Drukowana wersja tematu
historycy.org _ Grecja archaiczna i klasyczna _ Starożytni Grecy: niebieskoocy blondyni ?
Napisany przez: karolz77 11/05/2010, 11:11
Czołem starożytnicy!
Mam takie trochę głupie pytanie;) Czy to prawda, że w starożytności Greczynki były przeważnie blondynkami o niebieskich oczach? A dzisiejsi Grecy wyglądają tak jak wyglądają przez wymieszanie się z Turkami, które nastąpiło po długoletniej okupacji? Pamiętam, że w liceum pani od polskiego powiedziała mi o tym. Na studiach, jakoś nie zahaczyłem o to zagadnienie...
Mam trochę wątpliwości, z uwagi na klimat. Włosi wyglądają przecież całkiem podobnie a przecież nie ulegli wpływom żadnego narodu o ciemniejszej karnacji...
Napisany przez: szapur II 11/05/2010, 11:22
Raczej jednak nie, jeśli dobrze pamiętam postaci z malarstwa wazowego to trudno napotkać blondynki, nie mówiąc o kolorze oczu Ogólnie osobnicy i osobniczki z tego typu, jak pisałeś, cechami są bardzo charakterystyczni i stąd notowani przez źródła z epoki, stąd wiemy, że Aleksander Wielki miał jasne włosy .
Obecni Grecy to nie tylko efekt wymieszania z Turkami, prędzej są to "genetyczni" Słowianie - poza tym kwestia etnosów w Bizancjum i wcześniej - Grekiem, Hellenem czy Romejem była osoba mówiąca po grecku, zachowująca obyczaje, dla Romejów - wyznająca chrześcijaństwo i poddany cesarza. Ogólnie to wielki temat i bardzo śliski w pojęciu mieszkańców Bałkanów.
Napisany przez: Blake 11/05/2010, 11:24
QUOTE
Mam takie trochę głupie pytanie;) Czy to prawda, że w starożytności Greczynki były przeważnie blondynkami o niebieskich oczach?
Nie wiem dokładnie, ale wątpię - Grecja to nie Szwecja
Raczej było ich więcej niż dziś, mamy wiele postaci historycznych (jak Aleksander Wielki) i mitycznych (Helena) o blond czuprynach - to drugie może wskazywać na pewien ideał urody. A ideał urody zwykle jest rzadki.
Zobaczmy, jak to działało (i działa!) we Włoszech. Tam blond włosy dodają kobiecie automatycznie +50% do atrakcyjności, Polki o tym wiedzą
Włoska donna angelicata musiała być blondynką. Laura Petrarki była blondynką. W Grecji, podejrzewam, było i jest podobnie.
No, ale żywioł turecki na pewno swoje zrobił, stąd możemy podejrzewać, że dawniej było więcej jasnowłosych Greków.
Napisany przez: rowi 11/05/2010, 11:30
Turcy to dość późne dzieje by mogli coś zaważyć.
Najpierw to sprawa klimatu. To najważniejsze. Już słońce robi swoje.
Poza tym w rejonie śródziemnomorskim w zasadzie wszyscy byli ciemnowłosi. W Grecji znamy autochtonów np.Pelazgów, pewno byli i inni. I przybysze-blondyni tam od razu szybko sie zmieniali, już w starożytności.
Napisany przez: Blake 11/05/2010, 11:55
QUOTE
Turcy to dość późne dzieje by mogli coś zaważyć.
W okresie bizantyjskim rzeczywiście doszło pewnie do większych zmian. Ale Turcy ze swoim mieszaniem ludów też dodali coś od siebie do genów Greków.
QUOTE
Najpierw to sprawa klimatu. To najważniejsze. Już słońce robi swoje.
Ale też nie przeceniajmy tego czynnika. Burowie siedzą w Afryce już kilkaset lat i tylko poczerwienieli. Oczy i włosy jakoś dziwnie nie chcą im się zmieniać
Wydaje mi się, że podstawą do stwierdzenia, jak zmienili się Grecy od czasów Peryklesa jest prześledzenie ich mieszania się z innymi ludami. Chociaż przyznaję ci rację, że słoneczko też odgrywa w tym znaczną rolę.
Napisany przez: karolz77 11/05/2010, 12:48
Jako ciekawostkę powiem, że ta wspomniana polonistka rzekła że "Rasa grecka została skażona przez Turków i dlatego te dwa narody się nienawidzą po dziś dzień"
Na pewno wszystko to o czym piszecie miało swój udział. Zresztą wiadomo, że tam jest jeden wielki kocioł etniczny. Wpływ słoneczka na Bałkanach jest jednak IMO znaczny, bo np. wśród Serbów i Chorwatów jest również więcej ludzi z ciemniejszą karnacją niż u nas, choć jesteśmy z nimi spokrewnieni. Pomijam oczywiście fakt, że etnos polski jest tez nieco wymieszany, choć nie wiem czy to ma jakiś duży wpływ na nasz dzisiejszy wygląd. Chyba zależy to od poszczególnych osób i ich przodków.
Napisany przez: rowi 11/05/2010, 12:56
Blake
QUOTE
Ale też nie przeceniajmy tego czynnika. Burowie siedzą w Afryce już kilkaset lat i tylko poczerwienieli. Oczy i włosy jakoś dziwnie nie chcą im się zmieniać
Widać kalwinizm jest bardziej odporny na słońce niż politeizm ;-)
Oczywiście to nacjonalizm i niemieszanie się muszą mieć taki wpływ więc pewno masz rację z tą proporcją wpływu klimatu i asymilacji z miejscowymi.
Nie wiemy też ile % Hellenów mogło byc blondynami a ilu np. szatynami czy rudymi.
Poza tym ktoś bardziej jednolity pod względem karnacji (tacy Holendrzy czy Duńczycy np.) trudniej ulega zmianom a grupa już sama w sobie niejednolita chyba szybciej.
Napisany przez: ChistoryK 28/06/2010, 20:05
QUOTE(Blake @ 11/05/2010, 12:55)
Ale też nie przeceniajmy tego czynnika. Burowie siedzą w Afryce już kilkaset lat i tylko poczerwienieli. Oczy i włosy jakoś dziwnie nie chcą im się zmieniać
może dlatego, że RPA leży kawałek od równika? koledze chyba europocentryzm zaszkodził - niekoniecznie im dalej na południe, tym cieplej.
Napisany przez: kmat 28/06/2010, 20:44
Osobiście powątpiewam, aby dawni Grecy różnili się mocno od dzisiejszych. Przymieszki tureckie pewnie jakieś tam były, ale to przecież sąsiednia Anatolia, z którą Bałkany utrzymywały intensywne kontakty od zawsze. A migracji z północy (Hetyci, Frygowie, Ormianie, Galaci) antyku zaliczyła chyba więcej, więc Anatolijczycy mogli być nawet jaśniejsi. Do tego Grecja zaliczyła dość mocny napływ Słowian, raczej istotniejszy niż okupacja turecka. Raczej bym się zastanawiał czy dzisiejsi Grecy nie są przypadkiem jaśniejsi od antycznych.
Napisany przez: rowi 30/06/2010, 16:16
Jeżeli mówimy o Grekach antycznych to żadne wpływy tureckie, słowiańskie etc. nie miały jeszcze miejsca, to jasne, więc o nich nie ma co mówić.
W historii przyjmuje sie przecież iż Grecy (tj. Hellenowie) przybyli gdzieś z północy, więc blond włosy nie są od rzeczy.
W przestwieniach np. blondynem (z lokami) miał być Apollo czy Tezeusz ; później znamy takim Aleksandra Wielkiego - ale on był "tylko" Macedończykiem. To skądś musiało się to brać !
Ale to dość póxne czasy. Bo Hellenowie - blondyni musieli być sporo wczesniej, przed I tys. pne. Co tu nie pasuje ?
Napisany przez: Blake 5/07/2010, 16:44
QUOTE
może dlatego, że RPA leży kawałek od równika? koledze chyba europocentryzm zaszkodził - niekoniecznie im dalej na południe, tym cieplej.
Nic mi nie zaszkodziło
RPA leży kawałek od równika, przy zwrotniku konkretnie. Niechże kolega zajrzy do atlasu i zobaczy, jak ciepło i słonecznie jest w okolicach drugiego ze zwrotników.
RPA-ńcy mają do równika drogę ponad dwukrotnie mniejszą niż my.
Napisany przez: Karol_II 20/08/2010, 23:49
Z tego co pamiętam to sam Homer opisując Achillesa wspominał o "płowych" włosach, ale z drugiej strony on przecież chciał z niego zrobić herosa także urodę też mógł nadać mu nienaturalną
Napisany przez: dim 11/09/2010, 19:34
QUOTE(karolz77 @ 11/05/2010, 13:48)
Jako ciekawostkę powiem, że ta wspomniana polonistka rzekła że "Rasa grecka została skażona przez Turków i dlatego te dwa narody się nienawidzą po dziś dzień"
Zatem ta pani chyba znała się jednak głównie na języku polskim.
Po pierwsze: w państwie tureckim, gdzieś około (nie pamiętam dokładnie daty) 1860 roku zbadano i podano, że 85% muzułmanów tureckich mówi w domach ciągle jeszcze po grecku. Ponieważ do połowy XIX wieku islamizowano Greków, ale nie wynaradawiano. Turcyzacja, to dopiero potem, gdy nie wolno było już w Turcjhi dyskryminować obywateli, ze względu na ich religię. Poza tym to sami Grecy prawosławni uparcie wmawiali zislamizowanym rodakom, że tamci nie są już Grekami. Jeszcze w 1923 roku (wymiana ludności między Grecją, a Turcją) uwzględniano wyłącznie kryterium wiary, a nie języka.
Po drugie: Grecy nienawidzili głównie swych rodaków - odstępców od prawosławnej wiary. Ten punkt trwa w Grecji bez zmian. W Turcji podobnie...
Ponieważ to zislamizowani Grecy dawali się chrześcijanom we znaki jako "dranie" (poborcy podatkowi, żołnierze wroga, policjanci itd). To zislamizowani greckojęzyczni mieszkańcy Krety czy Peloponezu byli mordowani przez powstańców, przy okazji greckich powstań narodowych. Raczej nie atakowano natomiast wsi autentycznie tureckich, tureckie plemiona napływowe żyją w dość pełnej, choć chłodnej i rozdzielnej zgodzie z Grekami, aż do dziś. Np. w greckiej Tracji. Zdaje się, że od stuleci nie notowano krwawych porachunków miejscowych Greków z Turkami (autentycznymi Turkami) w Xanthi czy Komotini...
Z kolei Turcy swoich własnych obywateli, nawróconych na prawosławie, wcale nie mieli okazji długo nienawidzić, gdyż niezwłocznie skracali ich o głowę, ewentualnie po krótkich torturach. Podobnie postępowali z każdym księdzem, który udzieliłby konwertycie chrztu. Procedura wykonawcza była w tej sprawie wysoce zautomatyzowana.
Kwestia blondynów o niebieskich oczach:
=======================================
Myślę, że to są "z igły widły". Na przykład różnice koloru włosów i oczu pomiędzy wiejską Polską północną, a wiejską Polską południową także są bardzo, bardzo duże. A czy ktoś wysnuwa stąd daleko idące wnioski o narodowości Polaków ?
Ale mówy o Grekach- oto ja także urodziłem się jako blondyn, ale od przedszkola jestem czarny. A na studiach (w Polsce) miałem kolegę - też Greka, który blondynem jest do dziś, gdy tymczasem jego pozostałe rodzeństwo (trójka) ściemniało jeszcze w przedszkolu. A bardzo podobny jest do swego (ciemnego) ojca.
Napisany przez: Dagome 11/09/2010, 20:26
Nie tylko blondyni ale jeszcze do tego rudzi. Pyrrus-pyrra znaczy podobnież w starej greckim rudy-ruda. Mam nadzieję że p. Dim jako naturszczyk potwierdzi albo wyprowadzi z błędu, pamiętając że qui tacet consentire videtur .
Napisany przez: kmat 11/09/2010, 21:45
O istotnych tureckich przymieszkach można zapomnieć, Turcy w warunkach państwa osmańskiego nie mieli raczej możliwości się asymilować. Jakie przymieszki miały prawo pojawić się w toku historii:
1) "Pelazgijskie" czyli różni tubylcy z czasów sprzed przybycia Pragreków na te tereny. Zapewne najistotniejsze ze wszystkich, nad rzeczonymi Pragrekami raczej ilościowo dominujące.
2) Anatolijskie, czyli małoazjatyccy tubylcy z czasów antycznej kolonizacji, oraz hellenizacji w ramach tego co urodziło się z imperium Aleksandra, a potem Rzymu i Bizancjum. Różni Frygowie, Lidowie, Kappadocy etc.
3) "Łacińskie" za Bizancjum. Asymilacja "masy spadkowej" po Rzymie po wyparciu łaciny przez grekę za Herakliusza.
4) Słowiańskie z okolic VII wieku. W chwili słabości Bizancjum jakieś plemiona zalazły nawet na Peloponez (Jeziercy, Milingowie), po dzyskaniu kontroli przez Konstantynopol ta ludność zhellenizowała się.
5) Albańskie. Okoliczności przybycia nie znam, ale arwantiką mówiło dość sporo ludności w północnej części kraju.
6) Rumuńskie - asymilacja wołoskich pasterzy w typie Wlachów megleńskich czy Arumunów. Karakaczanie mają bodajże takie pochodzenie.
Punkty 3-5 mogły w sporym stopniu oznaczać rehellenizację ludności w sporym stopniu greckiego pochodzenia.
Coś jeszcze?
Napisany przez: Sagittarius_Rex 12/09/2010, 7:13
Witam
karolz77
QUOTE
Jako ciekawostkę powiem, że ta wspomniana polonistka rzekła że "Rasa grecka została skażona przez Turków i dlatego te dwa narody się nienawidzą po dziś dzień"
Ależ Grecy sami się do tego przyznają. Otwarcie mówią, że z trudem można by znaleźć Greka z rodowodem 2 tys. lat wstecz.
Niestety nacjonalizm grecki jest tak silny wręcz nazistowski, co skutkuje to tym, iż Macedończycy( Słowianie), których w Grecji jest ok. 200 tys. nie mają prawa być mniejszością narodową, tylko zwani są tutaj Grekami macedońskimi.
Analogiczne sytuację są z Grekami albanofońskimi( nie wiem czy dobrze to zapisałem) i Grekami romańskimi.
Na Peloponezie można spotkać wiele osób o niebieskich oczach, jasnej karnacji itp. itd.
Z tego co wiem to w tamtych dialektach j. greckiego występują słowa słowiańskie, oczywiście lekko zhellenizowane np. "dobros- dovros".
Np. 1995 r. spalono siedzibę partii Macedończyków bodajże we Florinie.
Trudno jest odróżnić Greka od Albańczyka, zwłaszcza w okolicach Koryntu i w Attyce. Niestety asymilacja była przymusowa, co też spowodowało, że dzisiaj do Grecji przyjeżdżają dalecy kuzyni Greków albanofońskich. I język grecki tzw. nea ellinika podawany jest albanizacji. Dla przykładu podam słowo " 'Οχι " ( pl. ochi), które teraz jest wymawiane przez większość jako "osi" bądź w ogóle bez akcentu na omikron, jako "Łosi"
.
Sagittarius_Rex
Napisany przez: karolz77 25/02/2011, 17:09
QUOTE(Sagittarius_Rex @ 12/09/2010, 7:13)
Witam
karolz77QUOTE
Jako ciekawostkę powiem, że ta wspomniana polonistka rzekła że "Rasa grecka została skażona przez Turków i dlatego te dwa narody się nienawidzą po dziś dzień"
Niestety nacjonalizm grecki jest tak silny wręcz nazistowski, co skutkuje to tym, iż Macedończycy( Słowianie), których w Grecji jest ok. 200 tys. nie mają prawa być mniejszością narodową, tylko zwani są tutaj Grekami macedońskimi.
Analogiczne sytuację są z Grekami albanofońskimi( nie wiem czy dobrze to zapisałem) i Grekami romańskimi.
Gdzieś czytałem, że te wszystkie grupy etniczne w Grecji jak Arumuni, czy właśnie albanofońscy Arawanici pomimo różnic językowych i kulturowych sami uważają się za Greków i taką narodowość deklarują.
Napisany przez: fodele 26/02/2011, 10:41
QUOTE(Sagittarius_Rex @ 12/09/2010, 9:13)
I język grecki tzw. nea ellinika podawany jest albanizacji. Dla przykładu podam słowo " 'Οχι " ( pl. ochi), które teraz jest wymawiane przez większość jako "osi" bądź w ogóle bez akcentu na omikron, jako "Łosi"
.
To chyba zbyt daleko idący wniosek
Podane przez Ciebie za przykład greckie słowo "nie", czyli "όχι" (czyt. "ochi"), przez rodowitych Kreteńczyków wymawiane jest od wieków jako bardzo miękkie "oczi", a są też regiony Krety gdzie brzmi ono wręcz jak "oi". Zaznaczyć trzeba, że na Wielkiej Wyspie nigdy nie było mowy o wpływach języka albańskiego na język grecki. Mamy więc do czynienia raczej z lokalnymi dialektami niż obcymi naleciałościami.
Napisany przez: Mawr 4/05/2015, 21:33
Skąd wzieliście tezę, że wpływ słońca powoduje ciemną karnację? Może co najwyżej opalić, ale opaleznizna nie jest cechą dziedziczną.
Napisany przez: HipolitPanasonic 23/08/2015, 14:56
Malarstwo wazowe było tylko w dwóch kolorach. Nie wiem więc jak mogli grecy ukazać kolor niebieski i blond.
Napisany przez: Domen 11/12/2015, 14:16
Pierwsza próbka kopalnego Y-DNA z neolitycznej Grecji (z Kleitos) to haplogrupa G2a2a1b.
Oczywiście to jest ludność nieindoeuropejska poprzedzająca przybycie Greków do Grecji.
Jest też 16 próbek Y-DNA z neolitycznej zachodniej Anatolii (stanowiska Barcin i Menteşe):
https://docs.google.com/spreadsheets/d/12G2cfjG0wHWarsl5bB99ridFmvUWzqlZfZ6_e_R6oIA/edit#gid=284999950
1 x G2a2a1b1
2 x G2a2a1b
1 x G2a2a
1 x G2a2b2a1c
2 x G2a2b2a
1 x G2a2b
1 x jakieś G
2 x I2c
2 x H2
1 x jakieś H
1 x J2a
1 x C1a2
Ogółem na 17 neolitycznych próbek z obszaru wokół Morza Egejskiego, 10 czyli 59% to haplogrupa G. Z tych 10 aż 9 to G2a, zresztą ta ostatnia pewnie też. Próbki z wczesnego neolitu z Francji, Niemiec, Węgier, Chorwacji oraz Hiszpanii również wszędzie wykazały przewagę G2a.
Na 58 próbek Y-DNA z wczesnego neolitu z Europy (nie licząc tej z Kleitos), aż 25 (czyli 43%) to haplogrupa G2a:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/12G2cfjG0wHWarsl5bB99ridFmvUWzqlZfZ6_e_R6oIA/edit#gid=1275463021
Dodajmy, że w próbkach mezolitycznych z Europy (łowcy-zbieracze) wcale nie znaleziono G2a. Pojawia się w neolicie.
Fakty te pokazują, że neolityzacja Europy to początkowo proces demograficzny, a nie kulturowy. Tak samo później indoeuropeizacja.
Dopiero w środkowym neolicie i w późnym neolicie wzrasta znaczenie transferu kulturowego - bo zwiększa się udział haplogrup jak też DNA autosomalnego łowców w próbkach DNA osób kulturowo neolitycznych, co wskazuje na stopniową ale powolną asymilację ocalałych łowców do społeczności rolniczych (badania pokazały, że łowcy-zbieracze w niektórych miejscach Europie Środkowej przez 2000 lat żyli obok rolników i obie grupy się prawie nie mieszały, nawet jeśli np. chowały zmarłych w tej samej jaskini, - dopiero po ok. 2000 lat łowiecko-zbieracki tryb życia ostatecznie zanikł).
Więcej tutaj:
http://m.phys.org/news/2013-10-european-hunter-gatherers-immigrant-farmers-side-by-side.html
QUOTE
Łowcy-zbieracze i rolnicy imigranci żyli obok siebie w Europie Środkowej przez ponad 2000 lat, zanim społeczności łowiecko-zbieracze ostatecznie wymarły lub zostały wchłonięte i zasymilowane przez populacje rolnicze.
W studium opublikowanym w Science, badacze opisują analizę DNA i izotopów z kości ludzkich znalezionych w jaskini Blätterhöhle koło Hagen w Niemczech, gdzie pochowano zarówno łowców-zbieraczy jak też rolników
Zespół pod kierownictwem antropologa prof. Joachima Burgera z Uniwersytetu Jana Gutenberga, wykorzystał stałe izotopy by ustalić ich dietę, zbadał DNA by przekonać się jak byli ze sobą spokrewnieni, i przeprowadził datowanie radiowęglowe kości, by ustalić wiek tych pochówków.
"Powszechnie się przyjmuje, że europejscy łowcy-zbieracze zniknęli wkrótce po przybyciu rolników" - mówi dr Ruth Bollongino, główna autorka studium. "Ale nasze badania pokazują, że potomkowie pierwszych Europejczyków zachowali swój łowiecko-zbieracki styl życia i egzystowali równolegle z imigrantami rolnikami, w pełni się z nimi NIE integrując, przez co najmniej 2000 lat. Ten styl życia zanikł ostatecznie w Europie Środkowej dopiero jakieś 5000 lat temu, o wiele później niż dotąd uważano."
"Aż do około 7500 lat temu wszyscy środkowi Europejczycy byli łowcami-zbieraczami" - mówi prof. Mark Thomas, genetyk ewolucyjny z UCL i ko-autor studium. "Byli potomkami pierwszych grup naszego gatunku, jakie osiedliły się w Europie około 45,000 lat temu. Przetrwali ostatnie zlodowacenie oraz ocieplenie klimatu jakie zaczęło się około 10,000 lat temu. Teraz wygląda na to, że przetrwali też początkowe fale imigracji rolników, którzy rozprzestrzeniali się po Europie z południowo-wschodnich krańców kontynentu [z Bałkanów, a pierwotnie wyszli z zachodniej Anatolii]."
Poprzednie badania genetyczne prof. Burgera i Thomasa pokazały, że rolnictwo w Europie Środkowej pojawiło się za sprawą imigrantów około 7500 lat temu. Od tamtego czasu, w znaleziskach archeologicznych widać niewiele śladów łowiectwa i zbieractwa, i aż do niedawna powszechnie przypuszczano, że łowcy-zbieracze bardzo szybko wymarli albo bardzo szybko zostali zasymilowani przez populacje rolnicze.
"Mimo, że jest pewna liczba dowodów archeologicznych na interakcje między rolnikami imigrantami a miejscowymi łowcami-zbieraczami, to skala i czas trwania tych interakcji pozostawały dotąd owiane mgiełką tajemnicy" - mówi prof. Thomas. "Ale nasze badania teraz pokazują, że łowcy-zbieracze nadal żyli w bliskości osad rolniczych, utrzymywali z nimi kontakt przez setki albo i tysiące lat, i nawet chowali swoich zmarłych w tej samej jaskini co rolnicy."
"Te kontakty nie pozostawały bez konsekwencji, bowiem łowcy-zbieracze czasami wchodzili w związki małżeńskie z rolnikami co widać w DNA rolników, ale wówczas najwyraźniej zawsze stawali się członkami społeczności rolników, bowiem nie znaleźliśmy linii genetycznych pierwotnie charakterystycznych dla imigrantów rolników w pochówkach ludzi będących kulturowo łowcami-zbieraczami." - wyjaśnił Burger. "Takie same wzorce małżeńskie znane są z badań antropologicznych nad ludami zbieracko-łowieckimi istniejącymi we współczesnym świecie. Kobiety rolników traktują wychodzenie za zbieraczy jako degradację społeczną."
Przez długi czas zespół nie potrafił wyjaśnić do końca sensu swoich znalezisk. "Dopiero dzięki analizie izotopów ze szczątków ludzkich, przeprowadzonej przez naszych kolegów z Kanady, poszczególne części układanki zaczęły do siebie pasować." - mówi Bollongino.
Dodała:
"Rezultaty te pokazują, że ci późni łowcy-zbieracze w Europie Środkowej i Północnej utrzymywali się na bardzo wyspecjalizowanej diecie, która składała się m.in. z ryb, aż do okresu mniej więcej 5000 lat temu. Co więcej, łowcy-zbieracze żyjący w tym samym czasie co ich sąsiedzi rolnicy, byli genetycznie bardziej podobni do swoich przodków z czasów sprzed imigracji rolników, niż do współczesnych im rolników!"
Napisany przez: Domen 25/02/2016, 23:19
Rekonstrukcje twarzy osób z Kręgu Grobowego B w Mykenach (+ haplogrupy mtDNA części z nich):
Mężczyźni (od lewej): Zeta 59 (haplogrupa mtDNA: U5a1a) oraz Gamma 51 i Beta 52:
Mężczyzna Alfa 62 (nie udało się dokładnie ustalić hg):
Księżniczka (Gamma 58) i jej brat (Gamma 55); hg mtDNA K:
Co do gościa Zeta59 z hg matczyną U5a1a - Eupedia łączy ten subklad ze stepowymi Indo-Europejczykami:
Cytat:
QUOTE
The Bronze Age shows a different picture. U5a1 (mostly U5a1a) suddenly supersedes U5b in Germany in remains from the Corded Ware and Unetice cultures, both linked with the advance of Indo-Europeans speakers from the Pontic Steppe in southern Russia and Ukraine. U5a1 also turns up in the Andronovo culture in southern Siberia, another culture linked with the Indo-European migrations. U5a1a was also found in elite graves from Mycenaen Greece, the period associated with the introduction of the Proto-Greek branch of Indo-European languages into Greece.
Wilde et al. (2014) tested mtDNA samples from the Pontic-Caspian Steppe dating from the Chalcolithic and Early Bronze Age (Yamna culture and Catacomb culture) and found U5a1 in samples from all periods, confirming that this maternal lineage was found among the original Proto-Indo-European speakers.
Iron Age remains tell the same story. U5a1/U5a1a shows up in an Indo-European kurgan burials from Kazakhstan (Lalueza-Fox et al. 2004) and from Khakassia in the Altai (Keyser et al. 2009), in kurgans from the Scytho-Siberian Pazyryk culture in Mongolia and southern Siberia (Pilipenko et al. 2010), in Scythian and Scytho-Sarmatian remains from Ukraine (Nikitin et al. 2011) and southern Russia (Dersarkissian 2011), and even in the classical Celtic La Tène culture in southern Germany (Knipper et al. 2014).
U5a1a therefore appears very strongly correlated with the Indo-European migrations during the Bronze Age and the Iron Age. More amazingly U5b was never found in any kurgan burial or other Indo-European remains in Asia, which means that the U5b samples from the Corded Ware, Unetice or Urnfield cultures in central Europe could represent the lineages of the indigenous inhabitants of the region who were absorbed by the Indo-European invasions. Another possibility is that U5a1a is associated with the R1a branch of the Indo-Europeans, and that other varieties of U5 would have been carried by R1b people. It is noteworthy that of the two Indo-European branches only Y-haplogroup R1a was found in the above remains from Eastern Europe, Central Asia and Siberia.
Consequently the only conclusion that can be drawn from them is that U5a1a is linked to R1a.
(...)
Tajikistan also happens to be the Asian country with the highest percentage of U5 (7.5%), and most of it is U5a1, with a small minority of U5b1c. This confirms again the association between U5a1 and R1a.
Napisany przez: Domen 4/03/2016, 15:59
Średni wzrost Mykeńczyków wynosił 167 cm dla mężczyzn i 155 cm dla kobiet, ale arystokraci z Kręgu Grobowego B byli przeciętnie o ok. 6 cm wyżsi od zwykłej ludności. Mężczyźni z Kręgu Grobowego B mieścili się w widełkach 161-176 cm, a kobiety 158-161 cm. Zbroję z Dendry wykonano dla mężczyzny o wzroście 168 cm. Osoby pochowane w Kręgu Grobowym B nie miały w diecie ryb, co sugeruje, że jeszcze wówczas Mykeńczycy najpewniej nie kontrolowali wybrzeży. Osoby z późniejszego Kręgu Grobowego A jadły już ryby. Ludność królestwa Pylos z okresu mykeńskiego szacuje się na co najmniej 50,000 osób, a sama stolica liczyła co najmniej 2,500 - z czego większość stanowiły niewolnice i ich dzieci. Cała Grecja okresu mykeńskiego liczyła - szacunkowo - co najmniej pół miliona ludności.
Jak na tamte czasy była to ludność bardzo wysoka - współcześni Grecy (XX wiek) są przeciętnie tylko o pół centymetra wyżsi.
Napisany przez: BLyy 28/03/2016, 13:13
QUOTE(Karol_II @ 20/08/2010, 23:49)
Z tego co pamiętam to sam Homer opisując Achillesa wspominał o "płowych" włosach, ale z drugiej strony on przecież chciał z niego zrobić herosa także urodę też mógł nadać mu nienaturalną
QUOTE(Mawr @ 4/05/2015, 21:33)
Skąd wzieliście tezę, że wpływ słońca powoduje ciemną karnację? Może co najwyżej opalić, ale opaleznizna nie jest cechą dziedziczną.
Do Grecji w różnych czasach napływały różne plemiona. Achajowie, Eolowie, Jonowie, Dorowie i wiele innych przybyć z terenów, gdzie akurat blondyni mogli występować. Nie wszyscy żyli od wieków wokół morza Śródziemnego.
Twierdzenie, że tylko herosów przedstawiano jako blondynów, chcąc przedstawić ich ideał, nadając mu nienaturalną postać - to w mitologii greckiej istnieją jak najbardziej czarne charaktery blondyni. Lykos, który był uzurpatorem w Tebach, zabił on ówczesnego władcę, Kreona i wszystkich jego zwolenników. Obraz sobie również za cel zabić wszystkich potomków Heraklesa i resztę jego rodziny, żonę oraz ojca. Na szczęście przybył Heraklesa z Hadesu wykonując ostatnią pracę, wzięcie Cerbera. Wrócił do Teb i zabił złego blondyna.
Cytat:
"Gdybym był młody i w pełni sił jeszcze, chwyciłbym włócznię i jego blond loki skrwawił tak, żeby po kresy Atlasa uciekał z trwogi przed moją włócznią." Eurypides, Oszalały Herakles 232-235- to mówi starzec Amfitrion, ojciec Herakles, który grozi Lykosowi.
Napisany przez: kmat 28/03/2016, 13:36
CODE
Do Grecji w różnych czasach napływały różne plemiona. Achajowie, Eolowie, Jonowie, Dorowie i wiele innych przybyć z terenów, gdzie akurat blondyni mogli występować.
One zasadniczo napływały z północnej Grecji. To były różne fale Greków i wątpliwe aby grecka praojczyzna, skąd się to wylewało, znajdowała się daleko od obszarów docelowych. Wtedy by to inaczej wyglądało, nie byłoby serii migracji odłamów tego samego ludu.
Napisany przez: Domen 28/03/2016, 14:19
QUOTE
przybyć z terenów, gdzie akurat blondyni mogli występować.
Istnieje hipoteza wspólnego pochodzenia Proto-Greków oraz Proto-Indo-Irańczyków, datująca ich rozdział na połowę III tys. p.n.e.:
https://en.wikipedia.org/wiki/Graeco-Aryan
QUOTE
Graeco-Aryan unity would have become divided into Proto-Greek and Proto-Indo-Iranian by the mid 3rd millennium BC.
Allele pigmentacyjne z próbek kopalnego DNA z kultur stepowych uważanych za indo-irańskie wykazują dużą frekwencję jasnych włosów. Posiadaczami alleli takich jak rs12821256( C), rs1805005(T), rs1393350(A), itp. - które odpowiedzialne są za blond włosy - było wiele osób z kultur utożsamianych z Indo-Irańczykami czy Kimmerami (np. kultury potapowska, Sintaszta-Petrowka-Arkaim, andronowska, grobów zrębowych, tagarska, Pazyryk, tasztycka i inne).
Szatyni oraz osoby rudowłose też były obecne na stepach. Wskazują na to nie tylko dowody z DNA, ale też zachowane mumie Scytów i Tocharów.
Także w kulturze ceramiki sznurowej rozciągającej się od Wołgi po Europę Środkowo-Północną częsta była jasna pigmentacja włosów.
Napisany przez: dim 19/07/2016, 22:04
Nie orientuję się w genetyce, toteż zacytuję jedynie wnioski z serii niegreckich badań, nieco relacjonowanych przez greckie media. Otóż Grecy mieli przekazać swe geny, całkiem sporej liczbie europejskich i bliskowschodnich ludów, aż po obecne UK. W szczególności, to bezpośrednio wśród świeżych greckich (ale przez Włochy) emigrantów Maniates - czyli o pochodzeniu z półwyspu Mani, bezpośrednich potomków i spadkobierców tradycji Spartan - wychowywał się na Korsyce młody Napoleon Bonaparte. Który nawet we Francji mieszkał potem na stancjach, prowadzonych przez znajomych Greków.
Natomiast sami Helleni ulegli ponoć obcym genom w stopniu niewielkim, a w dużym jednej tylko domieszce, i ma to być domieszka nazwana "gen polski", czyli słowiański, z okresu wędrówki ludów. Prawie niedomieszkowani pozostają mieszkańcy wielu wysp.
Czego zupełnie nie należy mylić z wpływami językowymi, ani z historią uformowania się, w XIX wieku, narodu nowogreckiego. Które to zjawisko nastąpiło ponoć nie jako proces, a świadomy akt woli kilku ludów i za życia jednego tylko pokolenia. Helleni przekazali owemu nowożytnemu narodowi swój etos i weszli w jego skład. Patrz zagadnienia wielkiego powstania 1821-28..31. Które to powstanie było zresztą klasyczną, z obu stron zaciekłą na miarę holokaustu, wojną religijną chrześcijan z mahometanami, wielu ludów, zupełnie nienarodowościową, jednak pod świadomie wybranym przez chrześcijan sztandarem greckim (wskazują greccy akademicy).
Blond włosy? Cóż!
Jeżeli prawdą jest hipoteza, że zmiany płodu i zmiany wyglądu małego dziecka, odzwierciedlają drogę ewolucji jego przodków? - hmm... wtedy faktycznie, zapewne byliśmy niegdyś blondynami.Ale to my, ciągle my, zawsze ci sami. Prywatne notatki z "mediów społecznościowych" sprzed 2 i więcej tysięcy lat wiernie opisałyby nas nas i dziś. Wzruszające jest też czytanie nagrobków sprzed kilku tysięcy lat - zwykle były to proste, niskie, okrągłe słupki... - Ależ to są wszystko nasi, Sami Swoi !
Napisany przez: szapur II 2/11/2016, 17:59
Czasami czytanie antycznej greki jednak jest dość zwodnicze, no w każdym razie znajomość języka nowogreckiego nie powoduje, że można zrozumieć nawet dialekt attycki czy koine, no i odwrotnie znajomość greki nie spowoduje, że wysadzeni w Atenach obecnie spokojnie się z kimś dogadamy
Napisany przez: Hrod Loptrsson 5/11/2016, 16:51
Moja pamięć jest ciut zawodna, być może nawet tu na historycy.org toczyła się dyskusja na temat potomków Greków, których z Krymu wysiedlił dopiero Stalin.
Mieliby Grecy przetrwać w dawnych koloniach, położonych w pewnym sensie na uboczu, a załatwiłby sprawę ostatecznie dopiero Józef Stalin. Czy to prawda?
Może warto znaleźć potomków tych wysiedleńców, może w nich przetrwały geny starożytnych Greków?
Napisany przez: Latene 6/11/2016, 17:48
QUOTE(Domen @ 28/03/2016, 14:19)
QUOTE
przybyć z terenów, gdzie akurat blondyni mogli występować.
Istnieje hipoteza wspólnego pochodzenia Proto-Greków oraz Proto-Indo-Irańczyków, datująca ich rozdział na połowę III tys. p.n.e.:
Jest też inna teoria - że po załamaniu pan-europejskiego handlu pomiędzy obszarem alpejskim a nordyckim grupa najemników z tego obszaru została kastą wojowników w kręgu śródziemnomorskim
QUOTE(https://www.academia.edu/19182199/ Connected_Histories_the_Dynamics_of_Bronze_Age_Interaction_and_Trade_1500_1100_B
C)
In a broader view, the involvement of the European warriors in a ‘globalised’ network of power and wealth can be demonstrated by the diverse archaeological finds from Naue II contexts, such as Baltic amber, dress fasteners, toiletries, and weapons of so-called ‘northern origin’ that have been found in the Aegean and eastern Mediterranean (cf. Harding 1984; Bouzek 1985; Czebreszuk 2011; SuchowskaDucke in press). Furthermore, the cargoes of the aforementioned shipwrecks of Uluburun and Cape Gelidonya indicate that warriors from the North were present on board. Such a presence among the crew of the Uluburun is attested to by an Italian sword of Pertosatype,six European-typespearheads,aglobular bronze pin, a mace with closest parallels in the northern Balkans,and41beadsofBalticamber (Pulak 2001). On board the Cape Gelidonya vessel a genuine flange-hilted sword of Naue II type was found (Bass 1991). It is very likely that such items belonged to a foreign warrior whose hired role might have been to protect the traders on their mercantile mission.
Napisany przez: Neandertalka 23/04/2019, 7:48
Moja teoria na temat blondynów Greków jest taka iż , bardzo często była Grecja najezdzana przez ludy z obecnej skandynawii.normanowie częściowo się osiedlali ,ukrywali,jako piraci,ale najbardziej prawdopodobne bląd włosy to skutek zasiedleń przez Neandertalczyka.znaleziono groby na Peloponezie.
Napisany przez: Neandertalka 23/04/2019, 7:56
Do dziś w okręgu mani na peleoponezie są ludzie z niebieskimi oczami jasną karnacją,ale również niebieskie oczy bo ciemna karnacją oczywiście wpływ turecki.okreg mani przez swoje fortyfikacje obronne był bardzo trudny do zdobycia więc wiele cech się zachiwalo blondyni i niebieski oczy , nawet dziadek mojej znajomej do dziś przypomina neandertalczyka .niski wypukłe czoło.duzy nie wysunięta szczęka dolna i oczywiście niebieskie oczy.
Napisany przez: Domen 23/04/2019, 10:27
Przewidywana pigmentacja czterech Mykeńczyków na podstawie próbek kopalnego DNA:
https://genetiker.wordpress.com/pigmentation/
Prawdopodobnie jasna skóra typu europejskiego, włosy ciemnobrązowe i oczy brązowe.
Oczywiście tylko czterech to żadna próba.
Napisany przez: petroCPN SA 23/04/2019, 12:02
Zaryzykuję niewielki odskok od tematu niebieskookich blondynów do tematu ogólnej budowy ciała.
Starożytny amfiteatr w Efezie. Przewodnik, Grek prowadzi narrację po angielsku, zaś polska pilotka tłumaczy jego słowa na język polski na użytek wycieczkowiczów niewładajacych angielskim. Przewodnik: "W Starożytności amfiteatr mieścił 16 tysięcy widzów. Dziś pomieści maksymalnie 12 tysięcy. Skąd ta różnica? W Starożytności większość widzów wyglądała jak wasza pilotka (istotnie, drobna dziewczyna to była), zaś dzisiaj większość ludzi wygląda jak ja (wskazał na swój sporych rozmiarów brzuchol ale także na swoją klatę piersiową oraz swoje "bochny chleba" w miejscu muskułów). Polska wycieczka reaguje śmiechem.
Napisany przez: Domen 23/04/2019, 14:52
QUOTE(petroCPN SA @ 23/04/2019, 12:02)
Zaryzykuję niewielki odskok od tematu niebieskookich blondynów do tematu ogólnej budowy ciała.
Starożytny amfiteatr w Efezie. Przewodnik, Grek prowadzi narrację po angielsku, zaś polska pilotka tłumaczy jego słowa na język polski na użytek wycieczkowiczów niewładajacych angielskim. Przewodnik: "W Starożytności amfiteatr mieścił 16 tysięcy widzów. Dziś pomieści maksymalnie 12 tysięcy. Skąd ta różnica? W Starożytności większość widzów wyglądała jak wasza pilotka (istotnie, drobna dziewczyna to była), zaś dzisiaj większość ludzi wygląda jak ja (wskazał na swój sporych rozmiarów brzuchol ale także na swoją klatę piersiową oraz swoje "bochny chleba" w miejscu muskułów).
Coś na temat budowy ciała
Mykeńczyków z kręgu grobowego B, po angielsku:
(szczerze mówiąc nie zgadza się to za bardzo z informacjami tego przewodnika)
Rekonstrukcja wojownika-księcia Gamma51:
Osobnik płci męskiej Zeta59:
Rekonstrukcja Mykeńczyka "Griffin Warrior":
http://news.nationalpost.com/news/world/i-hit-bronze-remarkable-grave-of-griffin-warrior-found-in-greece-after-lying-undisturbed-for-35-centuries
https://www.in.gr/2016/10/07/culture/aytos-einai-o-grypas-polemistis-tis-pyloy/
Napisany przez: petroCPN SA 23/04/2019, 17:08
the men were on average 1.67m tall and the women 12cm shorter [...] modern Greeks are only half a centimetre taller
Not exactly. The source below estimates that an average Greek man today (i.e. in 2003) is 177cm tall, whereas a Greek woman is 165cm.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_average_human_height_worldwide
What worries me most is lack of data on average human weight in ancient times.
Napisany przez: Domen 24/04/2019, 8:51
Obecnie (XXI wiek) owszem, ale ten tekst liczy sobie chyba kilka dekad.
Napisany przez: Lilla Weneda 24/04/2019, 15:49
Domenie a jak sie ta rekonstrukcja ma do
https://www.alamy.com/stock-photo-my...-35998754.html
https://www.agefotostock.com/age/en/...d/TRI-10634517
https://www.agefotostock.com/age/en/...d/TRI-10634518
Nie wiem dlaczego jak skopiowałem linka to się nie otwiera. Może Tobie sie uda - w każdym razie chodzi o rekonstrukcje z masek grobowych. troche inne twarze.
Napisany przez: kmat 24/04/2019, 18:32
CODE
Nie wiem dlaczego jak skopiowałem linka to się nie otwiera.
Skopiowane z trzykropkiem, czyli jakaś skrócona wersja, która gdzieś się wyświetliła. Skopiuj z paska adresu.
Napisany przez: Lilla Weneda 24/04/2019, 19:18
https://www.alamy.com/stock-photo-mycenae-greece-mycenae-museum-reconstruction-of-a-mans-face-from-death-35998754.html
https://www.agefotostock.com/age/en/Stock-Images/Rights-Managed/TRI-10634517
https://www.agefotostock.com/age/en/Stock-Images/Rights-Managed/TRI-10634518
https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?92403-Classify-men-from-the-Mycenaean-necropolis-(reconstruction)
Działa Alleluja.
Napisany przez: Anders 5/05/2019, 18:09
QUOTE(petroCPN SA @ 23/04/2019, 17:08)
the men were on average 1.67m tall and the women 12cm shorter [...] modern Greeks are only half a centimetre tallerNot exactly. The source below estimates that an average Greek man today (i.e. in 2003) is 177cm tall, whereas a Greek woman is 165cm.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_average_human_height_worldwide
What worries me most is lack of data on average human
weight in ancient times.
Wagę dużo trudniej oszacować na podstawie kości. Jesteśmy w stanie powiedzieć coś o diecie, ale o wadze - niestety nie bardzo.
Napisany przez: freddy 5/05/2019, 19:14
Czy wagi nie można czasem oszacować na podstawie gruntownych badań szkieletu ?
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)