Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stopień zaawansowania religii Słowian
     
fallout152
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 104.579

 
 
post 6/05/2019, 18:27 Quote Post

Co jakiś czas różne grupy ludzi, jak turbolechici, rodzimowiercy, fani Wiedźmina, itp. mówią, że religia słowiańska była tak złożona jak chociażby chrześcijaństwo, a mitologii słowiańskiej można by się uczyć w szkołach na równi z mitami greckimi...
Stąd kilka moich pytań:

-Czy tak jest w istocie?

-Czy dobrze rozumiem, że większość ze słowiańskich bogów była czczona przez jedynie konkretne grupy / plemiona Słowian i nie było czegoś takiego jak wspólna religia słowiańska?

-To samo z rożnymi stworzeniami mitycznymi (np. strzyga), czy w poszczególne z nich wierzono w różnych rejonach?

-Czy taki np. Perun który był ogólnie słowiański, był wszędzie czczony tak samo?

-Czy dobrze rozumiem, że Włodzimierz I Wielki próbował zjednoczyć Słowian dzięki rodzimowierstwu, ale między innymi z powodu braku sukcesów na tym polu postanowił jednak zwrócić się ku chrześcijaństwu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/05/2019, 18:35 Quote Post

Niedawno wyszła praca Religie dawnych Słowian.
Tutaj na forum: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=178569 dyskusja z jej autorem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.071
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/05/2019, 0:20 Quote Post

fallout152
CODE
-Czy tak jest w istocie?

Wątpliwe.
CODE
-Czy dobrze rozumiem, że większość ze słowiańskich bogów była czczona przez jedynie konkretne grupy / plemiona Słowian i nie było czegoś takiego jak wspólna religia słowiańska?

Zapewne tak. Zmienność w czasie i miejscu.
CODE
-To samo z rożnymi stworzeniami mitycznymi (np. strzyga), czy w poszczególne z nich wierzono w różnych rejonach?

To mogło być względnie jednolite.
CODE
-Czy taki np. Perun który był ogólnie słowiański, był wszędzie czczony tak samo?

A skąd my to mamy wiedzieć?
Podstawowy problem to ubóstwo źródeł. To co mamy to lakoniczne wzmianki z wczesnego średniowiecza i etnograficzne badania folkloru z XIX-stego wieku (tysiąc lat po chrystianizacji, nie wiadomo jak przemieszanego z folklorem innych ludów i chrześcijańskimi wpływami). Jak toś z tego usiłuje budować coś na poziomie mitów greckich to bajdurzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Menelik II
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 101.811

 
 
post 7/05/2019, 1:20 Quote Post

Ja bym był ostrożny w wysuwaniu twierdzeń o demonologii Słowian. Można przy tym popełnić ten sam błąd, co różni XIX-wieczni etnografowie i religioznawcy, którzy zakładali, że można z współczesnych im wierzeń ludowych odtworzyć, po odrzuceniu późniejszego chrześcijańskiego nalotu, pierwotne wierzenia Słowian z czasów przedchrześcijańskich. Innymi słowy: że można z demonologii ludowej zrekonstruować demonologię przedchrześcijańska.
Dziś wiemy, że demonologia ludowa (te wszystkie boginki, upiory, zmory, strzygi, płanetniki, utopce i takie tam), w takiej postaci jaką znamy z pism wielkich etnografów XIX-wieku i pierwszej połowy XX-wieku to produkt synkretyczny, powstały z wymieszania różnych źródeł w ciągu wieków i wyizolowanie z nich czysto słowiańskiego jądra, jeśli można użyć takiego określenie, to zadanie bardzo trudne, jeśli w ogóle możliwym. Chrystianizacja, kontakty z sąsiednimi lądami i ich folklorem (Niemcami, Bałtami, Żydami), kontrreformacja, romantyzm i spirytyzm wszystko to wywarło swój wpływ na wierzenia ludowe, do tego stopnia, że utożsamianie demonologii ludowej z demonologią przedchrześcijańska jest niemożliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/05/2019, 12:21 Quote Post

QUOTE(fallout152 @ 6/05/2019, 19:27)
Co jakiś czas różne grupy ludzi, jak turbolechici, rodzimowiercy, fani Wiedźmina, itp. mówią, że religia słowiańska była tak złożona jak chociażby chrześcijaństwo, a mitologii słowiańskiej można by się uczyć w szkołach na równi z mitami greckimi...
Stąd kilka moich pytań:

-Czy tak jest w istocie?
*


Zależy co to ma być "religia złożona" albo "religia zaawansowana". Przez tego typu myślenie przebija XIX-wieczny ewolucjonizm.
Levi-Strauss opisywał pewne amazońskie plemię, którego wiedza i mitologia związana ze światem roślinnym była niezwykle bogata. Dla Europejczyków był to problem, gdyż znaczna cześć tubylczego słownictwa nie miała odpowiedników w ich językach. Nijak się to jednak nie przekładało na ilość pomników czy świątyń wystawianych roślinom. Czy była to więc wiedza i mitologia "zaawansowana"?

QUOTE(fallout152 @ 6/05/2019, 19:27)
-Czy dobrze rozumiem, że większość ze słowiańskich bogów była czczona przez jedynie konkretne grupy / plemiona Słowian i nie było czegoś takiego jak wspólna religia słowiańska?
*


Na etapie prasłowiańskim była niewątpliwie jedna religia. Natomiast trudno zachować jedność na ogromnym obszarze w długim okresie czasu. Czy afrykańscy zielonoświątkowcy i amerykańscy adwentyści to jedna wspólna religia chrześcijańska?

QUOTE(fallout152 @ 6/05/2019, 19:27)
-Czy dobrze rozumiem, że Włodzimierz I Wielki próbował zjednoczyć Słowian dzięki rodzimowierstwu, ale między innymi z powodu braku sukcesów na tym polu postanowił jednak zwrócić się ku chrześcijaństwu.
*


Bizancjum miało niewątpliwie więcej do zaoferowania.


QUOTE(Menelik II @ 7/05/2019, 2:20)
Ja bym był ostrożny w wysuwaniu twierdzeń o demonologii Słowian. Można przy tym popełnić ten sam błąd, co różni XIX-wieczni etnografowie i religioznawcy, którzy zakładali, że można z współczesnych im wierzeń ludowych odtworzyć, po odrzuceniu późniejszego chrześcijańskiego nalotu, pierwotne wierzenia Słowian z czasów przedchrześcijańskich. Innymi słowy: że można z demonologii ludowej zrekonstruować demonologię przedchrześcijańska.
Dziś wiemy, że demonologia ludowa (te wszystkie boginki, upiory, zmory, strzygi, płanetniki, utopce i takie tam), w takiej postaci jaką znamy z pism wielkich etnografów XIX-wieku i pierwszej połowy XX-wieku to produkt synkretyczny, powstały z wymieszania różnych źródeł w ciągu wieków i wyizolowanie z nich czysto słowiańskiego jądra, jeśli można użyć takiego określenie, to zadanie bardzo trudne, jeśli w ogóle możliwym. Chrystianizacja, kontakty z sąsiednimi lądami i ich folklorem (Niemcami, Bałtami, Żydami), kontrreformacja, romantyzm i spirytyzm wszystko to wywarło swój wpływ na wierzenia ludowe, do tego stopnia, że utożsamianie demonologii ludowej z demonologią przedchrześcijańska jest niemożliwe.
*


Więc nie można zrekonstruować czy utożsamić? Bo to przecież dwie zupełnie różne rzeczy.
I bez XIX-wiecznego folkloru mamy wiele świadectw o demonologii słowiańskiej już ze średniowiecza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Menelik II
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 101.811

 
 
post 7/05/2019, 16:27 Quote Post

Średniowieczne wzmianki na temat demonologii słowiańskiej są generalnie tak rzadkie i niejasne - jak np. wzmianka o faunach w ,,Katalogu magii brata Rudolfa" - ze ciężko na ich podstawie zbudować jakiś koherentny obraz. Bardziej konkretne informacje są późne, zaczynają pojawiać się dopiero w XVI-XVII wieku.


Jedno wynika z drugiego. Próby rekonstrukcji demonologii słowiańskiej na podstawie późniejszej demonologii ludowej zakładały, że są one - jeśli odrzucić chrześcijańskie naleciałości - zasadniczo tożsame, co było założeniem dość naiwnym i ahistorycznym.

Ten post był edytowany przez Menelik II: 7/05/2019, 16:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
fallout152
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 104.579

 
 
post 7/05/2019, 19:25 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 7/05/2019, 12:21)
Zależy co to ma być "religia złożona" albo "religia zaawansowana".


Przede wszystkim coś co posiada wspólny kanon na znacznym obszarze. Czyli żeby nie było tak, że co kilka osad, to np. inny panteon. Ja bym coś takiego nawet nazwał wręcz nie religią, a zbiorem rożnych religii, ale mogę się mylić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.445
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/05/2019, 20:50 Quote Post

QUOTE(Menelik II @ 7/05/2019, 16:27)
Średniowieczne wzmianki na temat demonologii słowiańskiej są generalnie tak rzadkie i niejasne - jak np. wzmianka o faunach w ,,Katalogu magii brata Rudolfa" - ze ciężko na ich podstawie zbudować jakiś koherentny obraz. Bardziej konkretne informacje są późne, zaczynają pojawiać się dopiero w XVI-XVII wieku.


Jedno wynika z drugiego. Próby rekonstrukcji demonologii słowiańskiej na podstawie późniejszej demonologii ludowej zakładały, że są one - jeśli odrzucić chrześcijańskie naleciałości - zasadniczo tożsame, co było założeniem dość naiwnym i ahistorycznym.
*


skąd taki wniosek? Kto tak obecnie twierdzi poza Sikorskim i Moszyńskim?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Menelik II
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 101.811

 
 
post 7/05/2019, 22:18 Quote Post

W kręgach akademickich na szczęście nikt, ale u wielu osób amatorsko interesujących się tematyką takie poglądy ciągle pokutują, co pokazuje szybka kwerenda w internecie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/05/2019, 9:52 Quote Post

QUOTE(Menelik II @ 7/05/2019, 17:27)
Średniowieczne wzmianki na temat demonologii słowiańskiej są generalnie tak rzadkie i niejasne - jak np. wzmianka o faunach w ,,Katalogu magii brata Rudolfa" - ze ciężko na ich podstawie zbudować jakiś koherentny obraz.
*


Akurat Katalog nie odnosi się stricte do demonologii słowiańskiej, choć z drugiej strony wiemy dokładnie jakim rodzajem demonów są owe fauny.

QUOTE(Menelik II @ 7/05/2019, 17:27)
Bardziej konkretne informacje są późne, zaczynają pojawiać się dopiero w XVI-XVII wieku.
*


Raczej nieszczególnie. Źródła z późnego średniowiecza są już liczne i czasami dorównują liczbą tym z następnego okresu. Dotąd nie przeprowadzono w nich prawidłowej kwerendy. Zapiski o demonach z XVI-XVII w. są wciąż niezbyt rozbudowane, za to często nabierają charakteru literackiego, mieszane z astrologią i ezoteryką. Wyraźny przełom to dopiero wiek XIX.

QUOTE(Menelik II @ 7/05/2019, 17:27)
Jedno wynika z drugiego. Próby rekonstrukcji demonologii słowiańskiej na podstawie późniejszej demonologii ludowej zakładały, że są one - jeśli odrzucić chrześcijańskie naleciałości - zasadniczo tożsame, co było założeniem dość naiwnym i ahistorycznym.
*


Tylko to są poglądy sprzed 200 lat. Porozmawiajmy o obecnym stanie nauki a nie o tym, kiedy lampa naftowa była wielkim odkryciem.

QUOTE(fallout152 @ 7/05/2019, 20:25)
QUOTE(welesxxi @ 7/05/2019, 12:21)
Zależy co to ma być "religia złożona" albo "religia zaawansowana".


Przede wszystkim coś co posiada wspólny kanon na znacznym obszarze. Czyli żeby nie było tak, że co kilka osad, to np. inny panteon. Ja bym coś takiego nawet nazwał wręcz nie religią, a zbiorem rożnych religii, ale mogę się mylić.
*


To w takim razie religia na etapie prasłowiańskim była zaawansowana i upada od momentu ekspansji Słowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
fallout152
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 104.579

 
 
post 8/05/2019, 21:08 Quote Post

Jeszcze jedną rzecz chciałbym poruszyć. Gostek z kanału "Inne Medium" twierdzi, że chrześcijańskie "Borze Narodzenie" jest kopią świąt słowiańskich. Tak jak wiem, że chrześcijaństwo czerpało z różnych religii, to podawanie tu religii Słowian wydaje mi się dosyć karkołomne. Po pierwsze Biblia jest dużo starsza niż kontakty chrześcijan lub żydów z pogańskimi Słowianami. Po drugie trudno jest mi uwierzyć w to, że kultura z własnym pismem udała się w daleką podróż by uczyć się od plemion, które nawet nie miały swojego kanonu religijnego (co stwierdza nawet sam autor na początku filmu, mówiąc o wielości kultów). Po trzecie opowiastki o Swarożycu we złotej kołysce zalatują mi księgą Welesa czy inną szurią.

Dobrze rozumiem, że to jest bełkot? Znaczy się jestem w stanie uwierzyć w to, że mogła przetrwać część tradycji słowiańskich, i że przesunięto datę świąt tak by pokrywała się ze przesileniem zimowym, ale ta zgodność co do szczegółów wydaje mi się naciągana.

https://www.youtube.com/watch?v=tgaQKtgEhTk
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 8/05/2019, 21:25 Quote Post

QUOTE(fallout152 @ 8/05/2019, 21:08)
Jeszcze jedną rzecz chciałbym poruszyć. Gostek z kanału "Inne Medium" twierdzi, że chrześcijańskie "Borze Narodzenie" jest kopią świąt słowiańskich. Tak jak wiem, że chrześcijaństwo czerpało z różnych religii, to podawanie tu religii Słowian wydaje mi się dosyć karkołomne. Po pierwsze Biblia jest dużo starsza niż kontakty chrześcijan lub żydów z pogańskimi Słowianami. Po drugie trudno jest mi uwierzyć w to, że kultura z własnym pismem udała się w daleką podróż by uczyć się od plemion, które nawet nie miały swojego kanonu religijnego (co stwierdza nawet sam autor na początku filmu, mówiąc o wielości kultów). Po trzecie opowiastki o Swarożycu we złotej kołysce zalatują mi księgą Welesa czy inną szurią.

Dobrze rozumiem, że to jest bełkot? Znaczy się jestem w stanie uwierzyć w to, że mogła przetrwać część tradycji słowiańskich, i że przesunięto datę świąt tak by pokrywała się ze przesileniem zimowym, ale ta zgodność co do szczegółów wydaje mi się naciągana.

https://www.youtube.com/watch?v=tgaQKtgEhTk
*



Tak, atrybuty które nadano Jezusowi to kult solarny, ale nie na podstawie kultów słowiańskich tylko innych znanych w miejscu rozkwitu chrześcijaństwa religii związanych z czczeniem Słońca.
Pokrótce masz tu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kult_solarny, a jak się chcesz wgłębić to literatura i unikać stron pokroju "Inne Medium" wink.gif.

 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
fallout152
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 104.579

 
 
post 9/05/2019, 20:07 Quote Post

To w zasadzie wszystko, co chciałem wiedzieć. Dzięki za odpowiedzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej