Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Król Duch
     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 14/08/2004, 10:55 Quote Post

Nawoj: Jeśli w ciągu jednego wieku tak przerobiono legendę o Madeju to co powiedzieć o kronikach sprzed tysiąca lat zapisanych po łacinie, kopiowanych i tłumaczonych znów na Polski.
Nawet ta legenda, którą teraz czytamy na stronach dla dzieci, zawiera ślady dawnych wierzeń i mitów. Nie mam kompetencji do wypowiadania się na te tematy dlatego siegnąłem po "Szamanizm..." Eliadego, rozdział o wierzeniach Indoeuropejczyków. Z całą ostrożnością laika spróbowałem wyodrębnić w obu wersjach tzn. podanej przez Ciebie i Wójcickiego, elementy, które świadczą o takich nawiązaniach. Wydaje mi się iż, niektóre z wykraczają poza schematy ustalone w tradycji chrześcijańskiej.

"uwiązanie" postaci kupca przez demona,

schemat inicjacyjny chłopca - narodziny w nietypowych okolicznościach, niezwykłe zdolności, wędrówka w Zaświaty aby poznać czyjś los, stopniowe z nich wychodzenie - wreszcie osiągnięcie kapłaństwa o dużym stopniu wtajemniczenia
zstąpienie do Świata Podziemi,

łatwość w przeniknięciu obu światów przy pomocy magicznych przedmiotów,

symbol koguta - tu związany z postacią Twardowskiego,

para białych koni,

pałka wetknięta w kopiec - symbol axis mundi, z której wyrosło Drzewo Życia

dusze ulatujące pod postacią ptaków.

Tylko kogo symbolizuje straszny Madaj, przepraszam Madej biggrin.gif biggrin.gif mordujący ludzi pałką. Gdzieś opisano tę technikę. Czyżby wspomnienia okrutnych sąsiadów z przeszłości??? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

Naevii Pollionis
 
 
post 16/08/2004, 1:06 Quote Post

QUOTE
Nawet ta legenda, którą teraz czytamy na stronach dla dzieci, zawiera ślady dawnych wierzeń i mitów.

Nie mówię, że nie wink.gif
QUOTE
Nie mam kompetencji do wypowiadania się na te tematy dlatego siegnąłem po "Szamanizm..." Eliadego, rozdział o wierzeniach Indoeuropejczyków. Z całą ostrożnością laika spróbowałem wyodrębnić w obu wersjach tzn. podanej przez Ciebie i Wójcickiego, elementy, które świadczą o takich nawiązaniach. Wydaje mi się iż, niektóre z wykraczają poza schematy ustalone w tradycji chrześcijańskiej.

To są w pewnym stopniu obie wersje Wójcickiego, ta wersja z połowy XIX wieku na pożółkłych stronach w przypisie też na niego się powołuje O Zbójcy Madeju , ale się Rawa zastrzegasz, każdy zwłaszcza Ten kogo to interesuje ma prawo się na ten temat wypowiadać, co do Eliadego to gdzieś czytałem, że to jego nadmierne synkretyczne uogólnienia, a nie wierzenia Indoeuropejczyków, ale pewnie to przesadna opinia.
QUOTE
"uwiązanie" postaci kupca przez demona,
schemat inicjacyjny chłopca - narodziny w nietypowych okolicznościach, niezwykłe zdolności, wędrówka w Zaświaty aby poznać czyjś los, stopniowe z nich wychodzenie - wreszcie osiągnięcie kapłaństwa o dużym stopniu wtajemniczenia
zstąpienie do Świata Podziemi

No ciekawe jakby pozbyć się tego kapłańsko-biskupiego nalotu z chłopca to kim on był?
QUOTE
łatwość w przeniknięciu obu światów przy pomocy magicznych przedmiotów,

No to odważna teza, katolicy by się obraźili wink.gif
QUOTE
symbol koguta - tu związany z postacią Twardowskiego,

W wersji z połowy XIX wieku, nie ma Twardowskiego, a w nowszej Twardowski ma być jakimś zawziętym diabłem, to mi nie pasuje, bo gdzie indziej sam Twardowski uciekł diabłom z ''Rzymu''.
QUOTE
pałka wetknięta w kopiec - symbol axis mundi, z której wyrosło Drzewo Życia

Jak najbardziej, tylko kopiec jest też świętą czy kosmiczną górą symbolizującą sam świat. Być może to symbolika starsza niż myślimy, na marginesie doniesienia z Bułgarii smile.gif
QUOTE
http://info.onet.pl/960810,16,item.html
''Znaleziony w Bułgarii ołtarz ofiarny, na którym starożytni składali ofiary swym bogom, może mieć nawet osiem tysięcy lat.
Możliwe, że jest to najstarszy tego rodzaju obiektem w Europie - oznajmił bułgarski archeolog.
Ołtarz odkryto na początku tego tygodnia - w kopcu, kryjącym wiele śladów osadnictwa z epoki kamienia i miedzi. Znaleziska tego dokonano nieopodal miejscowości Kapitan Dimitrievo (około 100 km na południowy-wschód od Sofii).
"Warstwę archeologiczną, w której znaleziono ołtarz ofiarny, datujemy na 6 tys. lat p.n.e." - oznajmił Vasil Nikolov, kierownik zespołu prowadzącego wykopaliska.
"W 5. i 6. tysiącleciu przed naszą erą, ziemie te były jądrem cywilizacyjnym Europy" - powiedział Nikolov. - "Żyjący tam ludzie byli jednymi z pierwszych rolników Europy".
Ołtarz ma 1,85 m. głębokości. Trzy schody prowadzą do cylindrycznego otworu w jego dnie. Tam odprawiano religijne rytuały.
"Cylindryczne dno ołtarza ma symbolizować łono Bogini-Matki Ziemi" - tłumaczy Nikolov. - "Rytuały religijne, głównie poświęcanie pokarmów, miały zapewnić bogate zbiory".
W najstarszej, neolitycznej, warstwie kopca archeolodzy odkryli trzy bardzo stare pomieszczenia z drewna i gliny oraz skład na ziarna i zadaszone palenisko. Ołtarz ofiarny, gdzie ludzie składali ofiary ze zbóż i nasion, znajdował się obok paleniska.
"Ołtarz o takich wymiarach, datowany na 6. tysiąclecie przed naszą erą, jest pierwszym takim odkryciem w Europie" - podkreślił Nikolov.
Kopiec, w którym znaleziono ołtarz ma 13 m wysokości i ma 140 m średnicy.''

QUOTE
Tylko kogo symbolizuje straszny Madaj, przepraszam Madej mordujący ludzi pałką. Gdzieś opisano tę technikę. Czyżby wspomnienia okrutnych sąsiadów z przeszłości???

Pałka jest zbyt uniwersalna, Sklawinowie używali pałek... ale trudno z tego coś szczególnego wywnioskować.
Dla mnie kluczową motywem pozwalajacym zidentyfikować Madeja prócz kopca(kurhanu) i samego imienia Madeja, jest łoże które ma być usłane z węży(żmij), w nowszej wersji zostało zastąpione przez łoże żelazne ''wysłane ostrymi nożami, iglicami i brzytwami, pod spody palił się ogień nieustanny, a z góry kapała kroplami rozpalona siarka'' co raczej ikona chrześcijańskiego piekła i warsztatu kata.
Łoże Madejowe jest osią tej klechdy w ogóle bywa nawet tytułowe, raczej nikt go nie wstawił do pierwotnej klechdy, w ''Królu Duchu'' Słowackiego ma ów Król Kurhanów spać na wieńcu z węży, spać czyli to rodzaj łoża, na dodatek w kurhanie.
Ciąg skojarzeń jest prosty kopiec-kurahan, pochówek władców Scytów, węże na trumnie Chrobrego, węże jako posłanie łoże Madeja i Króla Kurhanów ta sama tradycja i symbolika pogrzebowa, Madaj król Scytów... Madaj = Madej, kapłan ma 40 lat przy pomocy krzyża demolować piekło, ostatnim jego wyczynem jest obrócenie w proch kopca(grobu w którym spał na wężach) Madeja, dewastowanie piekła = chrystanizacja Królestwa Kurhanów, inaczej chrzest Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 17/08/2004, 10:57 Quote Post

No ciekawe jakby pozbyć się tego kapłańsko-biskupiego nalotu z chłopca to kim on był?

Kimś w rodzaju "lekarzy" Rusów. Ciekawe czy kronikarz mówiąc o Rusach uwzględnił, zwiazanych z nimi w Kijowie, Polan.
Czy zwróciłeś uwagę, iż na denarze Mieszka jego imię wybito w formie MIDICA. Czyżby naczelny kapłan?

No to odważna teza, katolicy by się obraźili.

W końcu rozmawiamy o tradycji przed-chrześcijańskiej. "W tradycji irańskiej Wiraf odwiedzając wszystkie miejsca mazdejskiego Raju i piekła widział cierpienia bezbożników i nagrody dla sprawiedliwych. Z tego punktu widzenia jego pozagrobową podróż należy porównać z opowieściami o zstąpieniach szamańskich, gdyż niektóre z nich,...zawierają także odniesienia do kar dla grzeszników.[ibid.str.396]. Czy wędrówka naszego bohatera nie miała tez charakteru wgladu w los grzesznika?
Chłopiec wracał trzy dni, co zostało podkreślone starannym wyliczaniem. " symbolizm 'kroków" ... bardzo dokładnie pokrywa się z symbolizmem "stopni" czy nacięć na drzewie szamańskim. Ten zespół symbolizmów jest ściśle związany z rytualnym wniebowstępowaniem." [ibid., str.396]
W wersji z połowy XIX wieku, nie ma Twardowskiego, a w nowszej Twardowski ma być jakimś zawziętym diabłem, to mi nie pasuje, bo gdzie indziej sam Twardowski uciekł diabłom z ''Rzymu''.
Postać Twardowskiego kojarzona jest z kogutem. Eliade cytuje Saxo Gramatyka opisującego Hadingusa i jego wyprawę pod ziemię: "... dochodzą do muru,który kobieta bezskutecznie stara sie przeskoczyć, zabija wtedy niesionego przez siebie koguta, kórego przerzuca przez mur; kogut powraca do życia, gdyż w chwilę potem daje sie słyszeć jego pianie dochodzące z drugiej strony muru." I komentarz: "Kogut powracający do życia z chwilą, gdy znalazł sie po drugiej stronie muru, zdaje sie wskazywać na wierzenie, że przynajmniej niektóre uprzywilejowane osoby (to znaczy "inicjowani") mogą liczyć na możliwość pośmiertnego "powrotu do życia" [Eliade, "Szamanizm...", str.380,381]. A tak na marginesie czy w motywie Twardowskiego i jego lotów na księżyc nie da sie odnaleźć symboliki przekraczania światów tzn. "wstępowania". Przy pomocy koguta... Magiczny lot jest jedna z cech charakterystycznych starych wierzeń. Nasze mity zostały spisane bardzo późno, przez co jak sądzę nie dadzą się zebrać w jakiś spójny zespół podobny do nordyckiego czy osetyjskiego. A szkoda.


... kopiec jest też świętą czy kosmiczną górą symbolizującą sam świat. Być może to symbolika starsza niż myślimy.

Oczywiście, jest to ten sam zespół religijny, podobny u Indoeuropejczyków i Turkutów.

Ciąg skojarzeń jest prosty kopiec-kurahan, pochówek władców Scytów, węże na trumnie Chrobrego, węże jako posłanie łoże Madeja i Króla Kurhanów ta sama tradycja i symbolika pogrzebowa,

W czasach Słowackiego znane już były odkrycia Scytyjskie i wielu nawiązywało do ich kultury, tak różnej od zachodniej. Ale to temat dla historyka kultury. Odpryski życia naszych przodków jakie przechowała dla nas historia bardziej kojarzą mi się z kulturą Saków. Scytowie mieszczą sie w tym pojęciu dlatego cieszę sie Nawoj, ze nadal idziemy w tym samym kierunku. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

Naevii Pollionis
 
 
post 25/08/2004, 8:48 Quote Post

QUOTE
No ciekawe jakby pozbyć się tego kapłańsko-biskupiego nalotu z chłopca to kim on był?

Kimś w rodzaju "lekarzy" Rusów. Ciekawe czy kronikarz mówiąc o Rusach uwzględnił, zwiazanych z nimi w Kijowie, Polan.
Czy zwróciłeś uwagę, iż na denarze Mieszka jego imię wybito w formie MIDICA. Czyżby naczelny kapłan?

A nie widziałem tej monety, Mieszko biskupem tytularnym Midica wink.gif no może, a imię Mieszko to od Mniszko... mniszek, mnich wink.gif skoro jesteśmy przy monetach to ciekawą monetą jest denar Bracizlawa.

user posted image

... identyfikowanym z czeskim Brzetysławem, tylko, że ten rdzeń Braci z c' Braci'zlawa zdaje się w czeskim nie występuje bratstvo-bractwo, czeszti bratrzi - bracia czescy itd., też w Rosyjskim nie ma w odmianie słowa brat alternacji t' w c' czy ć' w bracia-brać, choć pisze się po t' mięki znak więc mamy tam bratia.
Czyli Bracizlav to Polski król względnie polskiego pochodzenia, bo jeśli by miał coś wspólnego z Braczysławem (który w 1021 walczył z Jarosławem o panowania nad Kijowem) to ta moneta raczej dowodziła by, że nie jest on tym samym co Briaczisław zmarły w 1044 wnuk Włodzimierza z Kronik Staroruskich, a którego dwór miał stać w Kijowie, a jeśli to jedna i ta sama osoba to dlaczego nosi polskojęzyczne imię na monecie? Zapomniany bo związany z reakcją pogańską?
Druga strona monety pięknie kapłańsko smile.gif rozłożone ręce Bracizlawa, podtrzymujące trójkąt wiodący element korony?, zwieńczony motywem znanym z koron władców Awarów.

user posted image

Dla porównania monety Awarow.

user posted image

user posted image


QUOTE
No to odważna teza, katolicy by się obraźili.

W końcu rozmawiamy o tradycji przed-chrześcijańskiej. "W tradycji irańskiej Wiraf odwiedzając wszystkie miejsca mazdejskiego Raju i piekła widział cierpienia bezbożników i nagrody dla sprawiedliwych. Z tego punktu widzenia jego pozagrobową podróż należy porównać z opowieściami o zstąpieniach szamańskich, gdyż niektóre z nich,...zawierają także odniesienia do kar dla grzeszników.[ibid.str.396]. Czy wędrówka naszego bohatera nie miała tez charakteru wgladu w los grzesznika?
Chłopiec wracał trzy dni, co zostało podkreślone starannym wyliczaniem. " symbolizm 'kroków" ... bardzo dokładnie pokrywa się z symbolizmem "stopni" czy nacięć na drzewie szamańskim. Ten zespół symbolizmów jest ściśle związany z rytualnym wniebowstępowaniem." [ibid., str.396]


Chodziło mi o to, że klecha otwierał piekło krzyżykiem i świętymi obrazkami, może to i przedmioty magiczne wink.gif tylko, że wojował ów kapłan te piekło czterdzieści lat, a nie trzy dni, Madej miał się w tym czasie zestarzeć, owszem Chrystus zstąpił do piekieł, a trzeciego dnia zmartwychwstał i wstąpił na niebiosa, co podobne jest trzem krokom Wisznu pierwszym zdobył podziemie, drugim ziemię, a trzecim krokiem opanował niebiosa obejmując władzę nad wszechświatem, ale raczej nie łączyłbym tego z naszą klechdą.
Jeżeli już to łączyłbym kapłana z Mieszkiem domniemanym Mnichem który niszczył dawną tradycję i religię, która się rozsypała w proch i pył jak ciało-kopiec Madeja z klechdy.
QUOTE
A tak na marginesie czy w motywie Twardowskiego i jego lotów na księżyc nie da sie odnaleźć symboliki przekraczania światów tzn. "wstępowania". Przy pomocy koguta... Magiczny lot jest jedna z cech charakterystycznych starych wierzeń. Nasze mity zostały spisane bardzo późno, przez co jak sądzę nie dadzą się zebrać w jakiś spójny zespół podobny do nordyckiego czy osetyjskiego. A szkoda.

Nie byłbym, aż tak sceptyczny co do możliwości pełnej rekonstrukcji naszych wierzeń, ale tutaj za bardzo byśmy uciekli w religioznawstwo.
QUOTE
... kopiec jest też świętą czy kosmiczną górą symbolizującą sam świat. Być może to symbolika starsza niż myślimy.

Oczywiście, jest to ten sam zespół religijny, podobny u Indoeuropejczyków i Turkutów.

Ciąg skojarzeń jest prosty kopiec-kurahan, pochówek władców Scytów, węże na trumnie Chrobrego, węże jako posłanie łoże Madeja i Króla Kurhanów ta sama tradycja i symbolika pogrzebowa,

W czasach Słowackiego znane już były odkrycia Scytyjskie i wielu nawiązywało do ich kultury, tak różnej od zachodniej. Ale to temat dla historyka kultury.


Kadłubek żył w znacznie dawniejszych czasach, a i kompilator kroniki Prokosza kilka wieków przed Słowackim, a wspominali o kurhanach i związanych z nimi imionach władców Polski czyli Kraka, Wandy, Kroka, Bronisławy, podobnie nasze legendy, a jak mówił Dariuszowi król Scytów my mamy tylko kurhany, groby przodków.
QUOTE
Odpryski życia naszych przodków jakie przechowała dla nas historia bardziej kojarzą mi się z kulturą Saków. Scytowie mieszczą sie w tym pojęciu dlatego cieszę sie Nawoj, ze nadal idziemy w tym samym kierunku.

Zgoda Rawa smile.gif ogólnie w kierunku Scytów, to raczej pojęcie nadrzędne bo Sakowie to perska nazwa Scytów z tym, że ja bardziej trzymam się zachodu czyli małopolskich kurhanów, vel Chrobacji wink.gif domniemanej krainy Gerros...
ps. Ach ta absorbująca czas Olimpiada nie myślałem, że jestem kibicem smile.gif miedzy innymi stąd nie za szybka odpowiedź sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 25/08/2004, 9:47 Quote Post

Witam
Mam do Ciebie Nawoju osobiste pytanie. Na Twojej stronie www.historiakurgany.republika.pl jest mapka części Polski, gdzie są rozlokowane pradawne kopce. Na tej mapie jest zaznaczone miasteczko Bieruń koło Tychów na Górnym Śląsku. Mam tam rodzinę(dokładnie w Bieruniu Nowym niedaleko Wisły) i nic nigdy nie słyszałem o jakichś kopcach czy czymkolwiek w tym rodzaju. Pytałem się miejscowych i nikt nic nie wie. Jeśli więc wiesz o tamtejszym kurhanie to proszę o jakieś informacje o tymże kopcu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 25/08/2004, 12:22 Quote Post

Nawoj, rozmawiamy o historii, zatem dzień czy dwa nie mają większego znaczenia. wink.gif
Nie dziwię się, że monety zawierają symbole Awarskie. Wkońcu 20000 Chionitów (prawdopodobnie, oszacowano jedynie liczbe wojowników) którzy przybyli do Europy pod "przykrywką" nazwy Awarowie gdzieś się musieli podziać. Czy "kapliczka" na monecie Mieszka nie przypomina altara,(nomen omen) ołtarza ognia?
Spójrz na mój Awatarek. Jest to fragment fresku w Pandżykencie.Wybrałem go celowo ponieważ przypomina mi pierwszą wersję herbu Rawicz, z tym że w herbie lwa zastąpił niedźwiedź. Zawiera symbol księżyca, słońca. No i jest tam wąż...
user posted image
Oczywiście gest rozłozonych ramion mógł być typową stylizacją obecną w sztuce średniowiecza.

Przypuszczam, że mówiąc o Scytach cały czas masz na myśli tych którzy znani sa z terenów nad Morzem Czarnym. Mam nadzieję że kiedys wrócimy do tematu Scytów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
arfem
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 1.346

 
 
post 25/08/2004, 19:09 Quote Post

W mitologii Słowian Wąż Ognisty był demonicznym wcieleniem ognia, złowrogim latającym władcą bogactw zwanym również Naletnik (Słowiańszczyzna Wschodnia) i Pienieżny Żmij (Serbowie Łużyccy). Miał on spłodzić wężokształtnego syna ze zgwałconą przez siebie (lub poślubioną) kobietą. Syn ów nosił imię Zmaj Ogneni Wuk (z serbskiego „Wąż Ognisty Wilk”). W niektórych podaniach narodził się jako człowiek pokryty wilczą sierścią. Posiadał również zdolności przemieniania siebie i swojej drużyny w wilki – wilkołaki, a także w inne zwierzęta lub ptaki. Wystąpił przeciw ojcu i oczywiście pokonał go.
Słowianie wierzyli, że w czasie burzy latają węże ogniste, które usiłują się schronić przed uderzeniami pioruna, ale bóg goni je swymi strzałami i jeśli się zdarzy, że wąż zostanie zabity blisko jakiegoś budynku, to budynek ten zapala się „od zbryzgania krwią węża”.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

Naevii Pollionis
 
 
post 29/08/2004, 21:11 Quote Post

QUOTE
krzystofer
witam
Mam do Ciebie Nawoju osobiste pytanie. Na Twojej stronie www.historiakurgany.republika.pl jest mapka części Polski, gdzie są rozlokowane pradawne kopce. Na tej mapie jest zaznaczone miasteczko Bieruń koło Tychów na Górnym Śląsku. Mam tam rodzinę(dokładnie w Bieruniu Nowym niedaleko Wisły) i nic nigdy nie słyszałem o jakichś kopcach czy czymkolwiek w tym rodzaju. Pytałem się miejscowych i nikt nic nie wie. Jeśli więc wiesz o tamtejszym kurhanie to proszę o jakieś informacje o tymże kopcu.


Również witam, nie rozumiem czy nikt nie wie nic o kopcu w Bieruniu? Dziwne.

Bieruń Kopiec

''Dzielnice i osady: Bieruń Stary, <<<Bieruń-Kopiec>>>, Bijasowice, Czarnuchowice, Jajosty, Kopań, Nowy Bieruń, Porąbek, Ściernie i Zabrzeg''

Bieruń Stary

I. Zabytki i obiekty krajoznawcze. 17. ''Średniowieczny kopiec z kapliczką św. Jana Nepomucena ? Bieruń Stary.''


... niestety moja wiedza w tym temacie jest czysto literaturoznawcza wink.gif , na w/w stronie(historiakurgany) jest cytat z książki pt. ''Ze Śląska cieszyńskiego i okolic.'' autora niestety nie znam, jak ktoś mógłby w np. BN odszukać ją wg. tytułu to mógłby coś dodać, osobiście kojarzy mi się jakaś z kopcem w Bieruniu jeszcze legenda o wykonywanych przez kata w średniowieczu na tym kopcu kaźniach przestępców, przy pomocy jakiegoś miecza który nie mógł ściąć niewinnego, mieli ściąć jakąś niewinną dziewczynę ale miecz przemówił ludzkim głosem czy się rozsypał nie pamiętam, w końcu przez to wydarzenie zaprzestano tam dokonywać egzekucji.

Na poniższej stronie klasyfikowany jest jako kopiec pogródkowy.

link kopce

Legenda z książki ''Ze Śląska cieszyńskiego i okolic.'' sugeruje więc, że albo to lochy gródka(kurhan przerobiony na gródek?), albo to gródek wykorzystany wtórnie jako kurhan, jak chce tego Żeromski ''Stoją wzdłuż szlaku małopolskiej Wisły wyniosłe kopce, mogiły-grodziska''.


QUOTE
Rawa
Nawoj, rozmawiamy o historii, zatem dzień czy dwa nie mają większego znaczenia. 
Nie dziwię się, że monety zawierają symbole Awarskie.
Wkońcu 20000 Chionitów (prawdopodobnie, oszacowano jedynie liczbe wojowników) którzy przybyli do Europy pod "przykrywką" nazwy Awarowie gdzieś się musieli podziać. Czy "kapliczka" na monecie Mieszka nie przypomina altara,(nomen omen) ołtarza ognia?


Też wynika to z tego, że staram się trochę faktów dorzucić, a to zajmuje trochę czasu... dla mnie symbolika tych koron jest Awarska, a nie pseudoawarska ale oczywiście nie rozstrzygniemy tego kim byli prawdziwi Awarowie dopóki nie zlokalizuje się wielkiej Awarskiej twierdzy-świątyni dziewięciu kręgów, ja stawiam na małopolskę.
Nie wiem o którą monetę Ci chodzi jeśli o tę;

user posted image

To opis kultu ognia u Lelewela, pasuje do takich świątyń.

user posted image

Ale może to świątynia z czarnej góry wink.gif

user posted image

QUOTE
Spójrz na mój Awatarek. Jest to fragment fresku w Pandżykencie.Wybrałem go celowo ponieważ przypomina mi pierwszą wersję herbu Rawicz, z tym że w herbie lwa zastąpił niedźwiedź. Zawiera symbol księżyca, słońca. No i jest tam wąż...


Część szlachty może mieć pochodzenie wschodnioscytyjskie skoro jest w Polsce szlachta pochodzenia tatarskiego, ale wg. mnie na pewno ta szlachta nie utworzyła Białej Chorwacji alias imperium Walinów vel Kaganatu Awarskiego.

QUOTE
Przypuszczam, że mówiąc o Scytach cały czas masz na myśli tych którzy znani sa z terenów nad Morzem Czarnym. Mam nadzieję że kiedys wrócimy do tematu Scytów.


Scytią dla Herodota była praktycznie cała hiperborejska (naddunajska) północ, też mam taki zamysł by powrócić do tematu Scytów, ale jeszcze raz braki czasu. Jest też jeszcze kwestia Hunów, Partów itd.

QUOTE
arfem
W mitologii Słowian Wąż Ognisty był demonicznym wcieleniem ognia, złowrogim latającym władcą bogactw zwanym również Naletnik (Słowiańszczyzna Wschodnia) i Pienieżny Żmij (Serbowie Łużyccy). Miał on spłodzić wężokształtnego syna ze zgwałconą przez siebie (lub poślubioną) kobietą. Syn ów nosił imię Zmaj Ogneni Wuk (z serbskiego „Wąż Ognisty Wilk”).[...]


To nadaje się na nowy wątek smile.gif , te opisy mają się jakoś do mitologii greckiej gdzie demoniczny Tyfon miał być mężem Echidny (półkobiety, a od pasa w dół węża), a która jest matką Scytów. Ale i Bóg Wisznu śniący na splotach wielogłowego węża Szeszy, ma się jakoś do Króla Ducha czy Madeja śniących na wieńcu-łożu z żmij czy węży.

user posted image

I nie jest tu postać węża złowrogą raczej to atrybut piastuna opiekuna boga-króla wręcz kołyski smile.gif wężowe łoże?, a może tron króla węży wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 29/08/2004, 23:03 Quote Post

Witam i dziękuję za odpowiedź Nawoj. Moja bliska rodzina mieszka w Bieruniu i często ich tam odwiedzam. Wiem o istnieniu dzielnicy Bieruń-Kopiec i wiem gdzie jest kopiec z kapliczką Jana Nepomucena. Kopiec jest jednak dość młody(myślałem że miał być z czasów Awarskich najazdów), bo dopiero z XIV-XV wieku(przynajmniej według mieszkającego nieopodal, jakieś 300 metrów mieszkańca, notabene magistra historii). Wpadne poszuakć tego kopca. Myślę jednak, że chyba o nie ten kopiec chodziło Ci na stronie o kurhanach. Wcale nie jest ani imponujący ani jakiś nadzwyczaj stary. Po prostu sztuczne wzniesienie parometrowe, takie jakie zawsze sypano pod kościołami czy karczmami na G. Sląsku. Myślę, że jednak kopiec-kurhan jest w Bieruniu ale nie chodzi o ten pod kapliczką Jana Nepomucena. W tym tygodniu jade do Bierunia i szukam kopca(w końcu mam zaledwie jakieś 15km do Bierunia).Pozdrawam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

Naevii Pollionis
 
 
post 30/08/2004, 8:44 Quote Post

QUOTE
Po prostu sztuczne wzniesienie parometrowe, takie jakie zawsze sypano pod kościołami czy karczmami na G. Sląsku.

Witam, a skąd ten zwyczaj?
Kopców w Polsce jest pełno np. lista wg. PTTK wink.gif link kopce ten kopiec w Bieruniu został zamieszczony na w/w stronie przez poniższy fragment legendy: ''O kopcu (w Bieruniu) opowiadają też, że mieści w sobie sklepienia piwnic i lochów, w których znajdują się skarby. Kiedyś jacyś chciwi ludzie dokopali się tych skarbów, ale gdy dostali się do wnętrza znaleźli szkielety osób które też tu kiedyś szukały bogactw i nigdy nie wydostały się na zewnątrz, o tego czasu nikt nie próbował szukać tu skarbów''.
Ale nie wydaje mi się by ten kopiec z legendy usypano przed karczmą w XIV-XV wieku, nawet jeśli był to kopiec pogródkowy to nie sądzę by miał pochodzić z XIV-XV wieku, skoro z 1387 roku pochodzi akt nadania praw miejskich Bieruniowi.
Większość scytyjskich kurhanów na Ukrainie została wyrabowana jeszcze w starożytności, to co się odkrywa w komorach kurhanów to te skarby do których owi starożytni rabusie nie dotarli. Ta legenda wspomina o próbie wyrabowania piwnic spod kopca, nieudana z powodów znalezionych przez rabusi jeszcze starszych szkieletów. Może jest tam jeszcze jakiś inny kopiec trudno rzec by miał to być kopiec z czasów Awarskich, może być z czasów Scytów.
Pisząc o Awarach mam na myśli Awarinów zamieszkałych w Małopolsce odnotowanych przez Ptolemeusza w II wieku ne. więc owi byli autochtonami identyfikowanymi z Lugiami Burami, a Lugiów uznaję za bezpośrednich przodków Chrobatów wink.gif
ps. istnieje taka możliwość, że ta legenda o kopcu z lochami skarbami i szkieletami została przeniesiona na kopiec w Bieruniu z innego polskiego kopca, tak czy inaczej to Polska Legenda. Rawa - Rawicz ale gdzie jest ten wąż z awatraka, niestety rozdzielczość jest słaba sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
arfem
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 1.346

 
 
post 30/08/2004, 12:59 Quote Post

QUOTE(Nawoj @ Aug 29 2004, 10:11 PM)
Bóg Wisznu śniący na splotach wielogłowego węża Szeszy, ma się jakoś do Króla Ducha czy Madeja śniących na wieńcu-łożu z żmij czy węży.

Jedna ze sutr mówi o królu duchów który nazywa się Wirupaksza, wiele języków, ponieważ potrafi mówić językami wszystkich krajów; nazywany jest także Szerokie Oczy.Odpowiedzialny jest za dwie grupy zjaw i duchów Pisiaki i trujące smoki. Pisiaki, w Mantrze Surangama zwane Pi Sza Sze nazywane są też duchami szaleństwa, ponieważ mogą wywołać nieuleczalne choroby umysłowe u ludzi. Żywią się podstawowymi energiami, zwłaszcza ludzkimi i zawsze gromadnie przebywają w miejscach, gdzie w wyniku aktywności seksualnej pojawiają się te substancje. Druga grupa podlegająca władzy tego króla, to trujące smoki, których trucizna może wniknąć do organizmu poprzez patrzenie, słuchanie, wąchanie lub samo przebywanie w ich pobliżu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 30/08/2004, 21:21 Quote Post

Pisząc o Awarach mam na myśli Awarinów zamieszkałych w Małopolsce odnotowanych przez Ptolemeusza w II wieku ne. więc owi byli autochtonami identyfikowanymi z Lugiami Burami, a Lugiów uznaję za bezpośrednich przodków Chrobatów

Jeżeli Chrobaci to Chorwaci to pochodzą z Chorezmu, istnieje spora literatura na temat ich irańskich korzeni.
Nie ma dowodów na zwiazek Awarinów z Awarami, ci drudzy to zagadkowa mieszanka ludów z głębi Azji, no i oczywiście 400 lat różnicy. Jedyne co mogło ich łączyć w przeszłości to wspólne pochodzenie od starożytnego ludu Eberitów z Mezopotamii, ale to tak jak Celtowie i Germanie mogli mieć wspólnych przodków z Kuszanami przez pochodzenie od Tocharów.

Waż spełza z lwa.

Opis Masudiego, (ciekawe ze tego fragmentu nie ma w żródłach Labudy) jest bardzo ciekawy. Podobny zestaw precjozów wymieniaja kroniki chińskie w świątyni z Lou Lan. Poszukam dokładnie i zrobię zestawienie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

Naevii Pollionis
 
 
post 31/08/2004, 23:10 Quote Post

QUOTE
Arfem
Jedna ze sutr mówi o królu duchów który nazywa się Wirupaksza, wiele języków, ponieważ potrafi mówić językami wszystkich krajów; nazywany jest także Szerokie Oczy.Odpowiedzialny jest za dwie grupy zjaw i duchów Pisiaki i trujące smoki. [...]

W dawnej Polsce tłumacza nazywano dragomanem-drag czyli smok o rozdwojonym czyli mającym w gębie wiele języków smile.gif ... ale smok to też dawca bogactwa, trzeba go tylko regularnie karmić wink.gif
QUOTE
smok z okolic Żar
''Swego czasu żył w Grabiku pewien wieśniak, którego gospodarstwo rozrastało się z roku na rok. Wkrótce mógł dokupić sobie więcej ziemi, nieco później rozbudować dom, postawić nową stodołę. Jego bydło było najmocniejsze w całej wiosce i dawało najlepsze mleko. Było w nim jednak coś zagadkowego.
Późnym wieczorem widywano go, jak ze skopkiem pełnym słodkiego mleka lub też z wielką misą pełną suszonych owoców z kluskami czy też z innymi smakołykami, tajemnie przemykał się przez podwórko. W ciemne noce miał przy sobie małą latarnię. Szedł zawsze sam, nigdy nie posyłał swojej żony czy parobka. Droga za każdym razem prowadziła do małej szopy, starej i na pół zawalonej, która stała wciśnięta między stodołą i stajnią. Jego żona często mawiała:
-Wilhelmie, moglibyśmy rozebrać szopę, przecież i tak leżą w niej same graty. Mielibyśmy wtedy wygodny dostęp do naszych pól i nie musielibyśmy objeżdżać całej zagrody albo jeździć przez stodołę! Odpowiadał wtedy szorstko:
- Szopa stoi tu od dziada pradziada i będzie tak dalej stała, nawet gdy syn odziedziczy po mnie gospodarstwo.
Nie podobało się żonie wieśniaka, że ten wieczorami wynosi tyle jedzenia. W końcu stała się zazdrosna, przyczaiła się, by go przyłapać. Wkrótce musiała zaniechać podejrzenia, mąż nigdy bowiem nie opuszczał zagrody, ciągle kierując kroki do szopy. Gdy w tajemnicy przeszukiwała ją za dnia, nie znalazła nic prócz rupieci. Zaczęła się naprzykrzać mężowi, by jej wyjawił, co robi z jedzeniem. Ten jednak nakazał jej milczenie przez wzgląd na dobro ich dzieci i ich własną pomyślność. Gdyby miał umierać, a ich syn byłby jeszcze za młody, wtedy jej wszystko wyjawi. Nie pozostało jej nic innego, jak zadowolić się tą odpowiedzią. Los chciał jednak inaczej.
Pewnego razu wieśniak wybrał się z nowym parobkiem do swego lasu, aby ściąć kilka drzew. Parobek tak nieumiejętnie zabierał się do roboty, że wieśniak sam chwycił za siekierę, by dokończyć cięcia. Nie zważał przy tym na to, w którą stronę drzewo się pochyla. Upadające drzewo tak nieszczęśliwie uderzyło go w głowę, że ten padł ogłuszony na ziemię. Parobek sprowadził pomoc. Zaniesiono go do domu i posłano po lekarza. Jego życiu wprawdzie nic nie zagrażało, leżał jednak ciężko złożony i mimo mozolnych starań, nie potrafił wykrztusić z siebie żadnego słowa.
Po raz pierwszy musiał zaniechać tajemniczej wyprawy do szopy. Około północy rozległo się dzikie parskanie, sapanie i charczenie w chłopskim obejściu. Słychać było trzask łamanego drewna. Gdy przerażeni domownicy wybiegli na podwórze, ujrzeli szopę stojącą w płomieniach. Ogień ogarnął także stodołę i stajnię. Z płomieni uniosło się w przestworze skrzydlate zwierzę o długiej szyi i łbie ziejącym ogniem.
Wieśniak z łóżka widział rozprzestrzeniający się ogień. Z przerażenia odzyskał mowę i krzyknął:
- Na Boga, opuszcza nas domowy duch! Dlaczego nie zaniosłem mu dziś strawy!
Było już wszakże za późno. Należało teraz opanować pożar. Stodoła i stajnia strawione zostały przez ogień, jego ofiarą padły też cztery najlepsze sztuki bydła. Skończył się dobrobyt dla wieśniaka. Od tej pory musiał pracować w pocie czoła jak i inni we wsi.

... może bieda w Polsce zaczęła się jak przestaliśmy karmić naszego nie tylko domowego ale narodwego ducha czyli Smoka Wawelskiego wink.gif vel Smoka Ognistego...
QUOTE
Rawa
Jeżeli Chrobaci to Chorwaci to pochodzą z Chorezmu, istnieje spora literatura na temat ich irańskich korzeni.
Nie ma dowodów na zwiazek Awarinów z Awarami, ci drudzy to zagadkowa mieszanka ludów z głębi Azji, no i oczywiście 400 lat różnicy.

Akurat uważam odwrotnie, że zawedrowali tam z Chrobacji małopolskiej i znani tam byli jako Kurgani wink.gif
Identczna nazwa etniczna poza końcówką słowotwórczą Awar'inowie - Awar'owie, ci drudzy to bez wątpienia pseudoawarowie którzy mieli przybrać imię Awarów dopiero w Europie wink.gif czyżby to imię znaczyło coś tylko w Europie, np. tak samo jak imię Romajów(Rzymian) dla greckojęzycznych Bizatyjczyków dlatego owi nazywali się sami Romajami.
QUOTE
Jedyne co mogło ich łączyć w przeszłości to wspólne pochodzenie od starożytnego ludu Eberitów z Mezopotamii, ale to tak jak Celtowie i Germanie mogli mieć wspólnych przodków z Kuszanami przez pochodzenie od Tocharów.

Rety napadli smile.gif mnie niesamowici erudyci Arfem pognębił mnie sutrami, Rawa biblijnymi Eberitami smile.gif smile.gif smile.gif
QUOTE
Opis Masudiego, (ciekawe ze tego fragmentu nie ma w żródłach Labudy) jest bardzo ciekawy. Podobny zestaw precjozów wymieniaja kroniki chińskie w świątyni z Lou Lan. Poszukam dokładnie i zrobię zestawienie.

Opis lakoniczny acz wspaniały smile.gif Dokładnie nie pamiętam ale Masudi to jesli nie przekręciłem to z 6000 stron dzieł, komu by się chciało tyle czytać wink.gif zwłaszcza, że się niektórym nie chce w to wierzyć. wacko.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 1/09/2004, 10:01 Quote Post

Znalazłem ten opis w takim dość swobodnie temat traktującym artykule. Czyta sie to dość ciężko /chińczyk po angielsku/ ale zwróć uwagę na to co wynika ze żródeł z przymrużeniem oka traktując jego teorię. W tym samym rejonie w Lou Lan lub Czarczan archeolodzy odnaleźli 6 koncentrycznych kręgów służacych do pochówków. Postaram się za jakiś czas znaleźć żródła cytowane w tym artykule.
http://www.xinjiangguide.com/shouye/fayuan.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
arfem
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 1.346

 
 
post 7/09/2004, 8:35 Quote Post

Ciekawy opis symboliki wężą/smoka na świecie.
http://www.rodman.most.org.pl/J.T.Babel16.htm
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2188
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej