 4 5 6 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej