Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piran a Perun, Kai a Kij, Iran - Polska
     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 5/02/2008, 11:01 Quote Post

Jest co prawda temat SŁowianie-Iran, ale myślę, że i tu będzie to pasować. Chodzi mi dane mitologiczne poświadczające bliskie kontakty SŁowian z ludami irańskimi, co moim zdaniem świadczy o ojczyźnie naddnieprzańskiej, gdyż pewne elementy mitologiczne współwystępują u SŁowian Wschodnich i Zachodnich.
Ostatnio wyczytałem, w nie za obszernej książeczce Mitologia Iranu M.Składankowej, następujące ciekawe moim zdaniem wiadomości:

- jednym z wązniejszych postaci mitologii Iranu jest Piran - wojownik z włócznią, miotający piorunami. Analogia z ogólnosłowiańskim i bałtyjskim Perunem bezsporna.Plejada gwiazd w Aweście na jego cześć zwie się - Perune

-symbolem życia, wiosny, były u Ariów - irysy (tzw. kwiaty Sijawusza), zbierane na wiosne noszono je w wiechach na kijach. Podobne święto do dziś znane jest na Bałkanach wśród Serbów - kwiaty te zwane są tam "kwiatami Peruna", i podobnie noszone. Uważa się iż słowiańskie "maiki" mają powiązania z tą tradycją. Na te wiosenne święto Irańczycy wówczas malowali jajka (nasze pisanki!)

- u ww. Piruna odrodził się Sijawusz (też postać na wpół legendarna) jako Kij Chosrow.
Czyż nie ma tu analogii pomiędzy miastem Kija i bogiem tam czczonym Chorsem? (po irańsku "chor" znaczy "słońce, żar")
Dynastia Kijów (Kejów) miała ponoć 4 pokolenia, i rządziła terenami co najmniej po Kaukaz -tam Kij Us miał swój pałac.

- Rustam - kolejny wódz irańskich sag, znany odpowiednik ponoć wśród ludów Kaukazu i Słowian - Rusłan. Jego synem był SOHRAB. Czyż ten Serb też nie jest nam bliski? Niektórzy naukowcy utożsamiają jego imię z naszym Jarosław-Jaryła-Jur. Jur - jako pogromca smoków, podobnie jak Rustam.

- w walkach plemion irańskich brali udział Słowianie - walczyli po stronie mitycznego Afrasjaba (król Turanu)i Rustama, przeciwko Piranowi. Po stronie Afrasjaba był "Kondor,mężny lew ze Słowiańszczyzny - "Saqulab", konny z mieczem i kopią". A księstwo turańskie Afrasjaba obejmowało ziemie daleko na zachód i północ, wyprawiał się na nie Rustam - a miasta te były otoczone wodą. Ludy które na północnym-zachodzie obejmowało państwo Afrasjaba zwane były "wilczogłowymi" - czyż nie ma tu analogii do np. Neurów i ich przebieranek w wilki (wilkołaki) i naszych grodów tak często budowanych na bagnach, jeziorach?

- Simorg - mityczny ptak, matka ojca Rustama. Czyż nie ma tu analogii z naszym bóstwem Siemargł? (też motyw rodziny Siemia - matka)

- ludowy Wiertek, przedstawiany jako wir powietrzny, demon, rogaty wąż - odpowiednik irański Wrytra

- baba Jaga - to irańska kobieta Ahi (Jahi, baba Jahi) , też operująca symbolem ognia, pożerająca swe ofiary,

- Kijów ponoć założył Kij (poz zabiciu smoka), który to Kij był kowalem, miał dwoch braci (Choryw - czy tu nie nawiązanie do Chosrowa?Chorsa? czy Chorwata?). Słowo kowal miałoby wywodzić się od Kejów (starsze ich okreslenie - Kawe-Kaba-Koba, kob- kow- uderzać, kuć)

Przyznam, że czytając tą pozycję odnosiłem wrażenie, że nasz, słowiański związek z ludami irańskimi jest strasznie bliski i do takiego związku musiało dojść wskutek jednak dość bliskiego sąsiedztwa, bo tego typu wierzenia irańskie nie były cechą np.tylko np. wojów, elity, która mogła rządzić jakimiś ludami słowiańśkimi, lecz weszły do tradycji całkowicie ludowej, jak to się mówi pod strzechy.

Aha, jeszcze coś, wg. tradycji irańskich pierwsza ich dynastia nadeszła z pólnocy, od zachodnich Scytów, a kolebka Irańczyków tzw. Ariana miała być gdzieś na płn. od Kaukazu - być może k. andronowska, a je kres miały położyc zmiany klimatyczne i migracja na przełomie II/I tysiąclecia n.e. Można więc mówic o dwoch etapach tej wspolnoty słowiańsko-irańskiej - pierwsza - chyba wspolnego wspolzamieszkiwania na płn. od Kaukazu, no i druga - kontakty z Sarmatami (irańscy Sairima czyli zachodni Scyci), kiedy to weszły do słowiańskiego elementy mitologii o Kiju, Chorsie, Simargle i inne.

Nie pamietam źródła, ale czytałem też że Kijów zwany był wcześniej Kujaba - czyż nie są to nasze Kujawy? Czy na tym tle, Polanie naddnieprzańscy i wielkopolscy nie wydają się też bliżsi?



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 5/02/2008, 13:21 Quote Post

QUOTE
u ww. Piruna odrodził się Sijawusz (też postać na wpół legendarna) jako Kij Chosrow.
Czyż nie ma tu analogii pomiędzy miastem Kija i bogiem tam czczonym Chorsem? (po irańsku "chor" znaczy "słońce, żar")
Dynastia Kijów (Kejów) miała ponoć 4 pokolenia, i rządziła terenami co najmniej po Kaukaz -tam Kij Us miał swój pałac.


Proszę o podanie skąd ww. zapis – Kij ???
Może chodzi o Kai ?

Proszę jednak o osobny temat i podanie skąd te legendy (chyba z dzieła z Xw, czy się mylę ? Shahnameh Ferdowsi ? )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 5/02/2008, 14:26 Quote Post


QUOTE
QUOTE
u ww. Piruna odrodził się Sijawusz (też postać na wpół legendarna) jako Kij Chosrow.
Czyż nie ma tu analogii pomiędzy miastem Kija i bogiem tam czczonym Chorsem? (po irańsku "chor" znaczy "słońce, żar")
Dynastia Kijów (Kejów) miała ponoć 4 pokolenia, i rządziła terenami co najmniej po Kaukaz -tam Kij Us miał swój pałac.


Proszę o podanie skąd ww. zapis – Kij ???
Może chodzi o Kai ?


Oczywiście - zapis orginalny w łacinie brzmi Kej, Kaj (nie wiem jak Irańczycy to zapisują i wymawiają - czy twardo czy miękko np. Kiej, Kiaj?), stąd napisałem w nawiasie -Kijów (Kejów). Natomiast na identyczność tych nazw i mitu o Kiju z mitami irańskimi wskazuje właśnie M.Składankowa "Mitologia Iranu" strona 230-232
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 5/02/2008, 17:57 Quote Post

QUOTE(Selenit @ 5/02/2008, 11:01)
jednym z wązniejszych postaci mitologii Iranu jest Piran - wojownik z włócznią, miotający piorunami. Analogia z ogólnosłowiańskim i bałtyjskim Perunem bezsporna.Plejada gwiazd w Aweście na jego cześć zwie się - Perune

Czczenie Słońca i ognia to podstawowe wyznaczniki irańskiego kręgu religijnego - mitologia Słowian odnosi się do czasów przed reformą zaratusztrańską. Stad wiele w niej elementów z legend o Turanie i Afrasiabie gnębicielu irańczyków, które dotyczą walk religijnych "konserwatywnych" turańczyków z reformatorami.
QUOTE
- w walkach plemion irańskich brali udział Słowianie - walczyli po stronie mitycznego Afrasjaba (król Turanu)i Rustama, przeciwko Piranowi. Po stronie Afrasjaba był "Kondor,mężny lew ze Słowiańszczyzny - "Saqulab", konny z mieczem i kopią". A księstwo turańskie Afrasjaba obejmowało ziemie daleko na zachód i północ, wyprawiał się na nie Rustam - a miasta te były otoczone wodą. Ludy które na północnym-zachodzie obejmowało państwo Afrasjaba zwane były "wilczogłowymi" - czyż nie ma tu analogii do np. Neurów i ich przebieranek w wilki (wilkołaki) i naszych grodów tak często budowanych na bagnach, jeziorach?

Mitycznych Hyaona poddanych Afrasjaba można identyfikować z ludami mieszkającymi na północ od Iranu - Aorsi czy Chionici mieszkali w okolicach bagiennych nad Morzem Azowskim. Saqalab to wynalazek arabski - podobnie jak dla Irańczyków ludy z północy to Hyaona/ Xiun/Xion tak dla Arabów Saqalab. Tym mianem określali zarówno Słowian jak i np. tureckich Kipczaków. Słowo to oznacza "żółto włosych" i chyba tylko graficznie przypomina "Sklawini". Prawdopodobnie w arabskich wersjach Shah name mogło takie miano wystąpić zamiast Xion.
QUOTE
Kijów ponoć założył Kij (poz zabiciu smoka), który to Kij był kowalem, miał dwoch braci (Choryw - czy tu nie nawiązanie do Chosrowa?Chorsa? czy Chorwata?). Słowo kowal miałoby wywodzić się od Kejów (starsze ich okreslenie - Kawe-Kaba-Koba, kob- kow- uderzać, kuć)

Niestety etymologia nazwy Kijów jest turecka i oznacza podobno to samo co nasz Wyszogród. Inna nazwa tego miasta - Sambatas to iran.<hebr. "sobota". Tak czy siak pewnie to sprawka wpływów chazarskich.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 5/02/2008, 20:43 Quote Post

QUOTE
Czczenie Słońca i ognia to podstawowe wyznaczniki irańskiego kręgu religijnego

Niezupełnie. Było to też w religii Celtów i Latynów, żeby już nie wspominać o Grekach.
QUOTE
Niestety etymologia nazwy Kijów jest turecka

Niestety nie - ukraiński "kij" to polski "kuj"- wiatr zachodni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 5/02/2008, 23:06 Quote Post

QUOTE(leszek @ 5/02/2008, 20:43)
Niezupełnie. Było to też w religii Celtów i Latynów, żeby już nie wspominać o Grekach.

Jasne, jako pojedyńcze elementy występowały w wielu kulturach. Jako kompleks u irańczyków - kulminacja w zaratusztranizmie (Enoki, Kazuo, Memoirs of the Research Department of the Toyo Bunko, 1955, No. 18, "On the Nationality of the Ephthalites")

QUOTE
Niestety nie - ukraiński "kij" to polski "kuj"- wiatr zachodni.

Strasznie wiało u przodków. Siewierzanie - wiatr północny, Kujawianie - wiatr zachodni. smile.gif Czyli Kujawianie to kijowscy Polanie?
Bolesław co prawda chciał "lać" Pomorzan że mu groby przodków zbeszcześcili, ale z badań wynika że Państwo Polskie tworzyło się jednak od południa...?
No to pozostanę przy tureckim "wyższym brzegu" sleep.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 7/02/2008, 12:53 Quote Post

Postanowiłem wydzielić tą część dyskusji. Dodaję też fragment swego wpisu:
--------

Podoba mi się też przypomnienie irańskiego/perskiego miana/tytułu Kai. Może i dzieło z okresu Samanidów nie całkiem mogło być źródłem czegokolwiek na Słowiańszczyźnie, ale myślę że przecież faktycznie mogło się opierać na wcześniejszych legendach, które już wcześniej mogły wędrować. Natomiast samo miano/tytuł Kai mogło egzystować w rzeczywistości, wśród ludów irańskich ale i tureckich (które czasem ulegały "iranizacji") również na pd. Ukrainy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
cukier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 43.925

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/05/2008, 15:51 Quote Post

Czytałam gdzieś też, że nasze słowa "bóg" i "święty" i pare innych pochodzą też ze staroirańskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Eugeniusz P.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 45.007

Eugeniusz P.
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 3/05/2008, 3:29 Quote Post

QUOTE(cukier @ 2/05/2008, 23:51)
Czytałam gdzieś też, że nasze słowa "bóg" i "święty" i pare innych pochodzą też ze staroirańskiego.
*


Wiem ze slowo "bog" rzeczywiscie pochodzi z jezyka iranskiego(zdaje sie ze w tym jezyku ono brzmi jako "bhaga") i oznacza "szczescie, powodzenie". O drugim slowie nic nie moge powiedziec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Żmij
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 24.537

Jakub Zielina
Stopień akademicki: mgr
Zawód: muzyk
 
 
post 24/02/2009, 11:02 Quote Post


- jednym z wązniejszych postaci mitologii Iranu jest Piran - wojownik z włócznią, miotający piorunami. Analogia z ogólnosłowiańskim i bałtyjskim Perunem bezsporna.Plejada gwiazd w Aweście na jego cześć zwie się - Perune

Określenie boga burzy podobną nazwą funkcjonowało już w epoce praindoeuropejskiej.

-symbolem życia, wiosny, były u Ariów - irysy (tzw. kwiaty Sijawusza), zbierane na wiosne noszono je w wiechach na kijach. Podobne święto do dziś znane jest na Bałkanach wśród Serbów - kwiaty te zwane są tam "kwiatami Peruna", i podobnie noszone. Uważa się iż słowiańskie "maiki" mają powiązania z tą tradycją. Na te wiosenne święto Irańczycy wówczas malowali jajka (nasze pisanki!)

Jajka malowano już w starożytnej Mezopotamii. Wymień mi jeden gatunek kwiatów, co do którego nie odnosiły by się jakieś wierzenia. Tą drogą udowodnisz, że je jesteśmy Chińczykami.

- u ww. Piruna odrodził się Sijawusz (też postać na wpół legendarna) jako Kij Chosrow.
Czyż nie ma tu analogii pomiędzy miastem Kija i bogiem tam czczonym Chorsem? (po irańsku "chor" znaczy "słońce, żar")
Dynastia Kijów (Kejów) miała ponoć 4 pokolenia, i rządziła terenami co najmniej po Kaukaz -tam Kij Us miał swój pałac.

Być może ale to nie świadczy o kontaktach ludów irańskich z Prasłowianami tylko ze Słowianami wschodnimi.

- Rustam - kolejny wódz irańskich sag, znany odpowiednik ponoć wśród ludów Kaukazu i Słowian - Rusłan. Jego synem był SOHRAB. Czyż ten Serb też nie jest nam bliski? Niektórzy naukowcy utożsamiają jego imię z naszym Jarosław-Jaryła-Jur. Jur - jako pogromca smoków, podobnie jak Rustam.

To samo co poprzednio.

- w walkach plemion irańskich brali udział Słowianie - walczyli po stronie mitycznego Afrasjaba (król Turanu)i Rustama, przeciwko Piranowi. Po stronie Afrasjaba był "Kondor,mężny lew ze Słowiańszczyzny - "Saqulab", konny z mieczem i kopią". A księstwo turańskie Afrasjaba obejmowało ziemie daleko na zachód i północ, wyprawiał się na nie Rustam - a miasta te były otoczone wodą. Ludy które na północnym-zachodzie obejmowało państwo Afrasjaba zwane były "wilczogłowymi" - czyż nie ma tu analogii do np. Neurów i ich przebieranek w wilki (wilkołaki) i naszych grodów tak często budowanych na bagnach, jeziorach?

Łączenie Neurów ze Słowianami jest bardzo ryzykowne. A nawet jeśli był jakiś lew ze słowiańszczyny - co to ma do wspólnoty irańsko-słowiańskiej?

- Simorg - mityczny ptak, matka ojca Rustama. Czyż nie ma tu analogii z naszym bóstwem Siemargł? (też motyw rodziny Siemia - matka)

Tylko Słowianie wschodni przejęli te wierzenia bo u zachodnich i południowych nie ma po nich śladów.

- ludowy Wiertek, przedstawiany jako wir powietrzny, demon, rogaty wąż - odpowiednik irański Wrytra

To bardzo archaiczne wierzenie. Przypuszczam, że praindoeuropejskie.

- baba Jaga - to irańska kobieta Ahi (Jahi, baba Jahi) , też operująca symbolem ognia, pożerająca swe ofiary,

Są etymolodzy, którzy się śmieją z tego pomysłu. Tak można udowodnić wszystko. A Ahi to nie jest żadna kobieta tylko Wąż przedstawiany jako mężczyzna.

- Kijów ponoć założył Kij (poz zabiciu smoka), który to Kij był kowalem, miał dwoch braci (Choryw - czy tu nie nawiązanie do Chosrowa?Chorsa? czy Chorwata?). Słowo kowal miałoby wywodzić się od Kejów (starsze ich okreslenie - Kawe-Kaba-Koba, kob- kow- uderzać, kuć)

Motyw trzech braci - podobnie jak model trójfunkcyjny - pochodzi z epoki praindoeuropejskiej.

Przyznam, że czytając tą pozycję odnosiłem wrażenie, że nasz, słowiański związek z ludami irańskimi jest strasznie bliski i do takiego związku musiało dojść wskutek jednak dość bliskiego sąsiedztwa, bo tego typu wierzenia irańskie nie były cechą np.tylko np. wojów, elity, która mogła rządzić jakimiś ludami słowiańśkimi, lecz weszły do tradycji całkowicie ludowej, jak to się mówi pod strzechy.

Nie wykluczone. Ale tylko badania archeologiczne i genetyczne mogą tego dowieść.


Nie pamietam źródła, ale czytałem też że Kijów zwany był wcześniej Kujaba - czyż nie są to nasze Kujawy? Czy na tym tle, Polanie naddnieprzańscy i wielkopolscy nie wydają się też bliżsi?

Wyluzuj...

*

[/quote]
spektakl "Pierwszy Krzyk" - słowiański mit stworzenia świata
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 24/02/2009, 23:38 Quote Post

QUOTE
Simorg - mityczny ptak, matka ojca Rustama. Czyż nie ma tu analogii z naszym bóstwem Siemargł? (też motyw rodziny Siemia - matka)


Siemia Argła?? - Matka, Ród Orła???? Głośno myślę - jakiś kompleks Drzewa Zycia, Axis Mundi? Totemizm, lunnula, drzewo życia i inne przedzaratusztrańskie wierzenia to okolice Azji Centralnej do 568 roku n.e. Morze Azowskie, Chorezm, Transoksania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 28/03/2009, 0:19 Quote Post

QUOTE(Selenit)

- jednym z wązniejszych postaci mitologii Iranu jest Piran - wojownik z włócznią, miotający piorunami. Analogia z ogólnosłowiańskim i bałtyjskim Perunem bezsporna.Plejada gwiazd w Aweście na jego cześć zwie się - Perune


Gromowładny bóg uraniczny, powtórny stworzyciel/odnowiciel świata i stróż ładu to element wszystkich wierzeń indoeuropejskich.

Co do Peruna to również jego etymologia prawdopodobnie sięga korzeniami aż do wspólnoty indoeuropejskiej:

"Perunasz" to hetycka skała, łaciński "quercus" (ponoć wywodzący się ze wspólnego rdzenia "perk" lepiej widocznego w bałtyjskim Perkunasie) to dąb (Iupiter Quernus!) - u Celtów "herkos" - dąbrowa, czy w końcu grecki "keraunos" czyli gromowładny jako epitet Dzeusa.

Co to ma wszystko wspónego? Ano to, że jak wspomniałem grom jest głównym atrybutem bogów uranicznych u wszystkich Indeuropejczyków, u większości z nich jego świętym drzewem jest dąb, a sam piorun bywa rozumiany jako kamienny młot boga (jak u skandynawskiego Thora). Tak więc mamy tu wspólny element ogólnoindoeuropejski a nie właściwy jedynie Słowianom i grupie irańskiej.


QUOTE
u ww. Piruna odrodził się Sijawusz (też postać na wpół legendarna) jako Kij Chosrow.
Czyż nie ma tu analogii pomiędzy miastem Kija i bogiem tam czczonym Chorsem? (po irańsku "chor" znaczy "słońce, żar")


Słońce po irańsku to "chwar" i jeśli już szukać tego rdzenia u Słowian to odnajdziemy go raczej w Swarogu według różnych interpretacji pierwotnym bóstwie uranicznym, które stało się deus otiosus, lub po prostu czczonym dysku słonecznym. Potem powraca znów jako naczelny bóg Swarożyc u Wieletów (u Thietmara i Brunona z Kwerfurtu).

 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.064
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/03/2009, 20:23 Quote Post

CODE
Słońce po irańsku to "chwar" i jeśli już szukać tego rdzenia u Słowian to odnajdziemy go raczej w Swarogu


Raczej słowiańskie chwała. Być może pożyczka alańska, tam regularnie "ri" zmieniało się w "l", "chvarya"->"chvala".
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 31/03/2009, 20:21 Quote Post

QUOTE("kmat")
QUOTE("Glabrio")
Słońce po irańsku to "chwar" i jeśli już szukać tego rdzenia u Słowian to odnajdziemy go raczej w Swarogu


Raczej słowiańskie chwała. Być może pożyczka alańska, tam regularnie "ri" zmieniało się w "l", "chvarya"->"chvala".


Etymologia Swaroga stanie się dość oczywista jeśli pamięta się, że miał on być pierwotnym bóstwem solarnym Słowian (według "szkoły rekonstruktywistycznej"), czy po prostu ubóstwioną tarczą słoneczną (według "szkoły sceptycznej"). Taką etymologię przytaczają chociażby zarówno Gieysztor jak i Łowmiański.

Pierwszy raz słyszę o takiej etymologii którą Ty tu przytoczyłeś. Kto taką wyciągnął?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.064
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/03/2009, 20:49 Quote Post

Z. Gołąb bodajże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej