Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żmij i smok
     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 770
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 11/11/2014, 1:04 Quote Post

Wydaje się, że najrozsądniejsza z dzisiejszego punktu widzenia powinna być systematyka etymologiczna. Idąc za Brucknerem, który zakładał, że dawne nazwy istot mitycznych były zrozumiałe dla wszystkich użytkowników danego języka, można sobie ułożyć o taką systematykę:
1) *zmьjь - ogół gadów ściśle związanych z ziemią, np czołgających się, wypełzających z ziemi.
2) *smokъ - (przekładany przez greckie: holophagus) gad "połykający w całości" (smokać/cmokać=mlaskać) np. słońce podczas zaćmienia, słońce podczas nocy, gdy zapada się pod ziemię i jest przez nią "połykane" itp.
3) latawiec - gad latający, ze skrzydełkami smile.gif

Z kolei historia o św. Mikołaju zastępującym Jezusa budzi skojarzenia z księżycem - "małym księciem", pozostającym w cieniu "cara słońce", królującego na niebieskim tronie. Św. Mikołaj, który w podaniach słowiańskich przewozi dusze do raju przez zaświatową rzekę, może być księżycem, wskazującym duszycom drogę do zaświatów po Drodze Mlecznej, zwanej "gościńcem dusz".

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 11/11/2014, 1:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 770
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 13/12/2014, 15:44 Quote Post

Pewnie zaproponowana powyżej systematyka może się wydawać do niczego nieprzydatna, skoro w znanych wierzeniach kategorie te swobodnie się mieszają - ruski żmij zwyczajowo tłumaczony na polski jako smok; latawiec na wschodzie to jeden z synonimów ogniowego żmija; zdolność żmija do latania w ruskich bylinach itd.

Może to świadczyć albo o "popsuciu" oryginalnej mitologii, albo o tym, że wszystkie trzy nazwy oznaczały niegdyś jedną mityczną bestię.

Moszyński za źródło wiary w ogniowego żmija podaje spadające gwiazdy, ciągnące za sobą długi ogon. Chłop myślał tak: ciągnie się jak wąż, ale lata jak ptak, czyli musi mieć skrzydła, a w dodatku świeci po ciemku, czyli że widocznie zabrał skądś/komuś pożytek/skarby i niesie do swojej jamy. Węże żyją w ziemi, tam gdzie kierują się spadające gwiazdy, więc pomysł nazwania meteoru żmijem bądź latawcem jest jednakowo logiczny.

Jedynym elementem nie pasującym do układanki jest "cało-" czy też "wszystkożerny" smok. Zrozumiałe jest, że cecha ta reprezentuje negatywny aspekt chtoniczności, ale raczej nie tak sobie to tłumaczyli nasi przodkowie smile.gif

Być może słowiańska mitologia wyjaśniała kiedyś co takiego smok pożerał, by zyskać swe miano, ale dzisiaj sprawa wydaje się zawikłana. Być może to relikt dawnych wierzeń, mityczny kuzyn Ouroborosa, albo przyswojony od przyjezdnych żeglarzy Jörmungandr - albo też ślad swoistego mitologicznego słowiańskiego stwora. Być może inny jego ślad przetrwał za Uralem u Mansów, dla których огненный змий jest kosmogoniczny i brał udział w tworzeniu świata, orząc nogami ziemię tak, że w bruzdach powstały doliny, a skiby utworzyły góry (Mansowie mogli nauczyć się podania od Wielkorusów, lub na odwrót - to Słowianie mogli kształtować swe wierzenia pod wpływem Ugrofinów). Tak więc tego typu żmij był tak gigantycznych rozmiarów, że mógłby połknąć na jeden raz niemal wszystko, co by tylko zapragnął - choćby i słońce, co być może również jest śladem działalności "kosmogonicznego" smoka, w opozycji do "demonicznego" żmija. Dywagując dalej, gdyby kosmogoniczny smok pożarł słońce, tłumaczyłoby to jego zdolność do ziania ogniem - a także i apetyt na wodę.

Dlatego pewnie lepsza systematyka polegałaby na odróżnieniu dwóch istot:

1) stwór mityczny, chtoniczny-kosmogoniczny (domniemany smok, może także żmij).
2) stwór z demonologii ludowej, wywiedziony z obserwacji astronomicznych (domniemany latawiec, może także żmij)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.452
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/01/2019, 10:34 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 11/01/2019, 8:57)
Skoro mowa o zwierzętach: zainteresował mnie mityczny żmij, który kształtem i charakterem a także obyczajem bliższy jest dalekowschodnim typom niż europejskim dragonom. Czyżby dowód na pochodzenie Prasłowian gdzieś z centrum Azji?
*


A co do żmija, mam wrażenie że to trochę na siłę dopasowywanie obecnych teorii do tego że w kilku nazwach miejscowych występuje rdzeń "żmij".
A czemuż nie chodziło tu o zwykłą żmiję? Może w danych rejonach było ich dużo, od ukąszenia zginął ktoś znaczny i na pamiątkę nazwa powstała, albo był tam lokalny kult węży (w Prusach podobno był). Czemu zaraz robić z niej smoka?

W ogóle żeby powstał mit smoka to musi chyba w danym rejonie występować pierwowzór w postaci krokodyla czy aligatora, na podstawie małych jaszczurek czy żmij nikt by legendy o olbrzymim potworze nie stworzył w środku słowiańskiej puszczy.

Wydaje mi się że do Europy przyszło to z południa i wschodu.

Ten post był edytowany przez mlukas: 12/01/2019, 10:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.013
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 12/01/2019, 16:04 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 12/01/2019, 10:34)
W ogóle żeby powstał mit smoka to musi chyba w danym rejonie  występować pierwowzór w postaci krokodyla czy aligatora, na podstawie małych jaszczurek czy żmij nikt by legendy o olbrzymim potworze nie stworzył w środku słowiańskiej puszczy.



Żmij pojawia się w rosyjskich baśniach, mitach. A pierwotną siedzibą Słowian raczej nie była Polska smile.gif

Uskrzydlony wąż to niekoniecznie Daleki Wschód, ale bliższe rejony Persji (Aži Dahāka)
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 770
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 13/01/2019, 12:20 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 11/01/2019, 8:57)
Skoro mowa o zwierzętach: zainteresował mnie mityczny żmij, który kształtem i charakterem a także obyczajem bliższy jest dalekowschodnim typom niż europejskim dragonom. Czyżby dowód na pochodzenie Prasłowian gdzieś z centrum Azji?
*



Co masz właściwie na myśli pisząc o specyficznie centralnoazjatyckim kształcie, charakterze i obyczaju żmija?
I czy odróżniasz mitologicznie żmija od smoka, czy też używasz rusycyzmu jako synonimu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 13/01/2019, 12:48 Quote Post

QUOTE
Co masz właściwie na myśli pisząc o specyficznie centralnoazjatyckim kształcie, charakterze i obyczaju żmija?


Nie jest definitywnie zły i niszczycielski jak smok jest umiarkowanie przychylny ludziom cos jak chiński gatunek.
Elfir nakierowuje mnie nie na Daleki Wschód ale bliżej Presji.

Ten post był edytowany przez kolodziej: 13/01/2019, 12:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 770
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 13/01/2019, 15:26 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 13/01/2019, 12:48)
Nie jest definitywnie zły i niszczycielski jak smok jest umiarkowanie przychylny ludziom cos jak chiński gatunek.
Elfir nakierowuje mnie nie na Daleki Wschód ale bliżej Presji.
*



Persja to chyba dość blisko ojczyzny IE, u których smok jest ogólnie powszechny i służy do klasycznego ubicia. Skąd czerpiesz wiedzę o przychylnych żmijach? - chodzi Ci o Żmija, który wszedł w rolę czarta "domowego", przynoszącego pożytek do chaty gospodarza? To właściwie demonologia, nie mitologia. Mamy z Ukrainy przekazy analogiczne do opisu smokobójstwa na Wawelu - tylko ze Żmijem zamiast ze smokiem. Ale pożeranie niewiast itp. jest takie samo jak w polskim wariancie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.013
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 13/01/2019, 16:39 Quote Post

Za wiki: Żmij pojawiał się pod postacią ptaka (najczęściej koguta, żurawia lub orła)
To tez blisko perskich wyobrażeń -> Simurgh

Najsłynniejszy ruski żmij to Żmij Gorynycz
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 770
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 13/01/2019, 23:03 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 13/01/2019, 16:39)
Za wiki: Żmij pojawiał się pod postacią ptaka (najczęściej koguta, żurawia lub orła)
To tez blisko perskich wyobrażeń -> Simurgh
*


Simargł? smile.gif

Wydaje mi się, że pozytywny obraz ludowego demona żmija w perspektywie mitologicznej nabiera względności. Mitologia, zdeterminowana tu przez astronomię, narzuca zarówno smokom jak i żmijom rolę negatywną, ale w ramach politeizmu jest miejsce także na kult wartości negatywnych (ta siła, co odbiera ludziom pożytek i jest jego dysponentem, jednocześnie może go też udzielić wiernemu wyznawcy - oczywiście czyimś kosztem), którego relikty w folklorze spotykamy w postaci uprawiania magii szkodzącej. Ten wymiar szkodzący kultu pewnie miał swoją przeciwwagę w kulcie, który udzielał pożytku nie powodując jednocześnie straty u sąsiadów, np. obfitość żniw itp. Jest to rodzaj dualizmu religijnego, ale ten dualizm jest integralnie zaszczepiony w astronomii rocznego kalendarza i nie ma podstaw, by go uważać za pożyczkę z dualistycznych aspektów chrześcijaństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.013
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 13/01/2019, 23:29 Quote Post

Kolejny dowód na to, że Słowianie przynajmniej sąsiadowali z Persami (lub Armenią)
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.452
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/01/2019, 13:30 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 13/01/2019, 23:29)
Kolejny dowód na to, że Słowianie przynajmniej sąsiadowali z Persami (lub Armenią)
*


Z ludami irańskojęzycznymi na Ukrainie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.454
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 15/01/2019, 23:42 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 13/01/2019, 23:29)
Kolejny dowód na to, że Słowianie przynajmniej sąsiadowali z Persami (lub Armenią)
*


Żaden dowód. Alanowie mieszkali na Stepie Pontyjskim i Wołżańskim do wieku 13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.013
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 16/01/2019, 12:24 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 15/01/2019, 23:42)
QUOTE(Elfir @ 13/01/2019, 23:29)
Kolejny dowód na to, że Słowianie przynajmniej sąsiadowali z Persami (lub Armenią)
*


Żaden dowód. Alanowie mieszkali na Stepie Pontyjskim i Wołżańskim do wieku 13
*




Tylko czy Alanowie mieli staroperską mitologię?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Drożko
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 104.324

 
 
post 19/01/2019, 6:11 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 12/01/2019, 10:34)
W ogóle żeby powstał mit smoka to musi chyba w danym rejonie  występować pierwowzór w postaci krokodyla czy aligatora, na podstawie małych jaszczurek czy żmij nikt by legendy o olbrzymim potworze nie stworzył w środku słowiańskiej puszczy.

Moim zdaniem - bardziej znaleziska skamielin dinozaurów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.452
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/01/2019, 16:29 Quote Post

QUOTE(Drożko @ 19/01/2019, 6:11)
QUOTE(mlukas @ 12/01/2019, 10:34)
W ogóle żeby powstał mit smoka to musi chyba w danym rejonie  występować pierwowzór w postaci krokodyla czy aligatora, na podstawie małych jaszczurek czy żmij nikt by legendy o olbrzymim potworze nie stworzył w środku słowiańskiej puszczy.

Moim zdaniem - bardziej znaleziska skamielin dinozaurów.
*


We wschodniej Europie w średniowieczu? Teoeretycznie jest to możliwe, ale jest potwierdzenie w źródłach takiej sytuacji?

Kiedyś czytałem że w jakimś kościele francuskim(?) trzymali kości giganta, a okazało się potem że to szczątki wieloryba:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej