Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Raj w wierzeniach Słowian ?
     
bergam
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 30.785

 
 
post 7/04/2007, 21:42 Quote Post

Witam, czy ktoś mógłby mi powiedzieć, czy w wierzenaich Słowian funkcjonowało coś w rodzaju raju? Jak to wyglądało? Czy możecie polecić jakieś książki, które by o tym opowiadały?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 8/04/2007, 6:56 Quote Post

Witam

U Słowian nie było niczego podobnego do chrześcijańskiego raju i do piekła. Umarły zostawał duchem i jeśli miałeś pecha to mógł wrócić czego bardzo obawiali się Słowianie.
A książka to najlepiej "Mitologia Słowian" Aleksandra Gieysztora, jest łatwo dostępna
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 8/04/2007, 18:53 Quote Post

Świętosław ma rację. Słowianie nie znali takich pojęc jak raj czy piekło. Z bardziej ambitniejszej literatury na ten temat polecam H. Łowmiański, Religia Słowian i jej upadek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 8/04/2007, 20:11 Quote Post

Przecież była Navia, leżąca jakoby za Morzem (którym, ktoś wie?)... czy świat zmarłych był w ogóle oddzielony od świata żywych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 9/04/2007, 7:51 Quote Post

Witam

Gieysztor, pisał że Navia jest bardzo wątpliwa, pierwszy raz była u kadłubka (o ile mnie pamięć nie myli) i to było po prostu nawiązanie do religii chrześcijańskiej. Bo prawdę mówiąc nie wiadomo czy poza Rusią i Arkoną Słowianie czcili jakieś bardziej spersonifikowane bóstwa. Mogli czcić tylko duchy i demony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/04/2007, 7:44 Quote Post

Łowmiańskiego zdecydowanie Bergamowi odradzam. To pozycja raczej dla wyrobionego w temacie czytelnika, zawierająca wiele źródeł tekstowych, jednak wszelkie teorie na temat religii Słowian przedstawione w tej książce były właściwie nieaktualne już w momencie pisania (brak odwołania do danych religioznawczych i etnograficznych, brak zastosowania nowych wtedy odkryć badawczych Dumezila, Eliadego, Leeuwa, Proppa, Levi-Straussa, itd.). Trochę podobnie do Brucknera. Zgadzam się natomiast co do potraktowania jako podstawy Gieysztora. Właśnie został wznowiony, a w posłowiu Słupecki opisuje postępy w badaniach nad religią Słowian jakie poczyniono od czasu napisania tej książki (odkrycia nowych świątyń, dezawuacja pewnych miejsc kultu, pojawienie się czasopism i spotkań naukowych poświęconych wierzeniom Słowian).

Nieprawdą jest, że Słowianie nie znali takich pojęć jak Raj. To akurat bardzo słowiańskie (pogańskie) pojęcie, mało chrześcijańskie (może inaczej - słowiańskie pojęcie i wyobrażenie następnie schrystianizowane). Oczywiście pojawiają się też inne, jak Wyraj, czy Nawia (to akurat mogące budzić pewne wątpliwości).

Słowianie nie znali natomiast podziału na piekło i niebo. To rzeczywiście była chrześcijańska nowość. Wcześniej istniały zapewne jedne zaświaty umieszczane jednak różnie, choć podobnie: pod ziemią, pod wodą, za wodą (morzem), za rzeką. Bogata symbolika Drzewa Świata związana ze zmarłymi może jednak sugerować, że istniały też inne zaświaty, górne, umieszczone gdzieś w jego koronie, niebie. Nie jest to natomiast do końca pewne. Istnieje możliwość, że są to jakieś okruchy pogaństwa zachodniego.

Żeby podać w miarę przekonujący przykład - proszę spojrzeć przede wszystkim na posąg ze Zbrucza. Istnieje na nim wyraźny podział na trzy światy. Dolny zajmuje trójgłowa postać. Potwierdza to wielokrotnie odnotowywany np. w etnografii związek troistości ze sferą chtoniczną (trójgłowe smoki, głaz Trygław umiejscowiony na cmentarzu, itp.), jak i analogie do innych religi pogańskich (choćby strażnik piekieł trójgłowy Cerber).
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 18/04/2007, 7:14 Quote Post

Semiotycy rosyjscy-Toporow i Iwanow zrekonstruowali indoeuropejski model zaświatów jako zielone pola z pasącym się bydłem. Stąd jak się wydaje "bydlęca" postać Welesa-słowiańskiego boga zaświatów. Stąd też ważna rola w wyposażaniu grobów w grzebienie, przęśliki i innego rodzaju przedmioty łączące się z sierścią. Niewykluczone, że zmarłych owijano w skóry, stąd w niektórych grobach spotyka się pazury zwierzęce. Natomiast "raj" stosowano na okreslenie obszaru, na którym dana wspólnota się wykształciła. Chodzi oczywiście o zmitologizowany "złoty wiek" kiedy żyto zgodnie z prawami natury, wszystkiego miano pod dostatkiem, kiedy ustanawiano prawa porządkujące życie społeczeństwa. Nie zgodzę się z przedmówcą, że nazwa głazu Trygław znajdującego się na cmentarzu w środkowopomorskim Tychowie jest dowodem na cokolwiek. Nazwa ta bowiem jest całkowicie achronologiczna. Nie wiadomo jaki ma związek z wyobrażeniami na temat tego obiektu (jeżeli takowe w ogóle były w czasach, o których tu mówimy). Radziłbym większą ostrożność.
Na temat zaświatów u Słowian sporo pisał Stanisław Bylina.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/04/2007, 7:30 Quote Post

QUOTE(Andrzej @ 18/04/2007, 7:14)
Semiotycy rosyjscy-Toporow i Iwanow zrekonstruowali indoeuropejski model zaświatów jako zielone pola z pasącym się bydłem. Stąd jak się wydaje "bydlęca" postać Welesa-słowiańskiego boga zaświatów.

Model ten można zastosować właśnie do wspólnot indoeuropejskich, od których Słowianie wiele przejęli, m.in. Welesa (więcej na temat indoeuropejskich korzeni Welesa pisał Jakobson - podobnie jak Ivanov-Toporov badacz wielce zasłużony dla rozwoju badań nad mitologią słowiańską i nie przetłumaczony na polski). Jest dosyć typowy dla archaicznych wspólnot, np. dawnych mieszkańców północnoamerykańskiej prerii. Zapewne bardzo podobny model posiadali Słowianie w V-VIII w. Wraz jednak z ich rozwojem musiały ewoluować ich wierzenia i w wieku X-XI wygląd zaświatów, jak i całego świata zapewne bardzo przypominał ten dobrze znany z wyobrażeń ze starożytnej Grecji oraz sąsiadującej i często-gęsto się kontaktującej ze Słowianami Skandynawii. Na Słowiańszczyźnie połabskiej w XII w. wraz z wykształceniem się ponadplemienych ośrodków kultowych ze świątyniami, kastą kapłańską skupiającą wokół siebie utalentowanych artystów i być może nawet znającą jakieś prymitywne pismo, wyobrażenia o wędrówce duszy musiały przybrać wysoki stopień rozwoju. Stopień rozwoju znacznie oddalony od wersji zielonego pola z pasącym się bydłem i któremu paradoksalnie najtrudniej było przetrwać, bo nie mogła go zachować prymitywna kultura chłopska, której chrystianizacja przebiegała najwolniej.
QUOTE(Andrzej @ 18/04/2007, 7:14)
Natomiast "raj" stosowano na okreslenie obszaru, na którym dana wspólnota się wykształciła. Chodzi oczywiście o zmitologizowany "złoty wiek" kiedy żyto zgodnie z prawami natury, wszystkiego miano pod dostatkiem, kiedy ustanawiano prawa porządkujące życie społeczeństwa.

Znów muszę zauważyć to samo co wyżej: było tak zapewne na bardzo wczesnym etapie rozwoju, czyli etapie wspólnoty indoeuropejskiej i wędrówki ludów słowiańskich. Rozwój tych wierzeń prześledził w swych pracach Mircea Eliade. Później dysponujemy już strzępami informacji świadczącymi jednak o wieloaspektowym wyobrażeniu zaświatów: zamieszkiwanych przez węże, ptaki, gdzie może udawać się słońce, gdzie tymczasowo przebywają dusze i demony, gdzie więżone są bóstwa wegetacji, itd.
QUOTE(Andrzej @ 18/04/2007, 7:14)
Nie zgodzę się z przedmówcą, że nazwa głazu Trygław znajdującego się na cmentarzu w środkowopomorskim Tychowie jest dowodem na cokolwiek. Nazwa ta bowiem jest całkowicie achronologiczna. Nie wiadomo jaki ma związek z wyobrażeniami na temat tego obiektu (jeżeli takowe w ogóle były w czasach, o których tu mówimy). Radziłbym większą ostrożność.

Sam jeden przykład tego głazu rzeczywiście nie udowadnia niczego i jego nazwa może być pochodzenia późnego - nie wiem dokładnie. Chciałem jednak zwrócić uwagę na pewną koincydencję: często nazwa bliska do "Trzygłów" nadawana była głazom i górom. Często znajdowały się one w pobliżu cmentarza. Góra zaś była postrzegana jako centrum miejscowego kultu. Nieprzypadkowe zdają się być nazwy skupisk głazów "piekiełkami", "diabelskimi kamieniami" i legendy jakoby przykrywały wejście do piekieł (podobnie jak mogą przykrywać je góry, choćby wg takiej legendy Ślęża). Wszak w mitologii bałtyjskiej w centrum podziemnych zaświatów znajdowała się góra. Weźmy choćby dla przykładu jeszcze głaz ze wzgórza Gradiśće koła Krkavće (rdzeń krk- mogący się odnosić do środka, prapoczątku też został tutaj ostro przedyskutowany) w Słowenii (a najważniejsza góra w Słowenii to oczywiście Triglav). Jest on prawdopodobnie pochodzenia rzymskiego, lecz miejscowa ludność nadała mu nazwę Troglav i 400 m dalej umiejscowiła cmentarz. Miejscowość Trzygłów w gminie Gryfice też ma swój wiekowy cmentarz. Można też zadać sobie pytanie, czy nazwa Tatarski Kamień w pobliżu Nidzicy (chyba drugi co do wielkości głaz narzutowy w Polsce po Trzygławie) też nie jest wtórnie skojarzona z Tatarami, a pierwotnie miała to samo pochodzenie co góry Tatry. Sugeruje to, że jakaś trzygłowa postać z mitologii słowiańskiej miała związek z kamieniem-górą i zaświatami. Chyba, że uznać to wszystko za zbieg okoliczności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.822
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 19/04/2007, 22:41 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 8/04/2007, 18:53)
Świętosław ma rację. Słowianie nie znali takich pojęc jak raj czy piekło. Z bardziej ambitniejszej literatury na ten temat polecam H. Łowmiański, Religia Słowian i jej upadek.
*


Słowa chyba znali, raj na określenie miejsca gdzie odlatywały ptaki, zaś piekło nazwa smoły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 24/04/2007, 13:45 Quote Post

Możęsz podać źródła?Raj , jeśli nawet był miejscem zimowania ptaków, to nie był jednocześnie zaświatami.Zaś smoła nie była miejscem uwięzienia dusz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 25/04/2007, 10:46 Quote Post

Welesxxi: "Na Słowiańszczyźnie połabskiej w XII w. wraz z wykształceniem się ponadplemienych ośrodków kultowych ze świątyniami, kastą kapłańską skupiającą wokół siebie utalentowanych artystów i być może nawet znającą jakieś prymitywne pismo"

Na Połabiu znane są dużo wcześniejsze świątynie to raz, czy "kasta" kapłańska skupiała wokół siebie utalentowanych artystów nie wiemy. Wiemy, że niektóre ze świątyń były bardzo bogato zdobione ale kto tak naprawdę to wykonywał - już nie wiemy. Prymitywne pismo? Jeżeli opierasz swoją hipotezę na przekazie o napisach pod posągami w Retrze to jest to bardzo karkołomny argument.

Welesxxi: "wyobrażenia o wędrówce duszy musiały przybrać wysoki stopień rozwoju"

Dlaczego musiały? Skąd taka hipoteza?

Welesxxi: "Później dysponujemy już strzępami informacji świadczącymi jednak o wieloaspektowym wyobrażeniu zaświatów: zamieszkiwanych przez węże, ptaki, gdzie może udawać się słońce, gdzie tymczasowo przebywają dusze i demony, gdzie więżone są bóstwa wegetacji, itd."

Dane te jak sądzę czerpiesz ze źródeł etnograficznych. Z całym dla nich szacunkiem, ale jeszcze nikt przekonywująco nie wyjaśnił związku podań ludowych z religią przedchrześcijańką (może z wyjątkiem próby rekonstrukcji mitu kosmogonicznego).

Welesxxi: "Nieprzypadkowe zdają się być nazwy skupisk głazów "piekiełkami", "diabelskimi kamieniami" i legendy jakoby przykrywały wejście do piekieł (podobnie jak mogą przykrywać je góry, choćby wg takiej legendy Ślęża)"

To jeszcze o niczym nie świadczy. Społeczeństwa tradycyjne snuły opowieści (legendy) o tych tworach przyrody i i zjawiskach, których nie potrafiły racjonalnie wyjaśnić. Takie obiekty jak kamienie narzutowe czy jaskinie bardzo łatwo można było wyjaśnić działalnością sił nadprzyrodzonych, a skoro były one zwykle poza ekumeną ludzką - siłami negatywnymi, w tym przypadku diabłem.

Welesxxi: "Miejscowość Trzygłów w gminie Gryfice też ma swój wiekowy cmentarz."

Okej związek przestrzenny może i jest ale jak się ma związek chronologiczny, o wiele ważniejszy w przypadku rozważanych tu kwestii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/04/2007, 7:29 Quote Post

QUOTE(Jacques Cache @ 24/04/2007, 13:45)
Możęsz podać źródła?Raj , jeśli nawet był miejscem zimowania ptaków, to nie był jednocześnie zaświatami.Zaś smoła nie była miejscem uwięzienia dusz.

O smole nic mi nie wiadomo. Wyraz piekło pochodzi od "peklo", czyli smoła, ale to już wpływy chrystianizacji. I tyle.

A teraz po kolei. Gdzie odlatują ptaki na zimę? Za morze. A gdzie w przekonaniu ludowym udawała się dusza po smierci? Do krainy za morzem (za rzeką). Porównajmy to z czeską legendą o kobiecie, która przemieniła się w łabędzia i odleciała "k velesu za more" (funkcjonuje zresztą czeskie przekleństwo "k velesu"). Mamy więc tutaj nie tylko skojarzenie miejsca odlotu ptaków z krainą za morzem, ale nawet z samym Welesem. Zresztą miejsce przebywania ruskiego św. Mikołaja, czyli w dużej mierze schrystianizowanego Wołosa, też bywało umiejscawiane za morzem (->cały Uspieński). A to dopiero początek. Co przynosi wiosną bocian? Dzieci (a prawdopodobniej po prostu ich dusze). Co ciekawe, w przekonaniu ludowym bocian na zamorskim zimowisku przyjmuje postać ludzką. Zabicie bociana traktowano jako grzech nieodpuszczalny, tak jak zabicie człowieka. Czeski zwrot "wrona zastukała im do okna" oznaczał narodziny dziecka w zagrodzie. Dzieci mogły też przynosić lelki. (Szyjewski, 199) Co ciekawe duchy zmarłych nazywano lalami, podobnie jak krainę, którą zamieszkiwały - Lalą. Rzeźbione wizerunki demonów mogły być zwane lalkami, łątkami lub lelkami (Szyjewski, 79). Analogicznie do rzymskich penates (?).

Inna nazwa Raju brzmiała Irij, Irej, Irica, Wyrej, Wyraj. Wyraj to również miejsce, w którym przebywają węże (na Rusi istaniał car żmijowy Ir i caryca Irica). W ogóle najlepiej przeczytać suplement X "Wyraj jako ogólna nazwa zaświatów - związek świata pozagrobowego z wężami" (Uspieński, 213-218), bo przykładów jest tam tyle, że nie chce mi się tutaj wszystkiego pisać. Zresztą w przekonaniu ludowym ptaki często traktowane były jako pewna odmiana węży.

Zatrzymując się jeszcze na chwilę przy samych wężach... Czasem jeszcze dzisiaj można natrafić na określenie "w paszczy piekła". W średniowieczu wejście do piekła było wyobrażane jako paszcza węża/smoka. Rosyjskie dialektalne "ad" znaczy paszczęka i było to określenie piekła. (Uspieński, 94) Co ciekawe kawki też mogą odlatywać "v ad" (do piekła).

prasł. *raj - miejsce przebywania ptaków
pol. rój
irań. rayi - bogactwo, szczęście
QUOTE(Andrzej @ 24/04/2007, 13:45)
Na Połabiu znane są dużo wcześniejsze świątynie to raz, czy "kasta" kapłańska skupiała wokół siebie utalentowanych artystów nie wiemy. Wiemy, że niektóre ze świątyń były bardzo bogato zdobione ale kto tak naprawdę to wykonywał - już nie wiemy.

Wiemy jednak, że duchowni chrześcijańscy byli tymi zdobieniami zdumieni. Świątynie te wywarły na nich spore wrażenie. Wskazuje to na istnienie słowiańskich wyspecjalizowanych w swej sztuce artystów, którzy mogli wykonywać swe prace na rzecz świątyni.
QUOTE(Andrzej @ 24/04/2007, 13:45)
Prymitywne pismo? Jeżeli opierasz swoją hipotezę na przekazie o napisach pod posągami w Retrze to jest to bardzo karkołomny argument.

A na czym polega jego karkołomność? Runy powstały ze znaków służących kapłanom do wróżenia, a z czasem rozwinęły się w system pisma. Analogiczny przykład odnajdujemy u Słowian - mamy zapiski o kapłanach używających nacinanych znaków do wróżenia i o świątyni z kapłanami, gdzie posągi są podpisane.
QUOTE(Andrzej @ 24/04/2007, 13:45)
Welesxxi: "wyobrażenia o wędrówce duszy musiały przybrać wysoki stopień rozwoju"

Dlaczego musiały? Skąd taka hipoteza?

Pisałem trochę o tym wyżej. Przede wszystkim trzeba sobie zdać sprawę, że religie pogańskie są ściśle przystosowane do sytuacji społeczeństwa, które je wyznaje. Religie ludów koczowniczych mają pewne cechy, których nie posiadają religie osiadłych plemion rolniczych. Religie plemion ze strefy zwrotnikowej mają pewne cechy, których nie posiadają plemiona strefy umiarkowanej. Zgadza się?
W momencie, gdy wykształca się kasta kapłańska też następuje zmiana jakościowa religii. Oto pojawia się grupa osób, która nie zajmuje się tylko przy okazji wykonywanego zawodu (jak owczarze, kowale, pszczelarze) utylitarnymi obrządkami religijnymi, ale poświęca się wyłącznie religii, czyli zaczyna tworzyć jej teoretyczne podstawy - teologię. I znajduje to potwierdzenie w każdym przypadku, o jakim mamy dane. Teologia kapłanów pogańskich staje się bardzo rozbudowana, paradoksalnie mogą oni np. osobiście wyznawać monoteizm i mamy na to potwierdzenie u kapłanów egipskich, greckich, azteckich... Monoteizm pojawia się więc zupełnie niezależnie od chrześcijaństwa, tak jak świątynie. Jest to wszystko po prostu odpowiedzią na aktualne potrzeby. Wraz z pojawieniem sie kapłanów religia zaczyna spełniać też nowe cele - polityczne. I taki właśnie przypadek wykształcenia się kasty kapłańskiej, utworzenia ponadplemiennych ośrodków kultowych i zarazem politycznych mamy dobrze opisany na Połabiu. Dla religioznawcy jest oczywiste, że religia w takim miejscu ma zupełnie inne cechy niż religia Aborygenów, co dla historyka rozumiem, że już takie oczywiste być nie musi.
QUOTE(Andrzej @ 24/04/2007, 13:45)
Dane te jak sądzę czerpiesz ze źródeł etnograficznych. Z całym dla nich szacunkiem, ale jeszcze nikt przekonywująco nie wyjaśnił związku podań ludowych z religią przedchrześcijańką (może z wyjątkiem próby rekonstrukcji mitu kosmogonicznego).

Z całym szacunkiem dla warsztatu badawczego historyków, w przypadku badań nad mitologią Słowian okazuje się on bardzo zawodny i nieadekwatny do przedmiotu badania.

Myślę, że problem tak naprawdę polega na tym, co uznajesz za wyjaśnienie "przekonywujące". Ja mogę uważać, że nikt przekonywująco nie wyjaśnił, że Mieszko I nie był arabskim murzynem - licentia poetica.
Może problem jednak polega na tym, że po prostu nie zapoznawałeś się do tej pory z przekonywującymi wyjaśnieniami. Znasz zapewne chociaż pobieżnie proces, w trakcie którego chrzescijaństwo zaadaptowywało kulty pogańskich bogów w postaci kultu świętych. Warto więc sięgnąć po "Kult św. Mikołaja na Rusi" Uspieńskiego, który analizuje to zjawisko wyłącznie na gruncie słowiańskim. Jak dla mnie przekonywujących argumentów jest tam tyle, że do tej pory nie mogę uwierzyć, że zmieściło się to wszystko zaledwie na 300 stronach.
Już Vladimir Propp w "Istoricheskie korni volshenboi skaski" (Leningrad 1946) zwrócił uwagę na podobieństwo baśni do totemicznych rytuałów inicjacyjnych. Pracę jego kontynuował z zupełnie innego podejścia (i bez powoływania się na Proppa) Jan de Vries w "La Nouvelle Revue Francaise" (Paris 1956), który po raz kolejny udowodnił związek ludowych baśni i podań z mitami religijnymi. Ich struktura jest taka sama, zaś różnice wynikają z przypisanych im funkcji. Saga zaś jest szczególnym stanem pośrednim pomiędzy mitem a baśnią, zachowującym jeszcze wyraźne treści religijne. Tezy te potwierdził zresztą sam Mircea Eliade w artykule "Mity i baśnie" (w Polsce wydany jako dodatek do jego książki "Aspekty mitu").
Algirdas Greimas ("Of Gods and Men: Studies in Lithuanian Mythology", Bloomington-Indianapolis 1992) udowodnił, że nie da się wyraźnie rozdzielić religii od innych aspektów życia, szczególnie wśród społeczeństw słabo rozwiniętych (do dziś można to obserwować na wsiach). Tak naprawdę nawet w naszym myśleniu istnieją archaiczne sposoby budowania skojarzeń, które przypisujemy ludom pogańskim. Stanowi to pewną "gramatykę mityczną" - szkielet narracyjny. Claude Levi-Strauss wyodrębnił pewne narzędzia tworzenia mitów. Możemy więc porównywać ich funkcjonowanie i w przypadku wierzeń religijnych i w przypadku współczesnego folkloru.
Na gruncie polskim - historykiem, który śmiało czerpał z dorobku etnograficznego dla wyciągania wniosków o religii pogańskich Słowian był Aleksander Gieysztor. Do dziś zresztą funkcjonuje znane jego porównanie obrzędu odnotowanego w świątyni Świętowita w XII w. do obrzędu ludowego odnotowanego w Bułgarii w wieku XIX, właściwie identycznego pod względem formy włącznie z wypowiadanymi formułami. Z dorobku etnograficznego nie wahał się też czerpać Andrzej Szyjewski w "Religii Słowian".
Badania nad religijnością dawnej wsi dowodzą, że świadomość połowy ludności obszaru Polski w XVIII w. na temat podstaw wiary katolickiej była bardzo powierzchowna i odtwórcza. Funkcjonowanie więc pewnych przeżytków pogańskich jeszcze w tamtym okresie nie jest niczym zaskakującym. Źródła etnograficzne nawet XIX-wieczne nie muszą być więc wcale tak odległe od prawdy, co często potwierdza religioznawstwo porównawcze. Choć oczywiście należy brać pod uwagę, że tak być nie musi.
QUOTE(Andrzej @ 24/04/2007, 13:45)
Welesxxi: "Nieprzypadkowe zdają się być nazwy skupisk głazów "piekiełkami", "diabelskimi kamieniami" i legendy jakoby przykrywały wejście do piekieł (podobnie jak mogą przykrywać je góry, choćby wg takiej legendy Ślęża)"

To jeszcze o niczym nie świadczy. Społeczeństwa tradycyjne snuły opowieści (legendy) o tych tworach przyrody i i zjawiskach, których nie potrafiły racjonalnie wyjaśnić. Takie obiekty jak kamienie narzutowe czy jaskinie bardzo łatwo można było wyjaśnić działalnością sił nadprzyrodzonych, a skoro były one zwykle poza ekumeną ludzką - siłami negatywnymi, w tym przypadku diabłem.

...czyli tłumaczono to sobie na gruncie religijnym, co, wbrew temu co piszesz w pierwszym zdaniu, świadczy o pewnych zakorzenionych stukturach wierzeniowych religijnych i okołoreligijnych. A jak te struktury wyglądają - odsyłam do wymienionych wyżej de Vriesa i Levi-Straussa.
QUOTE(Andrzej @ 24/04/2007, 13:45)
Welesxxi: "Miejscowość Trzygłów w gminie Gryfice też ma swój wiekowy cmentarz."

Okej związek przestrzenny może i jest ale jak się ma związek chronologiczny, o wiele ważniejszy w przypadku rozważanych tu kwestii.

Należy się w tym konkretnie przypadku zwrócić do badań onomastycznych, by określić kiedy taka nazwa się pojawia w stosunku do tych miejsc i miejscowości i od jakich słów należy ją wywodzić. Dzięki zastosowaniu tej metody możemy cokolwiek spróbować powiedzieć o religii pogańskich Słowian. Trzymając się kurczowo wyłącznie danych z czasów chrześcijańskich nie możemy powiedzieć nic, ponieważ są zbyt skromne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 30/04/2007, 19:32 Quote Post

Gdzie mogę znaleźć więcej o pismie Słowian?Jak dotąd słyszałem, że nie odnaleziono żadnego dowodu na istnienie takowego...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 8/05/2007, 8:05 Quote Post

Na wstępie chylę czoła przed wiedzą welesaxxi, ale i tak mam parę uwag.

QUOTE
A na czym polega jego karkołomność? Runy powstały ze znaków służących kapłanom do wróżenia, a z czasem rozwinęły się w system pisma. Analogiczny przykład odnajdujemy u Słowian - mamy zapiski o kapłanach używających nacinanych znaków do wróżenia i o świątyni z kapłanami, gdzie posągi są podpisane.


Karkołomność polega na tym, iż przekaz powstał w kręgu autorów kościelnych, którzy mogli, chociaż faktycznie nie musieli źle zinterpretować jakieś informacje na ten temat. Jako przykład można podać Reginona z Prum, który w X w. ułożył 89 pytań dla śledczych sądów kościelnych. Wśród błędów "pogańskich", o które mieli się oni pytać oskarżonych jedynie jedno pytanie wprost mówi o kulcie kamieni, ołtarzy i źródeł, reszta dotyczy zaś zachowań magicznych, w dużej mierze wykształconych na bazie wierzeń chrześcijańskich. A co do "nacinanych znaków" - jeszcze w czasach nowożytnych znane są pręty z nacinanymi znakami, które używane były jako kalendarze na wsiach. Tak więc nie każdy wycięty znak musi być zaraz znakiem alfabetu. Bo jak w tym aspekcie rozpatrywać znaki na dnach naczyń glinianych? Wobec tego więc jeżeli dowodem na pismo słowiańskie ma być jeden zapis kronikarski, dość lakoniczny to według mnie budowanie na tej podstawie hipotez jest właśnie karkołomne.

QUOTE
Pisałem trochę o tym wyżej. Przede wszystkim trzeba sobie zdać sprawę, że religie pogańskie są ściśle przystosowane do sytuacji społeczeństwa, które je wyznaje. Religie ludów koczowniczych mają pewne cechy, których nie posiadają religie osiadłych plemion rolniczych. Religie plemion ze strefy zwrotnikowej mają pewne cechy, których nie posiadają plemiona strefy umiarkowanej. Zgadza się?
W momencie, gdy wykształca się kasta kapłańska też następuje zmiana jakościowa religii. Oto pojawia się grupa osób, która nie zajmuje się tylko przy okazji wykonywanego zawodu (jak owczarze, kowale, pszczelarze) utylitarnymi obrządkami religijnymi, ale poświęca się wyłącznie religii, czyli zaczyna tworzyć jej teoretyczne podstawy - teologię. I znajduje to potwierdzenie w każdym przypadku, o jakim mamy dane. Teologia kapłanów pogańskich staje się bardzo rozbudowana, paradoksalnie mogą oni np. osobiście wyznawać monoteizm i mamy na to potwierdzenie u kapłanów egipskich, greckich, azteckich... Monoteizm pojawia się więc zupełnie niezależnie od chrześcijaństwa, tak jak świątynie. Jest to wszystko po prostu odpowiedzią na aktualne potrzeby. Wraz z pojawieniem sie kapłanów religia zaczyna spełniać też nowe cele - polityczne. I taki właśnie przypadek wykształcenia się kasty kapłańskiej, utworzenia ponadplemiennych ośrodków kultowych i zarazem politycznych mamy dobrze opisany na Połabiu. Dla religioznawcy jest oczywiste, że religia w takim miejscu ma zupełnie inne cechy niż religia Aborygenów, co dla historyka rozumiem, że już takie oczywiste być nie musi.


Oczywiście w pełni się z Tobą zgadzam, że żadna religia nie jest monolitem i że cały czas się zmienia, ale czy cały czas "ewoluuje"? Przez długi okres po odkryciach Darwina ewolucję wyobrażano sobie jako pewnien liniowy, powolny ale zawsze progresywny rozwój od stadiów mniej rozwiniętych ku stadiom lepiej rozwiniętym. Dopiero ostatnio zaczęto uzmysławiać sobie, iż bywały tzw. "ślepe uliczki" ewolucji czy nawet regresy. Tak samo mogło być w kwestii religii.

QUOTE
Znasz zapewne chociaż pobieżnie proces, w trakcie którego chrzescijaństwo zaadaptowywało kulty pogańskich bogów w postaci kultu świętych.


Co do tej adaptacji nie jestem do końca przekonany. To, że dany święty miał takie same atrybuty co wcześniej czczona istota nadprzyrodzona z kręgu wierzeń tradycyjnych nie jedt koronnym argumentem chociaż jest bardzo istotną przesłanką. Dlaczego? Otóż atrybuty i sferę działań bogów pogańskich znamy ze...źródeł kościelnych. A jak już wyżej wspomniałem często autorzy duchowni mylili kult z magią i symboliką wrzucając to wszystko to jednego "worka" pogańskich zabobonów. Poza tym na przykładzie Marsa (Aresa) wykazano, iż bóg ten uważany powszechnie za boga wojny nie był nim, był natomiast bogiem interweniującym gwałtownie. Zobaczmy dalej, iż Gerowit wołogoski jest też powszechnie interpretowany jako bóstwo wojenne, gdy tymczasem przebrany za niego jego kapłan grozi jednemu ze swych wyznawców, iż w razie chrztu on, Gerowit, jako pan i dawca plonów naśle na całe społeczeństwo głód. Trochę dziwne jak na boga wojny.
Oczywiście nie twierdzę, że część świętych faktycznie przejęła kompetencje lokalnych bogów, ale raczej nie wszyscy. Często zaś rozciąga się tę hipotezę na dużą liczbę badanych przypadków na podstawie analogii z przekonywującymi danymi (np. często cytowany Uspienski), gdy tymczasem każdy przypadek winien być osobno rozpatrywany.

QUOTE
Należy się w tym konkretnie przypadku zwrócić do badań onomastycznych, by określić kiedy taka nazwa się pojawia w stosunku do tych miejsc i miejscowości i od jakich słów należy ją wywodzić. Dzięki zastosowaniu tej metody możemy cokolwiek spróbować powiedzieć o religii pogańskich Słowian.


Oczywiście hydro- i toponimia to źródło jak każde inne. Pierwszy zapis o wsi Trzygłów w brzmieniu "Trighelowe" pochodzi z 1297 r. Natomiast kiedy nazwa ta powstała nie mamy żadnych danych wobec czego dla mnie źródła te są nadal achronologiczne i są przesłanką pośrednią w badaniach nad religią słowiańską, gdyż nie da się często jednocznacznie wykazać ich związku chronologicznego z rozpatrywanymi kwestiami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/05/2007, 12:05 Quote Post

QUOTE(Andrzej @ 8/05/2007, 8:05)
Karkołomność polega na tym, iż przekaz powstał w kręgu autorów kościelnych, którzy mogli, chociaż faktycznie nie musieli źle zinterpretować jakieś informacje na ten temat. (...) A co do "nacinanych znaków" - jeszcze w czasach nowożytnych znane są pręty z nacinanymi znakami, które używane były jako kalendarze na wsiach. Tak więc nie każdy wycięty znak musi być zaraz znakiem alfabetu. Bo jak w tym aspekcie rozpatrywać znaki na dnach naczyń glinianych? Wobec tego więc jeżeli dowodem na pismo słowiańskie ma być jeden zapis kronikarski, dość lakoniczny to według mnie budowanie na tej podstawie hipotez jest właśnie karkołomne.

Kronikarze chrześcijańscy potrafili chyba jednak odróżniać pismo od innych znaków, gdyż używają różnych określeń (signa, vexilla). Wyraźnie więc stwierdzają, że mają do czynienia z jakimś symbolem i wyraźnie to co znajdowało się na radogoskim posągu został określone jako podpis. Gwoli wyjaśnienia - nie uważam tego za dowód ostateczny, a za przesłankę jaką należy brać pod rozwagę. Nie traktuję również znaków garncarskich, rowaszy słowackich, gmerek itp. za pismo. Bo również dokonuję rozdzielenia na znaki i na pismo.
QUOTE(Andrzej @ 8/05/2007, 8:05)
Oczywiście w pełni się z Tobą zgadzam, że żadna religia nie jest monolitem i że cały czas się zmienia, ale czy cały czas "ewoluuje"? Przez długi okres po odkryciach Darwina ewolucję wyobrażano sobie jako pewnien liniowy, powolny ale zawsze progresywny rozwój od stadiów mniej rozwiniętych ku stadiom lepiej rozwiniętym. Dopiero ostatnio zaczęto uzmysławiać sobie, iż bywały tzw. "ślepe uliczki" ewolucji czy nawet regresy. Tak samo mogło być w kwestii religii.

Ewolucjonizm religijny (stosowany np. przez Brucknera) jako ciągły i jednolity rozwój od form kultu słabo rozwiniętych do coraz bardziej złożonych i "wyższych" został obalony już dosyć dawno. To prawda, że religie rozwijają się własnymi drogami. Tylko, że różnice między nimi wynikają właśnie z przystosowywania się do odmiennych środowisk i sytuacji. Nie zaprzecza to więc tezie, że plemię rolnicze czci szczególniej bóstwa rolnicze, a kapłani jeśli się pojawią zajmują się sprawami kapłańskimi.
QUOTE(Andrzej @ 8/05/2007, 8:05)
To, że dany święty miał takie same atrybuty co wcześniej czczona istota nadprzyrodzona z kręgu wierzeń tradycyjnych nie jedt koronnym argumentem chociaż jest bardzo istotną przesłanką. Dlaczego? Otóż atrybuty i sferę działań bogów pogańskich znamy ze...źródeł kościelnych.

Twoja wątpliwość ma zastosowanie w przypadku pogaństwa słowiańskiego. Nie ma natomiast już w przypadku pogaństwa rzymskiego, gdzie mieliśmy podobną sytuację i dysponujemy źródłami niechrześcijańskimi.
QUOTE(Andrzej @ 8/05/2007, 8:05)
Oczywiście nie twierdzę, że część świętych faktycznie przejęła kompetencje lokalnych bogów, ale raczej nie wszyscy. Często zaś rozciąga się tę hipotezę na dużą liczbę badanych przypadków na podstawie analogii z przekonywującymi danymi (np. często cytowany Uspienski), gdy tymczasem każdy przypadek winien być osobno rozpatrywany.

Ja z kolei nie twierdzę, że Uspieński zawsze miał rację. Jego metodologia też nie oparła się krytyce. Jednak jest na tyle przekonująca, że nie można jej w całości odrzucić i udawać że to wszystko o czym pisze jest zupełnie niezależne i przypadkowe.
Zatrzymując się jeszcze na chwilę przy zastosowaniu takiej "achronologicznej" metodologii: Niedawno czytałem tekst Barańskiego "Kowal - mit w akcji", który podsumowywał materiały etnograficzne z terenów słowiańskich nt. kowalstwa. Przykłady tam podane są dosyć interesujące. Tak naprawdę ciekawe okazuje się jednak coś innego. Otóż jeśli sięgniemy np. po pracę Eliadego "Kowale i alchemicy" rozważającą rolę kowala na gruncie czysto religijnym okazuje się, że wnioski pokrywają się z tymi wyciągniętymi przez Barańskiego na podstawie późnych źródeł etnograficznych (jeśli komuś nie chce się czytać podsumowanie znajdzie w słowniku mitologii indoeuropejskich Kempińskiego). Tak więc dane etnograficzne i indoeuropejski schemat mitów pokrywają się co każe się zastanowić nad konserwatyzmem wierzeń chłopskich.
Oczywiście pojedyncze przykłady etnograficzne nie mogą być dowodem na cokolwiek. Mogą jednak nabierać pewnej wartości jeśli rozważa się je w odniesieniu do religioznawstwa (i nauk pomocnych w tych badaniach).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej