Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polanie - wierzenia, religie,
     
Jaźwiec
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 65.266

 
 
post 23/03/2011, 17:44 Quote Post

Jest również uchwała synodu biskupów polskich z 1415r. w którym wymienione są imiona bałwanów lado,ylely,yassa,tya.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/03/2011, 19:57 Quote Post

Postylla Łukasza z Wielkiego Koźmina jest prawdopodobnie starsza o lat kilka.

QUOTE
Albowiem nie zbawia się człowiek w imię Łado, Jassa, Quia, Nija
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/03/2011, 19:28 Quote Post

Korzystając z chwili wolnego czasu pozwoliłem sobie na stworzenie pewnego podsumowania nowszej literatury historycznej podejmującej się problemu późnośredniowiecznych obrzędów i zabobonów oraz reliktów bóstw w Polsce.

Kowalczykówna dokonała przeglądu rękopisów Biblioteki Jagiellońskiej ustalając w ten sposób nowsze po Brucknerze zestawienie średniowiecznego pisarstwa nt. zabobonów. Zauważyła np., że teksty anonimowych kazań przytaczanych przez Brucknera w "Kazania średniowieczne", cz. 2, Przesądy i zabobony u ludu polskiego w wieku piętnastym są w istocie przejątkami z kazań Stanisława ze Skalbmierza (potem Skarbimierza).
M. Kowalczykówna, Wróżby, czary i zabobony w średniowiecznych rękopisach Biblioteki Jagiellońskiej, 1979

Olszewski analizując kazanie "O zabobonach" Stanisława ze Skarbimierza oprócz standardowego dla historyka zarysu okoliczności pracy Stanisława i porównania z podobnymi tekstami wcześniejszymi i nieco późniejszymi dokonał też porównania z materiałem etnograficznym (czego nie zrobił Bruckner). Pozwoliło to wskazać, które praktyki zachowały się w kulturze ludowej i często dokładniej wyjaśnić ich znaczenie niż tylko gdyby posługiwać się materiałem średniowiecznym.
M. Olszewski, Świat zabobonów w średniowieczu, 2002

Bylina za bóstwa ogólnosłowiańskie, w tym prapolskie uznaje Peruna, Swaroga i Welesa. Z panteonu Długoszowego postacie Marzanna, Łada i Nyja uznaje za dobrze udokumentowane i mające mocne podstawy do uznania ich za bóstwa z pogańskiej mitologii (w realność pozostałych postaci się nie wgłębia, choć sugeruje, że w pozostałych przypadkach jest już trochę gorzej). Widać doskonałe rozeznanie autora w szerokiej literaturze - powołuje się na najważniejsze prace w temacie z uwzględnieniem szerokiego horyzontu danych etnograficznych (sam jest w tej chwili najlepszym specjalistą od średniowiecznej kultury ludowej Słowiańszczyzny, głównie zachodniej), językoznawstwa i niezwykle owocnej metody strukturalno-semiotycznej szkoły Tartu z pracami Iwanowa, Toporowa i Uspieńskiego na czele. Uważam ten tekst wraz z przypisami w nim zawartymi za literaturę absolutnie podstawową dla kwestii XV-wiecznych bóstw polskich.
S. Bylina, Wokół panteonu plemion prapolskich, 1999

Według Brachy imiona najstarszych domniemanych bożków pogańskich pojawiły się najwcześniej niemal równolegle w kazaniach Łukasza z Wielkiego Koźmina datowanych na 1405-1412 (Leda, lada, alado; yassa, iassa; Nya, nia; Quia) i w statutach synodalnych Mikołaja Peysera z Pyzdr datowanych przed 1414 (Lado; y lely; yassa; Nya). Wcześniej, bo w datowanych na 1408 uchwałach krakowskich Piotra Wysza, pojawia się podobne potępienie pieśni na Zielone Świątki, lecz bez wymienienia bóstw a nawet jeszcze wcześniej, bo w 1390 w kazaniu Stanisława ze Skarbimierza. Tak więc to Łukasz wydaje się być pierwszym, który wymienił ciąg bóstw prapolskich. Łukasz zaznacza jednak, że czytał o nich w pewnej kronice, z czego wynika, iż istniało jeszcze wcześniejsze źródło, które zaginęło. Co ważne, Łukasz podkreśla, że nie tyle powtarza przeczytaną informację, ale pisze o obrzędzie, który jest wciąż żywy i mu znany. Tekst Peysera stał się podstawą do wzmianki o polskim panteonie w statutach prowincjonalnych lwowskich (zredagowane w latach 1415-17, gdzie kopista zniekształcił Nyję w formę "tya") i w statutach Andrzeja Łaskarza (ok. 1420). Motyw ten stał się popularnym toposem kaznodziejskim w 2. poł. XV w. i te późniejsze informacje brzmią wtórnie, poza Janem z Miechocina (kopia rękopisu częstochowskiego z 1423) i przede wszystkim oczywiście Długoszem, którzy wnieśli nieco inwencji własnej. Topos ten został też przekształcony bez podstaw historycznych w tekstach związanych z kultem św. Wojciecha, gdzie poszczególnym bogom przypisano różne części świata. Bracha argumentuje za dobrymi podstawami do utrzymania postaci Łady i Lela (w realność pozostałych postaci się raczej nie wgłębia; Bodę, podobnie jak Tyę, uważa za jakieś przekręcenie nazw).
K. Bracha, Podanie o trzech bożkach na Łyścu, 2009
K. Bracha, Tria ydola Polonorum na Zielone świątki w krytyce kaznodziejskiej późnego średniowiecza, 2009

Każda z tych prac wniosła istotne świeże spojrzenie i interpretację. Prace Brucknera, choć nadal pozostają nieodzowne choćby ze względu na obszerność i wnikliwość przebadanego tam materiału, zawierają jednak wiele teorii niemożliwych obecnie do utrzymania. Podobnie też książki Łowmiańskiego czy Gieysztora nie uwazględniające wymienionych prac (choć intuicja Gieysztora częściej prowadziła we właściwym kierunku). W każdym bądź razie mamy ustalony względny porządek w źródłach średniowiecznych, dobre podstawy by stwierdzić, że autorzy w XIV i XV w. byli świadkami podobnych obrzędów ludowych, dosyć dobre podstawy na szerokim materiale z różnych dziedzin by uznać postacie Marzanny, Łady, Nyi i Lela za wiarygodne echa pogańskiego kultu i wreszcie całkiem pokaźne konkretnie wykazane nawiązania w źródłach etnograficznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/03/2011, 20:03 Quote Post

Wydaje się, że mówienie o bóstwach nie ma żadnego sensu w sytuacji gdy nie mamy zapisanej ani jednej pieśni, ani jednej modlitwy czy choćby ułamka jakiegoś ludowego poematu, zawierających odniesienie do tychże bóstw. My mamy tylko zapisy jakichś słów i gołosłowne zapewnienie duchownych, że to są imiona i to imiona pogańskich bóstw. Oczywiście można - i tak czynią badacze - twierdzić, że to prawda, że to imiona bóstw. Problem w tym, że nikt wcześniej (przez prawie 500 lat) takich imion nie zanotował. Tak więc "twierdzenia" badaczy to czyste chciejstwo. Dorobić "teorię" do chciejstwa, jak to wykazują liczne przykłady, to żadna trudność dla każdego, w miarę inteligentnego człowieka.


QUOTE
dosyć dobre podstawy na szerokim materiale z różnych dziedzin by uznać postacie Marzanny, Łady, Nyi i Lela


Tzn jakim materiale ?? Moim zdaniem to o czym piszą badacze to nie jest żaden materiał ale zwykłe spekulacje.

Ten post był edytowany przez marlon: 30/03/2011, 21:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/03/2011, 21:20 Quote Post

QUOTE(marlon @ 30/03/2011, 20:03)
Wydaje się, że mówienie o bóstwach nie ma żadnego sensu w sytuacji gdy nie mamy zapisanej ani jednej pieśni, ani jednej modlitwy czy choćby ułamka jakiegoś ludowego poematu, zawierających odniesienie do tychże bóstw.
*


Mamy zanotowane pieśni i wiele innych odniesień do tych bóstw.

QUOTE(marlon @ 30/03/2011, 20:03)
My mamy tylko zapisy jakichś słów i gołosłowne zapewnienie duchownych, że to są imiona i to imiona pogańskich bóstw.
*


confused1.gif Równie dobrze można powiedzieć, że nie mamy zanotowanego Mieszka tylko jakieś słowo i gołosłowne zapewnienia, że to imię księcia.

QUOTE(marlon @ 30/03/2011, 20:03)
Problem w tym, że nikt wcześniej (przez prawie 500 lat) takich imion nie zanotował.
*


W ogóle nikt prawie niczego przez 500 lat nie notował, więc w czym tu problem?

QUOTE(marlon @ 30/03/2011, 20:03)
QUOTE
dosyć dobre podstawy na szerokim materiale z różnych dziedzin by uznać postacie Marzanny, Łady, Nyi i Lela


Tzn jakim materiale ?? Moim zdaniem to o czym piszą badacze to nie jest żaden materiał ale zwykłe spekulacje.
*


Masz napisane na jakim materiale. Po szczegóły możesz sięgnąć do tych prac. A jeśli uważasz, że to Twoje widzimisię ma decydować co jest materiałem a co nie, to doprawdy nie jest problem ani mój ani badaczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/03/2011, 21:36 Quote Post

QUOTE
Równie dobrze (SIC!!!!!) można powiedzieć, że nie mamy zanotowanego Mieszka tylko jakieś słowo i gołosłowne zapewnienia, że to imię księcia.

To nie jest argument merytoryczny tylko demagogiczny - Mieszko nie został wspomniany po raz pierwszy 400/500 lat po śmierci.


QUOTE
Mamy zanotowane pieśni i wiele innych odniesień do tych bóstw

Czyżby ? Moim zdaniem to jest nieprawda.

QUOTE
W ogóle nikt prawie niczego przez 500 lat nie notował, więc w czym tu problem?

Kolejna nieprawda - o religii Słowian trochę jednak linijek tekstu zapisano w wieku X/XI/XII. Te linijki pokazują, że religia Słowian była względnie jednolita pomiędzy Łabą a Dnieprem. Zresztą to mniej istotne skoro Łada, Marzanna, Jesse czy Nyja w tych linijkach się jakoś nie pojawiają - nawet pośrednio. Pojawiają się Pogoda ale jako Podaga i Żywia jako Siva -bóstwa ziemi wagryjskiej. Świadczy to o tym, że lista "długoszowa" stanowi przypadkową kompilację...


QUOTE
Masz napisane na jakim materiale. Po szczegóły możesz sięgnąć do tych prac. A jeśli uważasz, że to Twoje widzimisię ma decydować co jest materiałem a co nie, to doprawdy nie jest problem ani mój ani badaczy.


Problem jest problemem badaczy. Problem bowiem w tym, że NIE MA ZAPISANE W TYM MATERIALE niczego co można uznać za choćby hipotezę. Są tylko inteligentne, błyskotliwe spekulacje. O tym co jest materiałem faktycznie nie może decydować "widzimisię" oraz inteligentne, błyskotliwe spekulacje. W danym przypadku są t spekulacje i jest to "widzimisię" paru badaczy a nie moje spekulacje czy moje "widzimisię".

Ten post był edytowany przez marlon: 30/03/2011, 22:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/03/2011, 22:18 Quote Post

PS

nie jest jednak wykluczone, że omawiane postacie mitologiczne faktycznie występowały w wierzeniach - tyle, że nie były to słowiańskie wierzenia pogańskie ale ich echo - coś na kształt neo-pogaństwa, post-pogaństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/03/2011, 9:21 Quote Post

QUOTE(marlon @ 30/03/2011, 21:36)
QUOTE
Równie dobrze (SIC!!!!!) można powiedzieć, że nie mamy zanotowanego Mieszka tylko jakieś słowo i gołosłowne zapewnienia, że to imię księcia.

To nie jest argument merytoryczny tylko demagogiczny - Mieszko nie został wspomniany po raz pierwszy 400/500 lat po śmierci.
*


Łukasz czy Długosz też nie wspominają pieśni i obrzędów, które skończyły się 500 lat wcześniej, tylko wspominają pieśni i obrzędy, które wciąż trwają a przypisywane im jest pogańskie pochodzenie.

QUOTE(marlon @ 30/03/2011, 21:36)
QUOTE
Mamy zanotowane pieśni i wiele innych odniesień do tych bóstw

Czyżby ? Moim zdaniem to jest nieprawda.
*


Tylko, jak już pisałem, Twoje widzimisię w niczym nie zmienia faktu, że mamy je zanotowane i są znane badaczom.

QUOTE(marlon @ 30/03/2011, 21:36)
QUOTE
W ogóle nikt prawie niczego przez 500 lat nie notował, więc w czym tu problem?

Kolejna nieprawda - o religii Słowian trochę jednak linijek tekstu zapisano w wieku X/XI/XII. Te linijki pokazują, że religia Słowian była względnie jednolita pomiędzy Łabą a Dnieprem. Zresztą to mniej istotne skoro Łada, Marzanna, Jesse czy Nyja w tych linijkach się jakoś nie pojawiają - nawet pośrednio.
*


W tych linijkach nie widać żadnej jednolitości religii słowiańskiej w wiekach X/XI, wręcz przeciwnie. W tych linijkach mamy garść nazw ze wschodu, które nie pokrywają się z garścią nazw z zachodu i nic nie mówią o południu, bo stamtąd nie ma choćby nawet tej garści nazw. Ze źródeł pisanych zieje jedna wielka niewiedza, która wyłącznie demagogicznie może być przedstawiona jako wiedza, że czegoś nie było.

Niewiedzę tę może uzupełniać tylko interdyscyplinarne ujęcie wszelkich możliwych dziedzin z archeologią, językoznawstwem, etnografią i etnologią. Inaczej jest to tylko dowolna spekulacja na przypadkowym wyrywku ze źródła pisanego, gdzie o wyniku decydują wyłącznie prywatne skojarzenia historyka.

QUOTE(marlon @ 30/03/2011, 21:36)
QUOTE
Masz napisane na jakim materiale. Po szczegóły możesz sięgnąć do tych prac. A jeśli uważasz, że to Twoje widzimisię ma decydować co jest materiałem a co nie, to doprawdy nie jest problem ani mój ani badaczy.


Problem jest problemem badaczy. Problem bowiem w tym, że NIE MA ZAPISANE W TYM MATERIALE niczego co można uznać za choćby hipotezę. Są tylko inteligentne, błyskotliwe spekulacje. O tym co jest materiałem faktycznie nie może decydować "widzimisię" oraz inteligentne, błyskotliwe spekulacje. W danym przypadku są t spekulacje i jest to "widzimisię" paru badaczy a nie moje spekulacje czy moje "widzimisię".
*


Tym razem w pięciu zdaniach zamiast w jednym stwierdziłeś, że materiał analizowany przez badaczy nie jest dla Ciebie materiałem, bo takie masz widzimisię. Nawet jeśli rozpiszesz to na dziesięć zdań postępu w tym nie będzie żadnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/03/2011, 9:29 Quote Post

QUOTE
Łukasz czy Długosz też nie wspominają pieśni i obrzędów, które skończyły się 500 lat wcześniej, tylko wspominają pieśni i obrzędy, które wciąż trwają a przypisywane im jest pogańskie pochodzenie

Kolejny argument demagogiczny - w czasach Długosza nie istniało pogaństwo zorganizowane, ono było od 400 lat zakazane.

QUOTE
Łukasz czy Długosz też nie wspominają pieśni i obrzędów

zgadzam się - oni faktycznie nie przytaczają ani pieśni ani obrzędów pogańskich


QUOTE
Tylko, jak już pisałem, Twoje widzimisię w niczym nie zmienia faktu, że mamy je zanotowane i są znane badaczom.

Problem w tym, ze nie mamy zanotowanych i nie mamy "znanych badaczom" pieśni pochwalnych pogańskich bóstw z okresu XV-XIX wieku



QUOTE
Niewiedzę tę może uzupełniać tylko interdyscyplinarne ujęcie wszelkich możliwych dziedzin z archeologią, językoznawstwem, etnografią i etnologią. Inaczej jest to tylko dowolna spekulacja na przypadkowym wyrywku ze źródła pisanego, gdzie o wyniku decydują wyłącznie prywatne skojarzenia historyka.

To jest właśnie interdyscyplinarna, błyskotliwa spekulacja, kiedy niewiedzę zastępuje się dowolnymi analogiami i cytatami.


QUOTE
W tych linijkach nie widać żadnej jednolitości religii słowiańskiej w wiekach X/XI, wręcz przeciwnie.

Nie tak do końca - kolejny argument demagogiczny. Pomijam już kwestię, że Słowianie pomorscy i połabscy stanowili jedną całość językowo-kulturową z resztą Lachów


QUOTE
Tym razem w pięciu zdaniach zamiast w jednym stwierdziłeś, że materiał analizowany przez badaczy nie jest dla Ciebie materiałem, bo takie masz widzimisię.

Kolejny już raz widać, jak łatwo się dajesz omamić błyskotliwie zaprezentowanym dyrdymałom


PS
Jeśli podasz choć jeden tekst pieśni czy modlitwy pogańskiej -- gdzie mowa o słowiańskich bóstwach - z XV czy XIX wieku - wycofam się wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 31/03/2011, 10:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/03/2011, 12:40 Quote Post

QUOTE(marlon @ 31/03/2011, 9:29)
QUOTE
Łukasz czy Długosz też nie wspominają pieśni i obrzędów, które skończyły się 500 lat wcześniej, tylko wspominają pieśni i obrzędy, które wciąż trwają a przypisywane im jest pogańskie pochodzenie

Kolejny argument demagogiczny - w czasach Długosza nie istniało pogaństwo zorganizowane, ono było od 400 lat zakazane.
*


Mogło sobie być zakazane zorganizowane pogaństwo od 400 lat. Faktu utrzymywania się takich praktyk na wsi to nie zmienia.

Stanisław Bylina, stwierdzając, że zdecydowanie nazbyt optymistyczne są poglądy, wedle których w końcu XII wieku nastąpiła pełna chrystianizacja wszystkich grup społecznych, w tym też ludności wiejskiej, pisze:

Przez całe uwzględnione przez nas z górą dwa stulecia [wiek XIV i XV], aż do reformacji,
podstawowym - zwłaszcza do czasu upowszechnienia się kazań w kościołach wiejskich -
kierunkiem publicznego nauczania Kościoła pozostawała pamięciowa nauka paru tekstów
modlitewnych oraz rudymentów katachizmu. Przyswojenie tych tekstów i formuł w zasadzie
spełniało wymogi stawiane przez Kościół prostym ludziom świeckim w zakresie ich wiedzy
religijnej.

Natomiast cała sfera najszerzej rozumianego "zabobonu ludowego" nie była w zasadzie obdarzana szczególną uwagą, a już na pewno nie była objęta żadną jednolitą i konsekwentną polityką chrystianizacyjną, co powodowało, że część tradycji (raczej niewielką) ganiono w kazaniach, stautach synodalnych i pozostałych pismach kościelnych, inną włączano do obrządku kościelnego (parafialnego), leko ją tylko modyfikując, inną wreszcie po prostu tolerowano w postaci samorodnej. Najważniejsze było systematyczne uczęszczanie w dni świąteczne do kościoła "wedle możności", coroczna spowiedź i przynajmniej jedno w ciągu roku przystąpienie do Eucharystii. Należy mieć przy tym na uwadze, że były to czynności stosunkowo łatwe do wyegzekwowania wobec ludności wsi parafialnych; w miejscowościach bardziej odległych, z uwagi na trudności podróży do oddalonej świątyni, niemożność pozostawienia dobytku bez opieki czy konieczność wykonania określonych prac polowych itp., kwestia w miarę systematycznego wypełniania kalendarza uroczystości i świąt kościelnych przedstawiała się znacznie gorzej. Temu stanowisku wtóruje Czesław Hernas, którego zdaniem: "Prace Kościoła nad przystosowaniem założeń systemu religijnego do obiektywnego modelu społeczeństwa, a szczególnie nad upowszechnieniem przystosowanego systemu, przypadły na wiek XVII i XVIII, to jest na okres poreformacyjny". Oznacza to, że okres intensyfikacji rozpowszechniania nauk Kościoła na wsi, a czas spisania materiałów, które poddajemy analizie [tzn. obfite XIX-wieczne źródła etnograficzne], dzieli zaledwie dwieście lat.

A. Mianecki, Stworzenie świata w folklorze polskim XIX i początku XX wieku, s. 171-172

QUOTE(marlon @ 31/03/2011, 9:29)
PS
Jeśli podasz choć jeden tekst pieśni czy modlitwy pogańskiej -- gdzie mowa o słowiańskich bóstwach - z XV czy XIX wieku - wycofam się wink.gif
*


Maciej Stryjkowski, pieśń z Litwy i Żmudzi wzywająca boga Ładę, XVI w.
łado, łado, łado Didis musu Dewie (Łado, boże nasz wielki)

pieśń ukraińska, XIX/XX w., wymienia Peruna i Ładę, Bylina za Iwanowem
Hej Lado, hej! A ty Perune
Otce nad Ladom, hej ty Perune


gubernia nowogrodzka, XIX w., Wołos/Weles, Uspieński za Barsovem
pieśń rozpoczyna się od zawołania do żniwiarki: Ty kręć brodę Wołosowi (lub Welesowi)

przyśpiewki wielkoruskie, XIX w., zwrot do Lela i Łady, podaje Potkański
Lelij, Lelij, Lelij zelenyj i Łado moje!

Mogę wymieniać dalej, ale miała starczyć jedna, więc nara!
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/03/2011, 13:08 Quote Post

QUOTE
łado, łado, łado Didis musu Dewie (Łado, boże nasz wielki)


ale to by wskazywało, że Łado był postacią z kręgu mitologicznego bałtyjskiego. I stamtąd trafił do Polski czy na Ukrainę. Byłby to więc w kręgu słowiańskim bóg czysto "post-pogański". Perun i Weles nie budzą wątpliwości albowiem znani są ze źródeł począwszy od epoki pogańskiej.


QUOTE
zwrot do Lela i Łady, podaje Potkański
Lelij, Lelij, Lelij zelenyj i Łado moje!


Tylko pytanie - co oznacza słowo Lelij ? I czy ma jakikolwiek związek z epoką wczesnego średniowiecza? Otóż wszelki tego typu związek to spekulacja. Podobnie jak związek Łady z faktyczną religią Słowian. No i czy Maciej Stryjkowski jest wiarygodnym źródłem? Wiemy jakie rzeczy (bajki) tworzyli autorzy renesansowi. Tak więc - mamy morze spekulacji z elementami słabych hipotez najwyżej.




QUOTE
Stanisław Bylina, stwierdzając, że zdecydowanie nazbyt optymistyczne są poglądy, wedle których w końcu XII wieku nastąpiła pełna chrystianizacja wszystkich grup społecznych, w tym też ludności wiejskiej, pisze:


to są niestety też tylko spekulacje - nie ma źródeł pozwalających stwierdzić lub zaprzeczyć twierdzeniom podobnym lub twierdzeniom przeciwnym. Poza tym, wnioskowanie ad maiori ad minus nie zawsze prowadzi do pewnych ustaleń.

Ten post był edytowany przez marlon: 31/03/2011, 13:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 31/03/2011, 14:13 Quote Post

elefant.gif
CODE
Łado, boże nasz wielki

marlon z mitologii Słowian jest cienki. smile.gif I jeszcze o Długoszu (m.in.):
CODE
zgadzam się - oni faktycznie nie przytaczają ani pieśni ani obrzędów pogańskich

"Faktoza", musisz niestety doinformować się o starych pogańskich wierzeniach Polaków, bo inaczej taka dyskusja w ogóle nie ma sensu.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/03/2011, 18:33 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 31/03/2011, 14:13)
elefant.gif
CODE
Łado, boże nasz wielki

marlon z mitologii Słowian jest cienki. smile.gif I jeszcze o Długoszu (m.in.):
CODE
zgadzam się - oni faktycznie nie przytaczają ani pieśni ani obrzędów pogańskich

"Faktoza", musisz niestety doinformować się o starych pogańskich wierzeniach Polaków, bo inaczej taka dyskusja w ogóle nie ma sensu.

vapnatak
*




nie stawiam tez tylko znaki zapytania. Nie wykluczam, że się mylę. Niemniej sposób argumentacji w przypadku panteonu tzw "długoszowego" budzi poważne wątpliwości. Poza Ładą, gdzie mamy potwierdzenie Stryjkowskiego (na ile jednak wiarygodne?) reszta "bóstw" to postacie albo folklorystyczne albo zacytowane z Helmolda. Czy więc to jest realny panteon ? A gdzie Jesse bóg najwyższy czy Nyja - jakoby alter ego Welesa ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.074
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/03/2011, 19:29 Quote Post

Może usystematyzujmy.
Jakby ogólnosłowiańskich bogów jak się nie mylę mamy trzech:
Perun - znany z Rusi, ponadlokalność potwierdzona przez polskie formy piorun i pieron, analogie bałtyjskie i germańskie.
Swarog - znany z Rusi i Połabia (Ziuarisci - Swarożyc).
Weles - znany z Rusi, ponadlokalność potwierdzona przec czeskie formy typu k'velesu (do diabła), też analogie bałtyjskie, a w sumie i germańskie.
Potem idzie galeria bogów potwierdzonych tylko lokalnie - tu różne Swantewity, Mokosze, Rujewity etc.
I patenty folklorystyczne - różne Jesze, Nyje, Dodole itp. z którymi nie wiadomo co zrobić.
Co do długoszowych i podobnych: Jesza to chyba jakieś przeinaczenie, Perun jako najwyższy Bóg jest raczej trudny do zakwestionowania. Podług wiki laugh.gif w SCS znaczy "oby", więc może to po prostu jakieś pogańskie "amen".
Nyja.. rzecz ciekawa, jakby ma sensowną etymologię, pasującą do przypisywanej funkcji. Z drugiej strony działka przypisana dobrze poświadczonemu Welesowi.
Dzidzilela - cholera wie, może jakiś refleks bałkańskiej Dodoli.
Lel - enigma.
Marzanna - znana z folkloru polskiego i czeskiego, ma etymologię. Chyba raczej demon niż bóstwo, nie wiadomo jak stare, może faktycznie relikt.
Dziewanna - enigma.
Łada - ciekawy przypadek, co autor to inna płeć i funkcja (widać wpychanie na chama w greckie schematy), częste wzmianki z różnych świata stron. Wydaje się mieć etymologię.
Kuj - enigma.
Generalnie dużo ciekawych tropów, dużo znaków zapytania, mało konkretów dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/04/2011, 9:25 Quote Post

QUOTE(kmat @ 31/03/2011, 19:29)
Marzanna - znana z folkloru polskiego i czeskiego, ma etymologię. Chyba raczej demon niż bóstwo, nie wiadomo jak stare, może faktycznie relikt.
*


Długo by się rozwodzić nad wszystkimi tymi postaciami, więc skrótowo odniosę się tylko do Marzanny.

Obrzęd topienia Marzanny - Śmiercichy znany jest także z folkloru słowackiego i niemieckiego. Mała ciekawostka: "Zakaz jej obchodzenia spotkał się np. w 1774 r. z wybuchem prawdziwej rewolty, którą stłumiła dopiero regularna akcja z bronią w ręku." (J. Sobieska)

Sam obrzęd należałoby ująć też w całym kontekście podobnych obrzędów śmierci sprowadzającej lato tj. obrzędów zabijania Judosza u nas, czy Kostromy na wschodzie, itp. Ta sama postać może występować w takim samym obrzędzie pod inną nazwą.

W gruncie rzeczy Mara, Morena, Marmuriena, Marzanna, Ogniena Marija znana jest dokładnie z terenu całej Słowiańszczyzny. Nawet jeśli nie ma obrzędu z jej udziałem to pojawia się np. w wiosennych pieśniach.

Etnografia odnotowuje też demony o nazwach: mara, mora, zmora, itp.

Uwzględnienia wymaga też sam proces chrystianizacji. Postać ta pojawia się w tych samych funkcjach, ale ewidentnie już schrystianizowanych jako Marysia, Maria, Dziewica Maryja, itp.

Jeszcze jedna ciekawostka: "Interesująca słowacka reduplikowana forma teonimu, Ma(r )muriena, zdaje się sugerować związki Marzanny z agrarnym Marsem (Marmorem, Mamersem, Mamuriusem Veturiusem)." (A. Kempiński; identyczną uwagę wysuwają Iwanow i Toporow)

Jak widać na przykładzie Marzanny materiał do przeanalizowania zanim wyciągnie się odpowiednie wnioski jest bardzo obszerny i daleki od pełnego opracowania. Polskie badania zwykle kończyły się na jednym artykule (rozdziale, broszurce) opisującym sam obrzęd z Polski i najbliższych okolic. Na wschodzie i południu podejmowano się analizy pieśni z tą postacią. Nie ma jednak ani jednego całościowego ujęcia książkowego. Materiał folklorystyczny zagraniczny i jego opracowania nie są raczej tłumaczone na polski a z ich znajomością w języku oryginalnym różnie bywa (problemem jest szczególnie dostęp do literatury południowosłowiańskiej, która nie była wydawana w PRL tak chętnie jak wschodnia).

W nie mniejszym stopniu uwagi te dotyczą zachowania się w folklorze reliktów pozostałych postaci zarówno tych pewnych jak Perun, Weles, Swaróg, jak i bardziej wątpliwych Łady, Nyi, Kupały, itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej