Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska "Kalevala": możliwa czy nie ?
     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 768
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 10/11/2015, 13:20 Quote Post

QUOTE(Hrabia Strach @ 9/11/2015, 13:33)
Jak faktycznie ktoś się chce tym bawić, to proponowałbym zacząć od lektury tego:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/88809/klech...olskiego-i-rusi
Bez problemu można z tego wykroić nawet kilka poematów heroicznych.
*



Kulą w płot, Strachu sad.gif Wykroiłbyś z tego jedynie polską wersję zachodnioeuropejskiego "Waltariusza" i serbskich pieśni - a to wszystko już istnieje, więc po co wyważać otwarte drzwi? Po za tym ich związek z kulturą polską jest dość dyskusyjny. Chyba, że chodziło Ci o Trojana, co się boi słonecznego światła - jeśli tak, to podkreślę może, że głównym motorem podjęcia się eksperymentu z "Polską Kalevalą" nie jest chęć (nienaukowego, co wytknął Weles nie tylko mnie, ale przy okazji Homerowi itd.) odtworzenia dawnej mitologii, lecz chęć wzbogacenia współczesnej polskiej kultury o cechy oryginalnie polskie, o odszukanie jakości w źródłach etnograficznych, która przełożyłaby się na zysk kulturalny dla dzisiejszych twórców i odbiorców polskiej kultury (w sposób analogiczny, jak to było w Finlandii). Czyha tu jednak kilka niebezpieczeństw, m.in.: współczesna boleśnie snobistyczna wielkomiejska pogarda dla wsi: "cepelii", "wsioków", "buraków" itp. oraz zapatrzenie na obce wzorce kulturowe. Chcielibyśmy mieć sagi w rodzaju germańskich, pełne bohaterstwa, fantastyki i wzniosłości - a w zamian polska kultura ludowa proponuje: skromność, prostotę, przyziemny realizm, naiwność i humor. Efekt jest taki, że Polacy czują się dziś zażenowani... polskością, czyli tymi wyznacznikami, które odróżniają nas od innych narodów. Innym rodzajem zagrożenia jest panslawizm kulturalny - jeśli coś nie jest charakterystyczne tylko dla nas, lecz stanowi wspólny mianownik kilku sąsiadujących ze sobą krajów słowiańskich, może zostać instynktownie odrzucone przez potencjalnych odbiorców np. z lęku przed rusyfikacją polskiej kultury. Okazuje się bowiem, że dwóch dziadków w łachmanach "grasuje" także w ruskich bylinach, np. w "Ilji Muromcu", którego poddają próbie i w zamian obdarzają siłą bohaterską:

Kiedy zaszli przed chatę
dwaj ubodzy pątnikowie

[...]
Rzekną dziady przez okno:
- Wstawaj, Iljo, na nogi,
Otwórz wrota szeroko,
Wpuszczaj dziadów w twe progi.

[...]
Znowu rzekną mu pątnicy:
- Junak będziesz nad junaki,
Śmierć ci w boju nie sądzona.
Kto na drodze twojej stanie,
Temu śmiało rzuć wyzwanie.

[...]
itd. (tłum. Tadeusz Łopalewski)

Ale tutaj można by zapytać, na ile bohaterska waleczność ruskich "bogatyrów" jest zasługą rodzimości własnej kultury, a na ile wpływem wojowniczej kultury germańskiej, oraz na ile artyzm wykonania poetyckiego jest samorodny, a na ile zainspirowany runami (pieśniami) ugrofińskimi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 10/11/2015, 13:45 Quote Post

Szczególnie, że polska literatura jest na tyle bogata, że nie potrzeba tworzenia jakiegoś nowego mitu - sztandarowe pytanie: "Po co i na co?". Do tego w jej duchu kształtowało się i dorastało całkiem sporo pokoleń, więc tworzenie jakiegoś nowego, "narodowego" mitu nie ma sensu, chyba że jest w kraju jakaś grupa, która nie utożsamia się z dotychczasowym dorobkiem.
Ale taką literaturę tworzą wtedy dla siebie.
Druga kwestia, że "Kalevala" otworzyła rozdział w rozwoju i historii literatury fińskiej. Dlatego polski odpowiednik jest niepotrzebny, skoro my mieliśmy kształtujące język dzieła Kochanowskiego, czy Biblię Wujka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/11/2015, 15:35 Quote Post

Co właściwie ma oznaczać "polska" w tym kontekście? Kultura ludowa XIX w. nie miała jakichś cech wybitnie polskich. Z pewnością nie były nimi postacie pogańskie - to anachronizm. Jeśli chcemy budować jakiś pogański epos narodowy to siłą rzeczy musi się odwoływać do cech mniej lub bardziej ogólnosłowiańskich. Takie próby w literaturze zresztą już były (warto tu poczytać Linknera, Witkowską, Janion). Tylko czasy się zmieniły po prostu. Nie bez powodu publikacja Kalevali, Rękopisu królodworskiego, Pieśni Osjana itp. to czasy już bardzo odległe. Jeśli wtedy się nie wstrzeliliśmy to to już se ne vrati. Lepiej pomyśleć o tym, co nawiązywało by do polskiej zamierzchłej przeszłości, ale warsztatowo byłoby bardziej na czasie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.074
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/11/2015, 17:29 Quote Post

Zwróciłbym uwagę na jeszcze jedno w kwestii tej Kalewali, Osjana i Rękopisu - Finowie, Celtowie i Czesi to były grupy etniczne, które właśnie przechodziły przebudzenie narodowe, ale nie miały za bardzo jakiejś tradycji do której mogłyby się odwołać. Kulturowo to byli tacy dziwnie mówiący Szwedzi, Anglicy i Bawarowie. Czasy, gdy te ludy się jakoś mocno wyróżniały to była bardzo odległa przeszłość, dlatego właśnie sięgnięto do tak dawnych czasów. W Polsce tymczasem ta odrębność była współczesna i namacalna, ta mityczna przeszłość była po prostu zbędna, mogła robić najwyżej za kwiatek do kożucha. No i jako ten kwiatek do kożucha się pojawiała - Dziady, czy Kordian. Finowie czy Celtowie musieli skupić się na tym, bo po prostu nic innego już w tym czasie nie mieli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 768
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 10/11/2015, 19:25 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 10/11/2015, 13:45)
Szczególnie, że polska literatura jest na tyle bogata, że nie potrzeba tworzenia jakiegoś nowego mitu - sztandarowe pytanie: "Po co i na co?". Do tego w jej duchu kształtowało się i dorastało całkiem sporo pokoleń, więc tworzenie jakiegoś nowego, "narodowego" mitu nie ma sensu, chyba że jest w kraju jakaś grupa, która nie utożsamia się z dotychczasowym dorobkiem.
Ale taką literaturę tworzą wtedy dla siebie.
*


Obawiam się, że człon epicki "bogatej polskiej literatury" (epika+liryka+dramat) jest w atrofii i "Trylogia" Sienkiewicza stanowi listek figowy dla zderzeń rodzimych twórców z tym gatunkiem literackim. Trudno uznać za epos ironiczną parodię w rodzaju "Pana Tadeusza", Tuwim też swojego "Światozara" cisnął w kąt po napisaniu paru stron. Gall pisał swoją epikę po łacinie, więc też nie jest zbyt przydatny dla literatury polskiej.

Paradoksem jest, że Polacy, naród chlubiący się swoim bohaterstwem przed innymi narodami, nie posiadają własnej literatury heroicznej. Ta pustka jest dotkliwa do dziś. Stąd urabianie na mitycznych herosów postaci historycznych (niekiedy dość kontrowersyjnych) i w ogóle kreowanie własnej historii, w rozumieniu płytkiej wiedzy podręcznikowej, na rodzaj mitologii narodowej wyobraźni. W moim przekonaniu taki stan rzeczy nie jest naturalny. Wolę mieszkać przy ulicy Bugdala niż Piłsudskiego.

Tak więc nie - nie jestem zadowolony z dotychczasowego dorobku. Także dlatego, że nasza literatura nie posiada cech odróżniających ją od innych literatur. Jedynym takim wyznacznikiem jest język, a to za mało, żeby zafascynować obcokrajowców naszą kulturą literacką. Dla nich nie jesteśmy ani trochę oryginalni. Dlatego jestem przekonany, że jeśli uda nam się dotrzeć do oryginalnych cech zawartych w zapisach etnograficznych polskiej kultury oralnej, to zysk artystyczny dla przyszłych pokoleń będzie nie do przecenienia.

QUOTE(welesxxi @ 10/11/2015, 15:35)
Co właściwie ma oznaczać "polska" w tym kontekście? Kultura ludowa XIX w. nie miała jakichś cech wybitnie polskich. Z pewnością nie były nimi postacie pogańskie - to anachronizm. Jeśli chcemy budować jakiś pogański epos narodowy to siłą rzeczy musi się odwoływać do cech mniej lub bardziej ogólnosłowiańskich.
*


Ano cała sztuka polegać powinna na tym, żeby dotrzeć do cech wyłącznie polskich, jeżeli tam są (a wierzę, że są - wskazywałem np. na szokujące mnie estetycznie użycie wulgaryzmu w podaniu ajtiologicznym, tuż obok nazwy osobowej stanowiącej sacrum), a jeżeli nie, to na "zawłaszczeniu" i rozpropagowaniu zespołu tych cech, które są dla nas charakterystyczne. Na podobnej zasadzie cały świat słyszał o fińskich świątecznych ozdobach ze słomy (himmeli), a o polskich "pająkach" nie - choć co do budowy są identyczne. Niestety, z literaturą na razie nie możemy tak zrobić, gdyż na dzień dzisiejszy nie posiada ona cech charakterystycznych i nie nosi znamion oryginalności (poza tym, że jest po polsku). Jest to pokłosiem wielowiekowego kulturalnego kosmopolityzmu, na który antidotum zagrzebane jest być może wśród "gadek", "bajek" itp. Jeśli tak jest - wystarczy dotrzeć do tego, co najwartościowsze czy najoryginalniejsze wśród dziesiątków tysięcy stron różnych zapisów i skompilować je w jednej, łatwo dostępnej dla czytelnika publikacji. Najlepiej, żeby dało się tego typu zapisy połączyć w jedną sensowną fabularnie całość przy użyciu minimalnych zabiegów edytorskich. Jeśli nie, niechby i wystarczył wybór cytatów. Choć wtedy i zainteresowanie, i "siła rażenia" takiej kompilacji będą daleko mniejsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.365
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 10/11/2015, 22:15 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 10/11/2015, 19:25)
Paradoksem jest, że Polacy, naród chlubiący się swoim bohaterstwem przed innymi narodami, nie posiadają własnej literatury heroicznej.


Mamy, u Sienkiewicza. wink.gif Opis bitwy pod Grunwaldem to mistrzostwo świata, współcześni polscy pisarze fantasy garściami z niego czerpią (Sapkowski).

A że nie jest to słowiańszczyzna? Tak się już u nas stało, że zamiast odkrywania narodu na nowo, jak w XIX miało miejsce w krajach które budowały swoją identyfikację na chłopstwie, u nas nastąpiło uszlachcenie narodu - związanie go z odnowionym mitem szlacheckim, zamiast odrzucenia, zwykle obcych lub ponadnarodowych elit. Obecnie zresztą to już też przeszłość, bo i tą identyfikację gubimy (nowy mit założycielski to już okolice DWS).

Do tej pory zresztą rozpolitykowani uczniowie profesor Janion nie potrafią nad tym przejść do porządku dziennego, ale to temat na inny wątek. wink.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 10/11/2015, 22:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 12/11/2015, 23:24 Quote Post

CODE
Obawiam się, że człon epicki "bogatej polskiej literatury" (epika+liryka+dramat) jest w atrofii i "Trylogia" Sienkiewicza stanowi listek figowy dla zderzeń rodzimych twórców z tym gatunkiem literackim. Trudno uznać za epos ironiczną parodię w rodzaju "Pana Tadeusza", Tuwim też swojego "Światozara" cisnął w kąt po napisaniu paru stron. Gall pisał swoją epikę po łacinie, więc też nie jest zbyt przydatny dla literatury polskiej.

Dziwi mnie Twoja pogarda dla klasyki, choć to na niej budowała się świadomość narodowa i kształtował się nowożytny język polski. W dodatku, jak napisał kolega wyżej, literatura ta stała się wzorcem dla późniejszych twórców. Kalevala miała znaczenie przy rozwoju języka fińskiego i dała przyczynek do rozwoju literatury narodowej. Czy Polacy tego teraz potrzbują? Wszak mieliśmy "Starą Baśń" i serię książek, opowiadań ukazujących popularne i znane mity. Czy trzeba tworzyć świadomość narodową, rozbudzać ją? Znowu się pytam, po co? Nasza literatura jest na tyle bogata, że nie potrzebuje kopiowania innych wzorców.

No właśnie, po co mamy kopiować inne wzorce, jeśli polska literatura obyła się setki lat bez nich i całkiem dobrze się miała tak ona, jak i świadomość narodowa?

CODE
Paradoksem jest, że Polacy, naród chlubiący się swoim bohaterstwem przed innymi narodami, nie posiadają własnej literatury heroicznej.

Widać nie potrzebujemy kalki z Odysei, Kalevali, Pieśni Nibelungów, czy Eddy. Kto w ogóle karze nam powielać inne wzorce? Czy to w ogóle jeszcze "polskosć" czy raczej kalka ją udajaca?

CODE
Ta pustka jest dotkliwa do dziś.

Niby dlaczego?
CODE

Wolę mieszkać przy ulicy Bugdala niż Piłsudskiego.

Gdyż?
[CODE]

"Tak więc nie - nie jestem zadowolony z dotychczasowego dorobku."
Litości...

"Także dlatego, że nasza literatura nie posiada cech odróżniających ją od innych literatur." - wykaż mi, co odróżnia literaturę angielska, francuską, niemiecką itp. Co niby one mają, a niby my nie mamy?

"Jedynym takim wyznacznikiem jest język, a to za mało, żeby zafascynować obcokrajowców naszą kulturą literacką." - jakoś jej fascynatów nie brakuje. Nie potrzeba kalki z Kalevali, mamy nad wyraz bogatą literaturę.

"Dla nich nie jesteśmy ani trochę oryginalni." - dowody. Jak my nie jesteśmy oryginalni, to kto jest i dlaczego?

"Dlatego jestem przekonany, że jeśli uda nam się dotrzeć do oryginalnych cech zawartych w zapisach etnograficznych polskiej kultury oralnej, to zysk artystyczny dla przyszłych pokoleń będzie nie do przecenienia." - myślenie życzeniowe. Znowu się pytam, po co, skoro teraz polska literatura jest bardzo bogata?

"Ano cała sztuka polegać powinna na tym, żeby dotrzeć do cech wyłącznie polskich" - co to znaczy "polskim"? "Polskość" to twór zrodzony z połączenia chrześcijaństwa, kultury ludowej Polan i innych ludów, które w końcu stworzyły nową. Wcześniej trudno uznać, co byłoby typowo "polskie" skoro plemiona różniły się między sobą. Pomorzanie wystarczająco różnili się od Polan, by za sobą nie przepadać i stale wojować.

Wszystko to jakieś życzeniowe myślenie osoby mającej wydumaną wizję braków w polskiej literaturze, gdy mało kto czuje potrzebę sztucznego zapełniania dziury, której nie ma. Literatura polska kształtowała się setki lat, także w bardzo niesprzyjających okolicznościach, a już u początków swojej nowożytnej historii zdołała wypracować wysoki kunszt. Elementy ludowe były tam całkiem żywe i jakoś twórcy nie widzieli potrzeby sztucznego tworzenia narodowych eposów. Tym bardziej teraz byłby to sztuczny, nikomu niepotrzebny twór. A powoływanie się na przykład Kalevali to tym bardziej strzał w stopę. Pokazuje, że polskie "dzieło" byłoby nie dziełem oryginalnym, a zwykłą kopią wzorców, słowiańską "Kalevalą" a nie dziełem oryginalnym. Ani inteligencja, ani zwykli ludzie nie czują potrzeby tworzenia takiej literatury. Nie widzę, by czuli jakąś pustkę z tego powodu.

Już wystarczające jest, że po sukcesie serii książek o Wiedźminie zaczęły się pojawiać powieści z nurtu słowiańskie fantasy i alternatywne historie, których autorzy roją sobie, jaką to bylibyśmy potęgą, gdyby nie doszło do chrystianizacji. Odpowiem na koniec cytatem z Sapkowskiego, który mógłby służyć za recenzję tej "słowiańskiej Kalevali" nie ważne, jaka by powstała:

Komuś bowiem przypomniało się, żeśmy nie gęsi i nie jacy tacy. Wychodząc z pozornie słusznego założenia, że opierające się na archetypach jest wstecznictwem i wtórnictwem, autorzy młodszego pokolenia wzięli pióra w garść - i stało się.
Nagle zrobiło się w naszej fantasy słowiańsko, przaśnie i kraśnie, jurnie, żurnie, podpiwkowo i lnianie. Swojsko. Zapachniało grodziszczem, wsią-ulicówką i puszczańskim wyrębem, powiało, jak mawiają przyjaciele-Moskale - lietom, cwietom i - izwinitie - gawnom. Łup! Co tak huknęło? Czy to Bolko wbija słupy w Odrę? Czy to może Czcibor łupi Hodona i Zygfryda pod Cedynią? Czy też to może komar ze świętego dębu spadł?
Nie. To tylko nasza, rodzima, słowiańska fantasy.
Ni z tego, ni z owego zniknęły wampiry, pojawiły się wąpierze i strzygaje (sic!), zamiast elfów mamy bożęta i inne niebożęta, zamiast olbrzymów i trolli mamy stoliny. Zamiast czarodziejów i magów mamy wieszczych, wołchwów i żerców. Zaiste, brakuje jeno chlejców.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Zamorano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 139

 
 
post 13/11/2015, 1:32 Quote Post

Moim zdaniem u takiego na przykład Kadłubka mamy sporo heroicznej mitografii. Taka historia walk Lechitów z Aleksandrem Wielkim to w dodatku coś na kształt idealistycznego wykładu historiozofii polskiej wspólnoty historycznej. Że panie Republika kontra Imperium wink.gifA jeśli idzie o twórczość mniej więcej nowożytną to przecież polski romantyzm jest tego pełen. I jeśli idzie o naszą "koroniarską" tradycje i Litwę."Król-Duch", "Lilla Weneda".

Ten post był edytowany przez Zamorano: 13/11/2015, 1:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 768
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 13/11/2015, 16:26 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 12/11/2015, 23:24)
Dziwi mnie Twoja pogarda dla klasyki, choć to na niej budowała się świadomość narodowa i kształtował się nowożytny język polski.
*



To bardzo dziwne, bo nie zauważyłem w moich postach ani cienia pogardy dla klasyków polskiej literatury. Zresztą w swej ostatniej, po "sarmacku" wręcz zadziornej wypowiedzi wmawiasz mi mnóstwo rzeczy, z którymi ani ja, ani moje posty nie mają kompletnie nic wspólnego. Z tego wynika, że albo piszę w sposób niezrozumiały dla Czytelnika, albo że ze zbytnim pośpiechem przeczytałeś to, co napisałem. Założę przez grzeczność, że mamy tu do czynienia z tą pierwszą ewentualnością i postaram się wyjaśnić całe nieporozumienie.

Podobnie jak Ty nie lubię kalkowania obcych wzorców - i właśnie dlatego usiłuję propagować poszukiwanie własnych wśród polskich zapisów etnograficznych, które są trochę jak Mount Everest - wszyscy o nim wiedzą, ale niewielu się po nim wspina. Dysponujemy dziś ogromnymi ilościami dostępnych w mgnieniu oka zapisów etnograficznych, dzięki czemu możemy pokusić się o taką ich twórczą redakcję, która nie była możliwa ani w XIX, ani w XX wieku, a która może zostać uznana za pierwociny literatury narodowej (w odróżnieniu od kalkującej obce wzory literatury w języku narodowym) - żebyśmy nie musieli czuć się gorsi od np. Finów.

Druga rzecz. Wbrew temu, co napisałeś stopień świadomości narodowej u Polaków jest w rzeczywistości mizerny i ogranicza się do wyrywkowej znajomości paru nazwisk historycznych (hołubionych z braku laku jako mitologicznych herosów), paru nazwisk twórców literackich, paru nazwisk naukowców i geografii. Polacy nie tylko nie znają swojej tożsamości kulturowej - ale i nie odczuwają jej braku. Jak zapytasz przypadkowego przechodnia co to jest "polskość", to odpowiedź zwali Cię z nóg swoją infantylnością, a jak zapytasz o zespół cech odróżniających nas od innych narodów, to się okaże, że jest on dla Polaka wielką enigmą. Przy okazji wyjdzie na jaw, że nie mamy charakterystycznej dla siebie architektury, malarstwa, i literatury. Uważasz to za dowód bogactwa kulturalnego? Bo ja nie.

Trzecia rzecz: odkopuję zapisy etnograficzne, zmieniając dwie nazwy osobowe, a Ty odpowiadasz cytatem w którym padają słowa: "powiało gawnom" i mówisz, że to świetna recenzja postulowanego wyboru polskich źródeł etnograficznych. Gratuluję klasy, kolego... rolleyes.gif Nie lubisz polskiego folku, to nie, ale nie zabraniaj lubić innym. A skoro już o Sapkowskim, to panuje powszechna zgoda, że najlepsze jego utwory to opowiadania o wiedźminie, czyli przeróbki... bajek. Po raz kolejny okazuje się, że bez tradycji ludowych daleko nie zajedziemy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 13/11/2015, 17:02 Quote Post

Ale jeszcze raz, po co na tej podstawie tworzyć jakiś narodowy epos, jeśli będzie to i tak czyjaś interpretacja połączona z wymysłami/ Po co to, skoro polska literatura nie cierpi ani z powodu braku oryginalności, ani w ogóle nie ubożeje przez to.

"a która może zostać uznana za pierwociny literatury narodowej (w odróżnieniu od kalkującej obce wzory literatury w języku narodowym) - żebyśmy nie musieli czuć się gorsi od np. Finów." - jeszcze raz, co rozumiesz przez kalkowanie, oryginalność? I nie, nie jesteśmy gorsi od Finów - gdy oni zaczęli tworzyć swoją literaturę narodową, polska miała już dawno wypracowany wysoki poziom i szereg utalentowanych twórców.

"Druga rzecz. Wbrew temu, co napisałeś stopień świadomości narodowej u Polaków jest w rzeczywistości mizerny i ogranicza się do wyrywkowej znajomości paru nazwisk historycznych " - pretensje miej do szkolnictwa i samych Polaków. Kiedyś to prezentowało się lepiej.

"Jak zapytasz przypadkowego przechodnia co to jest "polskość", to odpowiedź zwali Cię z nóg swoją infantylnością, a jak zapytasz o zespół cech odróżniających nas od innych narodów, to się okaże, że jest on dla Polaka wielką enigmą." - to w ogóle nie jest problem, ale zapytam inaczej - co rozumiesz poprzez oryginalność narodu? Co rozumiesz poprzez "własne"? Co niby takiego mają Niemcy, Francuzi, Włosi i ci nieszczęśni Finowie, czego my rzekomo nie mamy?

" Przy okazji wyjdzie na jaw, że nie mamy charakterystycznej dla siebie architektury, malarstwa, i literatury." - kolejny idiotyzm, ale zapytam znowu inaczej - jakie są charakterystyczne architektura, malarstwo i literatura w takich Niemczech, Francji, że niby one takie są, a w Polsce już nie?

Piszesz, że nie wyrażasz pogardy. Jednakże to robisz, zarzucając brak oryginalności, stawiając twórczość rodaków niżej niż innych nacji, bo inne są rzekomo "oryginalne".
A co z takimi Rzymianami? Znani są, że masowo kopiowali wzorce z innych kultur, nacji, a nikt jakoś nie odmówi oryginalności Rzymianom.

"Nie lubisz polskiego folku, to nie, ale nie zabraniaj lubić innym." - nie zabraniam, po prostu wykładam, czemu infantylne jest pisanie, że aby polska literatura była oryginalna, musi mieć swoją Kalevalę i wmawianie, że to potrzebne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.074
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/11/2015, 17:40 Quote Post

Roofix
CODE
Komuś bowiem przypomniało się, żeśmy nie gęsi i nie jacy tacy. Wychodząc z pozornie słusznego założenia, że opierające się na archetypach jest wstecznictwem i wtórnictwem, autorzy młodszego pokolenia wzięli pióra w garść - i stało się.
Nagle zrobiło się w naszej fantasy słowiańsko, przaśnie i kraśnie, jurnie, żurnie, podpiwkowo i lnianie. Swojsko. Zapachniało grodziszczem, wsią-ulicówką i puszczańskim wyrębem, powiało, jak mawiają przyjaciele-Moskale - lietom, cwietom i - izwinitie - gawnom. Łup! Co tak huknęło? Czy to Bolko wbija słupy w Odrę? Czy to może Czcibor łupi Hodona i Zygfryda pod Cedynią? Czy też to może komar ze świętego dębu spadł?
Nie. To tylko nasza, rodzima, słowiańska fantasy.
Ni z tego, ni z owego zniknęły wampiry, pojawiły się wąpierze i strzygaje (sic!), zamiast elfów mamy bożęta i inne niebożęta, zamiast olbrzymów i trolli mamy stoliny. Zamiast czarodziejów i magów mamy wieszczych, wołchwów i żerców. Zaiste, brakuje jeno chlejców.

W sumie ten tekst Sapkowskiego jak ulał pasuje do grafomanii z pierwszego posta. Taki problem: nie ma kto, nie ma komu, nie ma po co.

Paweł Gajtkowski
CODE
Dysponujemy dziś ogromnymi ilościami dostępnych w mgnieniu oka zapisów etnograficznych, dzięki czemu możemy pokusić się o taką ich twórczą redakcję, która nie była możliwa ani w XIX, ani w XX wieku, a która może zostać uznana za pierwociny literatury narodowej (w odróżnieniu od kalkującej obce wzory literatury w języku narodowym)

Literatury narodowej mamy od groma. Żercy i chlejcy niczego nowego, ani godnego uwagi tu nie wniosą.
CODE
żebyśmy nie musieli czuć się gorsi od np. Finów.

A ktoś się czuje gorszy od Finów? Toć to właśnie Kalewala jest najdobitniejszym objawem fińskich kompleksów - brak jakichś poważniejszych własnych tradycji zmuszający do kombinacji z pseudomitologią, bo bez tego byliby tylko dziwnie mówiącymi Szwedami.
CODE
topień świadomości narodowej u Polaków jest w rzeczywistości mizerny i ogranicza się do wyrywkowej znajomości paru nazwisk historycznych

I niby jak grafomania napisana w bełkotliwej pseudogwarze ma na to zaradzić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.507
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 13/11/2015, 18:43 Quote Post

Nie wiem, czy jest 'sens' czy nie, ale na pewno byłoby to ciekawe.

Z tego tylko powodu nie mam nic przeciwko.

Mogę się zgodzić, że niegłupio byłoby wciskać do różnych RPG i bzdur inszych jakiś żerców i wilchwów zamiast 'szamanów', pod warunkiem, że byłoby to robione ze smakiem i istotnie w jakimś osadzeniu w realiach, a nie na tzw. "pałę".

 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Hrabia Strach
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 98.179

Strach
Stopień akademicki: mistrz wróblologii
Zawód: scarecrow
 
 
post 13/11/2015, 20:25 Quote Post

Taki problem: nie ma kto, nie ma komu, nie ma po co. (kmat)

"Kto" to by się może znalazł. a dwa pozostałe to już rynek załatwi. O ile już nie załatwił (negatywnie).
Ale jak kto chce, może próbować ponownie. Może się znajdą chętni żeby kupić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.463
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 13/11/2015, 23:19 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 13/11/2015, 16:26)
Polacy nie tylko nie znają swojej tożsamości kulturowej - ale i nie odczuwają jej braku. Jak zapytasz przypadkowego przechodnia co to jest "polskość", to odpowiedź zwali Cię z nóg swoją infantylnością, a jak zapytasz o zespół cech odróżniających nas od innych narodów, to się okaże, że jest on dla Polaka wielką enigmą.


A wiesz jaka jest polska tożsamość kulturowa? Ano taka, że polska jest częścią zachodniej kultury, dawniej napisano by częścią cywilizacji łacińskiej. Jesteśmy jednym z kilkudziesięciu narodów w ramach zachodniej wspólnoty kulturowej. Czy Ci się to podoba czy nie, to chrześcijaństwo a w szczególności katolicyzm ukształtowało polską kulturę. O specyfice polskiej kultury wśród innych narodów świadczą elementy lokalne, język, folklor, ale jej rdzeń jest uniwersalny. Odrzucanie tego uniwersalizmu a jeszcze lepiej odrzucanie chrześcijańskiej tradycji w celu szukania własnej tożsamości, bynajmniej żadnej własnej tożsamości znaleźć nie pozwala, to po prostu zapieranie się swojej kultury. Nie znajdziesz polskości wycinając z niej barokowe kościółki (bo za włoskie) czy przydrożne kapliczki (bo za chrześcijańskie).

Załóżmy jednak, że nie chcesz odrzucać tradycji a tylko ją wzbogacić o stare elementy wyrastające z kultury ludowej. Można próbować, ale efekty będą mizerne. Jakiekolwiek porównania z Kalewalą są chybione. Finowie to mały narodek, który w XIX wieku budował świadomość swego istnienia. Zbudować ją mógł tylko na chłopach, bo mieszczaństwo i ziemiaństwo fińskie nie były. Finowie nie mieli swego Kochanowskiego, swego Paska czy swego Mickiewicza. Oparli się wiec na tym czym mogli - na podaniach ludowych. W przypadku dużych narodów europejskich - obejmujących wszystkie warstwy społeczne i kultywujących swoją tradycję od setek lat takie działania ani nie miały wielkiego sensu ani nie wywoływały oczekiwanego skutku. Jeszcze w przypadku Czechów, którzy musieli zafundować sobie odrodzenie narodowe, nawiązywanie do starych mitów, upowszechnianie ich miało duży sens. Ale w przypadku dużych narodów, których kultura była naprawdę żywa takiej potrzeby nie było. Przecież Francuzi nie musieli budować sobie mitologii, coś tam co prawda poględzili o Galach, druidach, menhirach ale naprawdę kultury francuskiej nie zbudowała świadomość pochodzenia celtyckiego. Niemcy odgrzebali (to jest znaleźli) w XVIII wieku Pieśń o Nibelungach, ale nie sposób to uznać za podstawowe dzieło literackie dla Niemców. A Niemcy są tutaj i tak dość szczególnym przypadkiem bo oni z założenia wierzą w mity, które sami produkują. Na jakiej mitologii oparła się kultura hiszpańska? A na jakiej angielska? Beowulf jest pięknym dziełem, ale tożsamości Anglików nie budował. Stanowi świadectwo dawnych czasów saskich. Budowanie dzisiaj w XXI wieku, w Polsce jakiejś własnej mitologii jest po prostu zbędne. Wbrew temu co Ci się wydaje polska kultura jest żywa i wyróżnia się. Jest też ewidentnie polska mimo, że pozostaje w nurcie ogólnoeuropejskim. Żeby posłużyć się przykładem - najbardziej znany polski utwór muzyki poważnej w XX wieku to III Symfonia Pieśni Żałosnych Henryka M. Góreckiego. Nawiązująca i do folkloru i do melodyki polskich pieśni kościelnych stanowi genialny przykład polskiej kultury. Ale nie znalazłbyś tam niczego co mogłoby się odwoływać do słowiańskiej mitologii, jakiejś polskiej Kalewali (zarówno w warstwie muzycznej, inspiracji jak i tekstowej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.074
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/11/2015, 0:42 Quote Post

Spiryt
CODE
Nie wiem, czy jest 'sens' czy nie, ale na pewno byłoby to ciekawe.

Z tego tylko powodu nie mam nic przeciwko.

Mogę się zgodzić, że niegłupio byłoby wciskać do różnych RPG i bzdur inszych jakiś żerców i wilchwów zamiast 'szamanów', pod warunkiem, że byłoby to robione ze smakiem i istotnie w jakimś osadzeniu w realiach, a nie na tzw. "pałę".

Problem w tym, że to robiono właśnie na pałę. Niewygórowanej poprzeczki postawionej przez "Starą Baśń" nikt tak naprawdę nie przebił. Okej, jest całkiem niezłe fantasy Sapkowskiego czy Brzezińskiej, ale to w zasadzie luźna wariacja i zabawa motywami a nie jakaś próba rekonstrukcji.

Hrabia Strach
CODE
"Kto" to by się może znalazł. a dwa pozostałe to już rynek załatwi. O ile już nie załatwił (negatywnie).
Ale jak kto chce, może próbować ponownie. Może się znajdą chętni żeby kupić.

Próby były. Najgłośniejsza to chyba radosna twórczość Białczyńskiego. Rynek raczył spuścić w klopie.

asceta
CODE
Jakiekolwiek porównania z Kalewalą są chybione. Finowie to mały narodek, który w XIX wieku budował świadomość swego istnienia. Zbudować ją mógł tylko na chłopach, bo mieszczaństwo i ziemiaństwo fińskie nie były. Finowie nie mieli swego Kochanowskiego, swego Paska czy swego Mickiewicza. Oparli się wiec na tym czym mogli - na podaniach ludowych.

Ano taka prawda. Kalewale i tym podobne Osjany zwykle świadczą właśnie o bardzo słabej odrębności danej grupy, skoro trzeba tak kombinować, żeby coś specyficznego znaleźć. To nie Polacy a właśnie Finowie mają problem.
CODE
Jeszcze w przypadku Czechów, którzy musieli zafundować sobie odrodzenie narodowe, nawiązywanie do starych mitów, upowszechnianie ich miało duży sens.

Czechom w sumie wystarczyło odwołanie do husytów. Mniejsza z tym, że w XIX wieku nikt już o tym nie pamiętał. W sumie podobna sytuacja jak z Ukraińcami, dla których mitem założycielskim jest kozaczyzna (choć tu tradycja była dużo bardziej żywa). U nas to chyba sarmatyzm, czyli swoiste apogeum polskiej odrębności. Natomiast prasłowiańszczyzna niczego konkretnego tu nie oferuje. Za dawno, za małe przełożenie na współczesność, a to co zostało po tych czasach niejako z definicji nie jest specyficznie polskie, tylko ciągnie się przez całą słowiańszczyznę, w żaden poważny sposób nie różnicując.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej