Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Swiete dęby
     
Grisza1605
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 87.420

Grzegorz Gajdzik
Zawód: uczen
 
 
post 30/01/2014, 20:40 Quote Post

Witam

Swięte Dęby wiara polan co wiecie na ten temat ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
dziewanna
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 98.140

 
 
post 23/10/2015, 19:08 Quote Post

Pierwsze święte drzewo pogan (słowiańskich i germańskich) jakie przychodzi mi do głowy to lipa mająca chronić przed złymi mocami. Chrześcijanie przejęli to przekonanie, stąd lipy często rosną przy kościołach i kapliczkach.
O dębach na wiki piszą, że "szczególną rolę w kulcie słowiańskim odgrywał dąb, uważany za święte drzewo Peruna".

Z www.bogowiepolscy.net/piorun.html o powiązaniu Peruna z dębem takie cóś:

W roku 1926 hiperkrytyczny Aleksander Bruckner w swoim słowniku etymologicznym języka polskiego postuluje pierwotne, słowiano-bałtyjskie imię boga w brzmieniu Pierkyn-Piorun, z którego powstałby staropolski Piorun i staroruski Perun: " piorun, piorunować , itd.; prasłowiańska nazwa ‘gromu’; pozornie od piorę » prać, wedle biegun ; w istocie zniekształcony dawny «pieryn z ‘pierkyn, lit. Perkunas, do-I słownie: »dębowiec«, od nazwy ‘dębu’, ‘perky, łac. guerats (z «percus), niem. Fóhre (inne drzewo); był to bóg gromowy litwo-słowiański, najwyższy (stąd u Finów nazwa ‘djabła’, pergene).

(EDYTOWANE)
Fragment z "Bogoznawstwa Sławjan" (1925) Zubrzyckiego usunięty po otrzymaniu wiadomości "to są bzdury kompletne. Jest mnóstwo rzetelnych prac o religii Słowian więc cytowanie debila jest niesmaczne" od użytkownika marloń. Mam świadomość, że jako źródło historyczne ta książka jest niepewna, chodziło głównie o zwórcenie uwagi na wagę przypisywaną dębom ("Były to Dąbrowy najstarsze dla nawiązania czci dębów wielowiekowych, omszałych") przez tego miłośnika wierzeń słowiańskich lub jak się Pan wyraził - debila. Wolałabym też, żeby na takie rzeczy zwracał Pan uwagę bezpośrednio na forum. Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez dziewanna: 23/10/2015, 22:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 768
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 25/10/2015, 12:35 Quote Post

Zakładam, że "święte dęby Polan" nigdy nie istniały. Przyjmuję etymologię Polan przyjętą od masowego karczowania kniei, głównie dębowego starodrzewu - z czego wynika, że owe drzewa nie były już otaczane kultem (jako mieszkanie bóstwa piorunowładnego) w momencie, w którym Polanie otrzymywali swoje miano.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 25/10/2015, 13:24 Quote Post

Istniej całkiem sporo źródeł świadczących, że jednak drzewa nasi czcili i to długo po tym jak przyjęliśmy chrześcijaństwo. Jeszcze w XV wieku jeden z wielkopolskich proboszczów skarżył się w liście do biskupa, że ludność drzewa czci. To jedna kwestia a druga to owo trzebienie dębów by tworzyć polany. Pierwotny bór to nie tylko dęby a wyrąb wcale nie kłóci się z oddawaniem jakiejś formy czci pojedynczemu drzewu czy całej dąbrowie nawet.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 768
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 25/10/2015, 15:04 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 25/10/2015, 13:24)
Istniej całkiem sporo źródeł świadczących, że jednak drzewa nasi czcili i to długo po tym jak przyjęliśmy chrześcijaństwo. Jeszcze w XV wieku jeden z wielkopolskich proboszczów skarżył się w liście do biskupa, że ludność drzewa czci.
*


Nie no, nie czczono drzew jako takich, tylko święcono je jako siedziby bóstw - także w ramach chrześcijaństwa (patrz: Święta Lipka).
QUOTE(czarny piotruś @ 25/10/2015, 13:24)
To jedna kwestia a druga to owo trzebienie dębów by tworzyć polany. Pierwotny bór to nie tylko dęby a wyrąb wcale nie kłóci się z oddawaniem jakiejś formy czci pojedynczemu drzewu czy całej dąbrowie nawet.
*


Wydaje mi się, że trochę się jednak kłóci:

Tomasz Jasiński: Początki Polski w nowym świetle:

QUOTE
na przełomie lat 30. i 40. X w. mieszkańcy Wysoczyzny Gnieźnieńskiej zdobyli się na nadzwyczajny wysiłek, wznosząc w niezwykle krótkim czasie aż pięć potężnych grodów i jeden rozbudowując. Prace były prowadzone z tak ogromnym rozmachem, iż ścięto na terenie Wysoczyzny Gnieźnieńskiej wszystką dębinę.


A tu np. o Grzybowie:
QUOTE
W trakcie budowy wału zużyto 90 tys. m3 dębów
(link)

W TV słyszałem, ale nie wiem, czy to prawda, że na jeden z mostów na jeziorze lednickim wycięto 3 tysiące dębów bezszypułkowych. Pewnie to prawda, bo miał blisko pół kilometra długości.

Jest jeszcze 300-letni dąb ze szczytu Kopca Krakusa usypanego w VII w. - a więc ścięty czy spalony w X w.

Wydaje mi się, że wszystko to ładnie wskazuje na związek rewolucji państwotwórczej na ziemiach obecnej Polski z desakralizacją dębiny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 25/10/2015, 15:29 Quote Post

Zapewne istniała sprzeczność pomiędzy wartością duchową a budowlaną dębu ale to przecież nie musi się wzajemnie wykluczać. Nie sądzę by istniało jakieś tabu dotyczące całego gatunku. Właściwości drewna dębowego i wczesniej bywały cenione. Natomiast występowanie nazw miejscowości pochodzących od dębu przy każdym starym grodzie piastowskim świadczy jednak, że nie wszystkie dąbrowy szły pod topór. Ów list o którym wspomniałem także. Spróbuje znaleźć i wrzucić bo pamięć bywa zawodna a nie pamiętam czy były tam konkretnie z nazwy dęby wymienione. W każdym razie było narzekanie, że pomimo setek lat chrześcijaństwa prosty lud nadal drzewom cześć oddaje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 768
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 25/10/2015, 23:50 Quote Post

Ano zgoda, że dębina jako surowiec nie mogła być tabu, ale jednak skala przekształceń światopoglądowo-ustrojowych w X w. zbiega się w czasie z masową wycinką dębiny. Trzeba pamiętać o tym, że wycinany starodrzew dębowy odrastał wolniej niż butwiały konstrukcje takiego choćby mostu lednickiego, który już po 10 latach istnienia kwalifikował się do remontu. Tak więc X wiek w Wielkopolsce to wiek upadku dawnej religii pogańskiej i jednocześnie wiek wielkiej hekatomby starodrzewów dębowych. Czysty przypadek? Na mój nos - to nie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.773
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/10/2015, 17:49 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 25/10/2015, 23:50)
Tak więc X wiek w Wielkopolsce to wiek upadku dawnej religii pogańskiej i jednocześnie wiek wielkiej hekatomby starodrzewów dębowych. Czysty przypadek? Na mój nos - to nie.
*



Z czego budowano wcześniej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 768
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 26/10/2015, 19:38 Quote Post

W Wielkopolsce grodów na taką skalę, jak w X w. nie budowano nigdy wcześniej. Wiemy, że dęby odgrywały rolę w kulcie pogańskim Słowian Zachodnich i choć nie wiemy na pewno, co decydowało o wyznaczeniu miejsca kultu (czyli świętego gaju), to wydaje się rozsądnym zakładać, że warunkiem sine qua non dla takiego wyboru był zaawansowany wiek występującego tam drzewostanu. Tak więc gdybym był kapłanem pogańskim w X w., to poważnie zaniepokoiłbym się tym, co Piastowie wyrabiają ze starodrzewem dębowym, ponieważ agresywne pozyskiwanie tego surowca na budownictwo monumentalne - półkilometrowe mosty i grody o skrzyniowych wałach równych wysokości pięciopiętrowym kamienicom - musiało prędzej czy później doprowadzić do tego, że święta odbywałyby się w młodnikach.

Czytałem gdzieś w sieci polską bajkę ludową, gdzie Pan Bóg chodził sobie po świecie jako stary dziadek, a mieszkanie miał w dębie. Wydaje mi się, że to poświadcza panujące na naszych ziemiach jeszcze w XIX (czy XX) w. przekonanie o związku między szlachetnymi właściwościami technologicznymi dębiny oraz jej rolą w życiu religijnym ludu. Jak znajdę ten tekst, to podlinkuję (ale nic nie obiecuję, bo mam na dysku 10 GB periodyków i publikacji etnograficznych i zapomniałem w której z nich to było sad.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.170
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 26/10/2015, 21:46 Quote Post

QUOTE
...co Piastowie wyrabiają ze starodrzewem dębowym, ponieważ agresywne pozyskiwanie tego surowca na budownictwo monumentalne - półkilometrowe mosty i grody o skrzyniowych wałach równych wysokości pięciopiętrowym kamienicom - musiało prędzej czy później doprowadzić do tego, że święta odbywałyby się w młodnikach.

QUOTE
Trzeba pamiętać o tym, że wycinany starodrzew dębowy odrastał wolniej niż butwiały konstrukcje takiego choćby mostu lednickiego, który już po 10 latach istnienia kwalifikował się do remontu. Tak więc X wiek w Wielkopolsce to wiek upadku dawnej religii pogańskiej i jednocześnie wiek wielkiej hekatomby starodrzewów dębowych.

Jak dobrze pamiętam na budowę grodów używano okrąglaków z niezbyt starych drzew (15 - 25 cm średnicy) bo przecież ich w większości konstrukcji nie tarto ani rozłupywano. Podobnych wymiarów pnie eksportowano w nowożytności (pod hasłem "dyle" można o tym poczytać chyba w Z. Gloger „Budownictwo drzewne i wyroby z drzewa w dawnej Polsce”) a wiekowe dęby zostawały na odtworzenie. Z powyższego wynikać by mogło, że to młodników zaczęło brakować
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 768
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 27/10/2015, 0:56 Quote Post

QUOTE(Dziadek Jacek @ 26/10/2015, 21:46)
na budowę grodów używano okrąglaków z niezbyt starych drzew (15 - 25 cm średnicy) bo przecież ich w większości konstrukcji nie tarto ani rozłupywano.
*


W "Łodziach jednopiennych z Jeziora Lednickiego" Waldemar Ossowski pisze tak o nie-dębowych (lipa i topola) dłubankach z Jeziora Lednickiego:
QUOTE
Wykorzystanie tego typu surowca można interpretować jako świadectwo deforestacji związanej intensywnym budownictwem grodowym i mostowym w okolicy. Potwierdzałyby to badania dendrochronologiczne drewna z konstrukcji mostowych poświadczające, że już w 2 połowie X w. miały miejsce braki materiału budowlanego, który sprowadzano z dalszych odległych nawet o 100 km obszarów.


Zatem w okolicy Lednicy w X w. wytrzebiono cały drzewostan dębowy nadający się na budulec. Czy zostawili sobie jakieś stare dęby do rozsiewu, to nie wiem, ale widać tu jasno jak na dłoni, że potrzebowano znacznie więcej dębiny, niż jej w międzyczasie przyrastało.

Jeśli chodzi o okrąglaki, to akurat w Grzybowie podobno często korzystano z grubszych drzew, szczepiąc je na kawałki:
QUOTE
Stosowane w wale elementy drewniane miały często przekrój trójkątny — grube bale darto klinami na mniejsze, cieńsze fragmenty. Dzięki temu uzyskiwano większą ilość surowca drewnianego z jednego pnia.

Jak dla mnie to potwierdza tezę o holokauście wielkopolskiej dębiny w X w.

Udało mi się też dotrzeć do bajki o Bogu, co mieszkał w dębie - okazuje się, że to był Pan Jezus, a nie Pan Bóg. Przytaczam dłuższy fragment, bo całość wygląda na archaiczną (warianty tej samej bajki opowiadają też: Kaszubi, Litwini, Łotysze, Białorusini, Ukraińcy i Cyganie, ale nie wiem w ilu powtarza się motyw z dębem. W kaszubskiej akurat dębu nie ma, za to jest motyw wiejskiej uroczystości z cudownym rozmnożeniem pokarmu bardzo mocno kojarzący się z opowieścią Galla o postrzyżynach u Piasta):
QUOTE
  Był chłop bardzo biydny. Urodził mu sie chłopák, ale mu go nik nie chciáł trzymać [do chrztu]. Tak ón powiadá do kobiyty: "wis ty co? póde já jesce kaj sukać chrzestnygo." Tak miáł iść daleko. Wzion tego swoigo chłopáka i idzie bez las.
[...]
  Idom, idom, a tu idzie dziadek odziány w łachmany. Chłop pedziáł boskie słowo i powiada: "mój dziadku, nie bylibyście wy za chrzestnygo?" -"A lá cego?" powiada.-"A jak go bedziemy chrzcić?" - "A Beldonek." Jak ochrzcili chłopáka, tak tyn kumoter prosi ich, żeby s nim pośli co zjeść. Ale, dziadek powiadá: "chodźcie lepi symnom."
  Idom, idom i przyśli w okropne lasy. Dziadek puknon w dąb; dąb sie otworzył. Wyjon takie piyknie ubranie: cápke, bóty, spodnie i powiadá: "macie kumosiu, weście se com wám trzymáł chłopáka." Potym sie dąb zawar i powiadá dziadek tak: "má w tym chodzić, aże do osiymnástu lát [...]
  Idom, idom, wychodzi do nich dziadek. Chłop powiadá: "widzis, to twój chrzestny ojciec." Ano, pośli do lasa i przyśli do demba. Dziadek puknon , domb sie otworzył. Dziadek dostáł s niego wina i jedzyniá. Jak sie najedli, napili i naciesyli, dziadek powiadá tak: "do lat dwudziestu bedzie tobie skodzić i más zginonć, ale más te lázecke. Bedzie ci król na przeskodzie stáł, boś bardzo ucony. Jak jom ino weźmies, na co ino wywinies, to wszyćko oziymbnie, choćbyś w ogiyń sed.
[...]
Ale po śmierci Pán Jezus mu darowáł i przyjon go, bo ón jest chrzestnik Pana Jezusa.


(Stanisław Ciszewski: Lud rolniczo-górniczy z okolic Sławkowa... w: "Zbiór Wiadomości do Antropologii Krajowej", T XI)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 27/10/2015, 21:49 Quote Post

Dąb mógł być jednocześnie jako dobry budulec jak i obiekt sakralny. Żeby pełnić tę drugą funkcję musiał spełniać jednak szereg warunków: na pewno powinien się wyraźnie wyróżniać od pozostałych drzew czy też pomników przyrody ożywionej i nieożywionej (lub dokładniej nie było w pobliżu innych niezwykłych obiektów). No i musiało istnieć coś co można nazwać "umową społeczną" czyli powszechna akceptacja danego obiektu jako sacrum. Z pewnością wiązało się to z czymś w rodzaju poświęcenia, za pomocą którego dąb przestawał być dębem a stawał się świętym drzewem. Bo drzewo samo w sobie nie jest świętością ale jest symbolem świętości, boskości i materialnym wyrazem czci. Kiedy to co reprezentuje swoją wspaniałością ów dąb upada lub przestaje być godne reprezentacji sam symbol degraduje się do roli materiału z którego został stworzony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 768
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 28/10/2015, 0:47 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 27/10/2015, 21:49)
Z pewnością wiązało się to z czymś w rodzaju poświęcenia, za pomocą którego dąb przestawał być dębem a stawał się świętym drzewem.
*


Zakładam, że wsie wielkopolskie posiadały wówczas własne miejsca kultu gdzieś w pobliżu (ze względów praktycznych) i że może być tak, że wobec zasiedlania nowego obszaru zachodziła potrzeba wyświęcenia nowego miejsca kultu przy pomocy wróżby (tak Moszyński podaje o świętych gajach Udmurtów, których kapłan dosiadał konia i pozwalał się wieźć; gdzie koń stanął, tam urządzano miejsce kultu). Śladem takiego procesu sakralizacji miejsca profanum przez wróżbę może być wzmianka Długosza o okolicznościach założenia Gniezna.

W takim razie, jeśli Piastowie zaczynają przesiedlać ludność w Wielkopolsce w taki sposób, że dochodzi do szybkiego wzrostu demograficznego, który pociąga za sobą zakładanie nowych osad - i wyświęcanie nowych gajów - to jak to pogodzić z jednoczesnym intensywnym wylesieniem tego samego obszaru - do tego stopnia, ze dęby trzeba spławiać z miejsc oddalonych o 100 km? Moim zdaniem - trudno, co zapewne pozostaje w związku z rewolucyjnymi zmianach zachodzącymi w tamtym okresie, zapewne także w obrębie religii pogańskiej (na długo przed 966 r.). Gdzieś czytałem, że wysoczyzna gnieźnieńska prawdopodobnie pozostawała miejscem o znaczeniu sakralnym dla całej Wielkopolski. Jeśli Piastowie odważnie wzięli się za jej wycinkę i zaoranie, to jest to dowodem dużych przemian zachodzących wówczas w sferze tradycyjnego pojmowania pogańskiego sacrum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 29/10/2015, 21:50 Quote Post

No dobrze, ale jakby oprzeć się na tym co mówi Moszyński to kapłan przy pomocy koń czy tez koń przy pomocy kapłana wskazuje miejsce kultu a nie sam obiekt. Więc gaje czy samotne rozłożyste drzewa fajnie do tego się nadają, ale lepsza jest świątynia. Masowe wycinanie lasów i przerabianie polan na pola uprawne po prostu odsuwa las od osad ludzkich. Poza tym nie wierzę, że ówcześni Słowianie (i nie tylko oni) nie bywali w świecie i nie widzieli jak urządzają sie inne ludy. Dla nich samych pomysł z przeniesieniem posągu boga do osady zdecydowanie był dobry: boska opieka roztacza się bezpośrednio na ich domy.
A jeśli chodzi o rewolucję w sferze sacrum, o której piszesz to moim zdaniem wygląda to tak, że bóstwo przestaje być bezpostaciowe - pojawiają się bałwany i w związku z tym nie może już bóg mieszkać w lesie, potrzebny mu dom czyli swiątynia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 768
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 30/10/2015, 0:10 Quote Post

Do dziś nie potwierdzono istnienia ani jednej świątyni pogańskiej na ziemiach polskich. Wydaje się, że aż do wprowadzenia chrześcijaństwa kult odbywał się pod gołym niebem. W Małopolsce "Rękawka" z (prawdopodobnie) świętym dębem była oddalona od miasta, a że drzewo to musiało ściągać pioruny, to być może ważne były także i względy przeciwpożarowe. Także Wzgórze Lecha oddalone było z początku od sadyb ludzkich, póki Piastowie nie wzięli się za przesiedlanie ludności bliżej Gniezna. Tak więc trudno powiedzieć, czy kult w Wielkopolsce mógł się odbywać w samych osadach - a więc na ile przypominał kult z Połabia i Pomorza.

Możliwe, że był to kult "pielgrzymkowy" - tzn. raz na miesiąc, w wieczór poprzedzający pełnię danego miesiąca udawano się w dalszą drogę do "świętego miejsca". Ale co wówczas robili w razie nagłej choroby, kiedy trzeba było szybko temu przeciwdziałać? Tacy np. Mansowie szybko biegli do "zawierowanej" sosny czy świerka tuż za wsią i "dawali dar" - wieszali na nich wstążki albo spryskiwali drzewo piwkiem domowej roboty. Trudno chyba oczekiwać, żeby kto z Bonikowa gnał do Gniezna z cebrem piwa, gdy go tylko ząb zaboli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej