| |
|
|
 Dlaczego Biblia jest taka niedokładna?
| |
|
|
|
|
A co z tymi wielbłądami, których nie było wcześniej?
A co z lukratywnym handlem arabskim, którego podobno też wcześniej nie było?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
kmat:
QUOTE Sama tradycja islamska stwierdza, że Mahomet to bardziej reformator niż twórca czegoś nowego.
Jeśli zaś chodzi o źródło inspiracji dla Koranu to ciekawa jest tutaj teoria że było ono syriacko -aramejskie. Taki pogląd prezentuje uczony ukrywający się pod pseudonimem Christoph Luxenberg (żeby go islamiści nie zabili) w swoim dziele " The Syro-Aramaic Reading of the Koran: A Contribution to the Decoding of the Language of the Koran"
"The thesis of the book is that the text of the Quran was substantially derived from Syriac Christian liturgy, arguing that many "obscure" portions become clear when they are back-translated and interpreted as Syriacisms"
"Teza książki jest taka, że tekst Koranu był w znaczący sposób wzorowany na Syriackiej Chrześcijańskiej liturgii dowodząc że wiele "zagmatwanych" fragmentów staje się jasne jeżeli się je przetłumaczy wstecz i zinterpretuje jako Syriacyzmy"
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Syro-Aram...ng_of_the_Koran
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
kmat:
CODE To oczywiste.
Pytanie tylko, kto jest autorem Księgi Jozuego i czym się kierował pisząc ją - czy chciał przerazić czytelników ogromem okrucieństwa, zbrodni i brutalności, jakiej dopuszczali się kiedyś Żydzi, oraz okrucieństwem boga Jahwe, czy miał jakiś inny cel.
CODE Sama tradycja islamska stwierdza, że Mahomet to bardziej reformator niż twórca czegoś nowego.
Reformator czego?
Przed Mahometem, Arabowie byli wyznawcami politeizmu, który Mahomet odrzucił. W monoteizmie i w zasadach dotyczących koszerności żywności oraz zemsty (prawo talionu) prawdopodobnie inspirował się judaizmem, którego przecież nie wyznawał ani on, ani inni Arabowie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sima Zhao
CODE Jeśli zaś chodzi o źródło inspiracji dla Koranu to ciekawa jest tutaj teoria że było ono syriacko -aramejskie. Taki pogląd prezentuje uczony ukrywający się pod pseudonimem Christoph Luxenberg (żeby go islamiści nie zabili) w swoim dziele " The Syro-Aramaic Reading of the Koran: A Contribution to the Decoding of the Language of the Koran"
Uważałbym. Mi to wygląda na podobną historię do Aszkenazyjczyków z Chazarii - robienie kariery przez bzdurne kontrowersje.
Ambioryks
CODE Pytanie tylko, kto jest autorem Księgi Jozuego i czym się kierował pisząc ją - czy chciał przerazić czytelników ogromem okrucieństwa, zbrodni i brutalności, jakiej dopuszczali się kiedyś Żydzi, oraz okrucieństwem boga Jahwe, czy miał jakiś inny cel.
Wtedy masowe rzezie to był normalny element otaczającej rzeczywistości. To spisywali/redagowali ludzie pamiętający co wyrabiali Asyryjczycy i Babilończycy.
CODE Reformator czego?
Przed Mahometem, Arabowie byli wyznawcami politeizmu, który Mahomet odrzucił.
Już w Ugarit epoki brązu widać zalążki przyszłego monoteizmu. Arabowie w przeddzień islamu to zaawansowany henoteizm.
CODE W monoteizmie i w zasadach dotyczących koszerności żywności oraz zemsty (prawo talionu) prawdopodobnie inspirował się judaizmem, którego przecież nie wyznawał ani on, ani inni Arabowie.
W tym regionie żyło wiele żydowskich i zjudaizowanych klanów. Judaizm nie był niczym egzotycznym dla mieszkańców Hidżazu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE [Ambioryks,8/05/2020, 11:09]
Reformator czego?
Przed Mahometem, Arabowie byli wyznawcami politeizmu, który Mahomet odrzucił. W monoteizmie i w zasadach dotyczących koszerności żywności oraz zemsty (prawo talionu) prawdopodobnie inspirował się judaizmem, którego przecież nie wyznawał ani on, ani inni Arabowie.
Czy nikt nie ma pojęcia o Islamie?
Przecież Mahomet usiłował przejąć obie tradycje: judaistyczną i chrześcijańską.
Jego objawienie miało przecież zastąpić wcześniejszych proroków w ten sposób, żeby i Żydzi i Chrześcijanie przystali do nowego przymierza. A jak nie przystali, to ich ściął, a żony i córki wziął za niewolnice.
Dla niewolnic Mahomet był dobry.
Zapytał się jednej, ile wynosi jej dar ślubny, jak powiedziała, to ustalił wykup z niewoli na tą sama kwotę i w ten sposób kobieta zamiast niewolnicą, została od razu pełnoprawną małżonką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
kmat:
QUOTE Uważałbym. Mi to wygląda na podobną historię do Aszkenazyjczyków z Chazarii - robienie kariery przez bzdurne kontrowersje.
Jego teorie mogą być niesłuszne ale wątpię żeby autorowi chodziło o robienie kariery. Musi się ukrywać pod pseudonimem więc nie ma mowy o sławie a książka jest napisana tak naukowym językiem że nie nadaje się dla masowego odbiorcy i miała tylko jedno niewielkie wydanie - więc o przychodach finansowych też raczej nie ma mowy.
QUOTE Arabowie w przeddzień islamu to zaawansowany henoteizm.
A którego boga w tym swoim henoteizmie wywyższali - Hubala, Al -Uzzę, Manat, Allat ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 7/05/2020, 22:42) Jozuego też. Rzecz o tyle ciekawa, że południe na serio się pojawia w ST dopiero od księgi Samuela. Wcześniej mamy tylko jakieś wspominki o Kalebie i bajkę o Samsonie.
W źródłach historycznych mamy problematyczny Ysyriar ze steli Merenptaha (XIII/XIIw. p.n.e.), Omrydów ze źródeł asyryjskich i steli Meszy czyli pocz. IX w. p.n.e., a Judeę dopiero z I poł. VIII wieku p.n.e. czasy Tiglatpilesara III. Późno.
QUOTE QUOTE Dla mnie ks. Jozuego to późniejsza bardziej propagandowa narracja. To oczywiste.
Pisałem o tym tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1818708
Jak Ci się to widzi? Przecież tak naprawdę omówiłem w skrócie Ks. Jozuego.
CODE Ale być może pozwalająca wyznaczyć jakiś biblijny czasowy "horyzont zdarzeń". ST nie ma w ogóle pojęcia o dominacji egipskiego Nowego Państwa w Lewancie. W miarę zgodna z realną historią izraelicka tradycja nie mogła sięgać dalej niż do X wieku. O wcześniejszych wydarzeniach autorzy ST mogli mieć w najlepszym razie takie pojęcie, jak twórcy Pieśni o Nibelungach o imperium huńskim.
[code]Tylko pytanie, czy coś na kształt wczesnego islamu nie zaczęło się tworzyć jeszcze przed Mahometem i ile w islamie jest wcześniejszych wtrętów.
Jak spojrzymy na przypowieść Jotama, tekst z Chirbet Qejafa i niektóre ustępy z Księgi Samuela to ten X wiek p.n.e. rzeczywiście dla Północy jest dość widoczny. Konflikt Sędziowie-władza monarchiczna. Tekst z Chirbet Qejafa to X wiek p.n.e. z drugiej strony przypowieść Jotama i Księga Samuela mogą obrazować jakiś późniejszy nurt niechętny wobec monarchii.
QUOTE Sama tradycja islamska stwierdza, że Mahomet to bardziej reformator niż twórca czegoś nowego.
Arabowie tuż przed Mahometem wierzyli chyba prawie we wszystko co można wtedy było. Byli judaistami, chrześcijanami różnych denominacji, wierzyli prawdopodobnie w jakąś ichnią odmianę religii abrahamowej, Al-Illah był dużo starszy niż islam. Pewne odmiany henoteizmu też oczywiście wchodzą w grę.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 07/05/2020,23:17) A co z tymi wielbłądami, których nie było wcześniej?
A co z lukratywnym handlem arabskim, którego podobno też wcześniej nie było?
Udomowione wielbłądy znamy z przełomu III i II tys. p.n.e. Handel z Arabią też jest dużo starszy od domniemanego exodusu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Irem
Ten post był edytowany przez dammy: 9/05/2020, 9:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sima Zhao
CODE Jego teorie mogą być niesłuszne
Delikatnie mówiąc.
CODE A którego boga w tym swoim henoteizmie wywyższali - Hubala, Al -Uzzę, Manat, Allat ?
Zapewne tatusia trzech ostatnich.
dammy
CODE W źródłach historycznych mamy problematyczny Ysyriar ze steli Merenptaha (XIII/XIIw. p.n.e.), Omrydów ze źródeł asyryjskich i steli Meszy czyli pocz. IX w. p.n.e., a Judeę dopiero z I poł. VIII wieku p.n.e. czasy Tiglatpilesara III. Późno.
Choć to idzie wyjaśnić większym oddaleniem od Moabu i Mezopotamii. Ale też zwraca uwagę brak Jerozolimy i ogólnie miast judzkich wśród podbojów Szeszonka. Jakby nie było tam nic godnego uwagi.
CODE Jak Ci się to widzi? Przecież tak naprawdę omówiłem w skrócie Ks. Jozuego.
Widzi mi się.
Ale jeszcze coś chodzi mi po głowie. W Ks. Jozuego i Sędziów często powtarzają się cztery etnonimy: Kananejczycy, Amoryci, Peryzzyci i Jebusyci. One pojawiają się też w Ks. Ezdrasza w bardzo podobnym kontekście - nieczyści tubylcy, którzy zwodzą naród wybrany na złą drogę. Ten opis Kanaanu przed podbojem jakoś dziwnie przypomina pod niektórymi względami to co Żydzi zastali po powrocie z Babilonu. Tak mi chodzi po głowie, że o ile Kananejczyków i Amorytów raczej łatwo zidentyfikować z Fenicjanami i Syryjczykami, to Jebusyci i Peryzzyci to mogą być po prostu etnosy wytworzone na skutek niewoli babilońskiej - resztki pozostawionej na miejscu ludności Judy, które tak wyewoluowały przez ten czas, że powracający nie rozpoznali ich już jako swoich.
CODE Jak spojrzymy na przypowieść Jotama, tekst z Chirbet Qejafa i niektóre ustępy z Księgi Samuela to ten X wiek p.n.e. rzeczywiście dla Północy jest dość widoczny. Konflikt Sędziowie-władza monarchiczna. Tekst z Chirbet Qejafa to X wiek p.n.e. z drugiej strony przypowieść Jotama i Księga Samuela mogą obrazować jakiś późniejszy nurt niechętny wobec monarchii.
No tak jakby to wyglądało. Chirbet Qejafa nieźle współgra z opisem biblijnym. Ale to właściwie najstarszy taki przypadek.
CODE Arabowie tuż przed Mahometem wierzyli chyba prawie we wszystko co można wtedy było.
Tyż.
Coś mi jeszcze się rzuciło w oczy. Kaleb jest określany jako Kenizzyta. W Ks. Rodzaju to jedno z plemion kananejskich wymienione razem z Kenitami. Kenaz to też wnuk Ezawa, brat Amaleka i Temana, którzy wydają się jakimiś okołoedomickimi bohaterami eponimicznymi (Amalekici i Temanici to biblijne etnosy). Może to objaw rozszerzania izraelskiej tożsamości na ludność Kanaanu? Kenizzyci byliby wtedy jakąś lokalną grupą południowców wahających się między Edomem a Izraelem, ostatecznie wchłoniętych przez Judejczyków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 8/05/2020, 21:06) QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 07/05/2020,23:17) A co z tymi wielbłądami, których nie było wcześniej?
A co z lukratywnym handlem arabskim, którego podobno też wcześniej nie było? Udomowione wielbłądy znamy z przełomu III i II tys. p.n.e. Handel z Arabią też jest dużo starszy od domniemanego exodusu. https://pl.wikipedia.org/wiki/Irem
Finkelstein twierdzi, że archeologicznie zostało potwierdzone, że przed okresem asyryjskim nie było w Palestynie wielbłądów i nie było też handlu z Arabią szczęśliwą.
https://www.nationalgeographic.com/news/201...eology-science/
Domesticated Camels Came to Israel in 930 B.C., Centuries Later Than Bible Says
The camels appear suddenly, following major changes in copper production throughout the region.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 10/05/2020, 10:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
dammy:
CODE Tekst z Chirbet Qejafa to X wiek p.n.e. z drugiej strony przypowieść Jotama i Księga Samuela mogą obrazować jakiś późniejszy nurt niechętny wobec monarchii.
Jest bardziej prawdopodobne, że Księga Samuela nie obrazuje późniejszego nurtu niechęci wobec monarchii tylko stanowi stanowi dość dokładny opis prawdziwego konfliktu teokraci - monarchiści jaki się tam rozegrał około końca XIw. p.n.e. (przy czym oczywiście autorzy Księgi Samuela przedstawiają narrację z punku widzenia teokratów). Tekst na ostrakonie z Chirbet Qejafa zdaje się wyraźnie potwierdzać przekaz biblijny w tej kwestii.
kmat:
CODE Zapewne tatusia trzech ostatnich
Poza źródłami islamskimi nie mamy dowodów, że Allaha uznawano za tatusia wcześniej wymienionych bogiń. Nie mamy dowodów, że w czasach przed - islamskich Allahowi oddawano jakąkolwiek cześć ani nie wiemy nawet co w czasach przed-islamskich "Allach" oznaczało (są tylko różne teorie spekulacyjne na ten temat).
CODE . Ale też zwraca uwagę brak Jerozolimy i ogólnie miast judzkich wśród podbojów Szeszonka. Jakby nie było tam nic godnego uwagi.
A nie mogło być tak, że skoro władca judzki (Rehoboam czy inny) zapłacił mu okup i został jego wasalem to Szeszonk nie zdobywał miast judzkich ani Jerozolimy więc i nie było podstaw żeby je umieścić na liście podbojów ?
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 11/05/2020, 13:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sima Zhao
CODE A nie mogło być tak, że skoro władca judzki (Rehoboam czy inny) zapłacił mu okup i został jego wasalem to Szeszonk nie zdobywał miast judzkich ani Jerozolimy więc i nie było podstaw żeby je umieścić na liście podbojów ?
Mogło być. Ale czemu w takim razie nie ma wzmianek o ukorzeniu się? Zresztą nawet z archeologii wychodzi, że te strony w tym czasie to dzika pipidówa, gdzie wrony zawracały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
kmat:
QUOTE Mogło być. Ale czemu w takim razie nie ma wzmianek o ukorzeniu się?
Nie znamy reguł jakie rządziły wówczas egipską propagandą. Okoliczność, że jakiś władca sam ukorzył się przed faraonem i został jego wasalem mogła ratować go przed upokarzającym umieszczeniem na liście władców, których faraon pokonał i zdominował siłą etc. etc.
QUOTE Zresztą nawet z archeologii wychodzi, że te strony w tym czasie to dzika pipidówa, gdzie wrony zawracały.
Wszystko trochę zależy od chronologii, która nie jest pewna. Najazd Szeszonka jest zwykle datowany na 925 p.n.e. Dominujący pogląd jest taki, że Jerozolima wtedy nie istniała jako miasto ale:
- na przykład Chirbet Qejafa chyba wtedy istniało i było całkiem miastem jak na owe czasy;
- nie wiadomo co jeszcze kryje ziemia i takich miast jak Chirbet Qejafa mogło być tam wtedy więcej tyle, że ich jeszcze nie odkryto;
- w tak zwanym Mieście Dawida (które leży obok współczesnej Jerozolimy) coś tam wtedy było nawet jak nie miasto to przynajmniej jakaś duża kamienna budowla jak pałac (choć co to było i jak to datować toczy się dyskusja).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 11/05/2020, 14:45) Jest bardziej prawdopodobne, że Księga Samuela nie obrazuje późniejszego nurtu niechęci wobec monarchii tylko stanowi stanowi dość dokładny opis prawdziwego konfliktu teokraci - monarchiści jaki się tam rozegrał około końca XIw. p.n.e. (przy czym oczywiście autorzy Księgi Samuela przedstawiają narrację z punku widzenia teokratów). Tekst na ostrakonie z Chirbet Qejafa zdaje się wyraźnie potwierdzać przekaz biblijny w tej kwestii.
Trudno powiedzieć. Ale rzeczywiście to prawdopodobne.
CODE Poza źródłami islamskimi nie mamy dowodów, że Allaha uznawano za tatusia wcześniej wymienionych bogiń. Nie mamy dowodów, że w czasach przed - islamskich Allahowi oddawano jakąkolwiek cześć ani nie wiemy nawet co w czasach przed-islamskich "Allach" oznaczało (są tylko różne teorie spekulacyjne na ten temat).
Żadnych spekulacji. Imię przedislamskiego Allaha odkryto na reliefach na pustyni Negew w Nessanie i Elusie. Dodatkowo Al-Illah był tytułem Sina-boga Księżyca ojca trzech wspomnianych bogiń, które od pewnego momentu mogły być jego emanacjami. To znamy z Jemenu.
"Moon-o-theism, Volume I of II" Yoel Natan
https://books.google.pl/books?id=GB_R90_DlG...20Yemen&f=false
Córeczki odpowiadały za atrybuty szefa i prezentowały kolejne fazy księżyca.
QUOTE(kmat @ 10/05/2020, 4:52) Ale jeszcze coś chodzi mi po głowie. W Ks. Jozuego i Sędziów często powtarzają się cztery etnonimy: Kananejczycy, Amoryci, Peryzzyci i Jebusyci. One pojawiają się też w Ks. Ezdrasza w bardzo podobnym kontekście - nieczyści tubylcy, którzy zwodzą naród wybrany na złą drogę. Ten opis Kanaanu przed podbojem jakoś dziwnie przypomina pod niektórymi względami to co Żydzi zastali po powrocie z Babilonu.
Tylko czemu w Ks. Jozuego Jerozolimą trzęsą Amoryci, a Ks. Sędziów Jebusyci? Czyżby ta propaganda, sorry Ks. Jozuego była aż tak na kolanie pisana?
CODE Może to objaw rozszerzania izraelskiej tożsamości na ludność Kanaanu? Kenizzyci byliby wtedy jakąś lokalną grupą południowców wahających się między Edomem a Izraelem, ostatecznie wchłoniętych przez Judejczyków.
Takie rzeczy były w sumie nieuniknione. Tyle, że była to myślę bardziej judejska tożsamość.
Ten post był edytowany przez dammy: 12/05/2020, 18:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
dammy:
QUOTE Żadnych spekulacji. Imię przedislamskiego Allaha odkryto na reliefach na pustyni Negew w Nessanie i Elusie. Dodatkowo Al-Illah był tytułem Sina-boga Księżyca ojca trzech wspomnianych bogiń, które od pewnego momentu mogły być jego emanacjami. To znamy z Jemenu. "Moon-o-theism, Volume I of II" Yoel Natan https://books.google.pl/books?id=GB_R90_DlG...20Yemen&f=falseCóreczki odpowiadały za atrybuty szefa i prezentowały kolejne fazy księżyca.
OK Przyznam się, że nie wiedziałem o możliwym utożsamieniu przed - islamskiego Allaha z bogiem księżyca i o teorii, że Mahomet był oryginalnie prorokiem boga księżyca.
Przed - islamska religia Arabów byłby to chyba jednak nie henoteizm (czyli czcimy jednego boga ale uznajemy istnienie innych) tylko zwykły politeizm ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sima Zhao
CODE Przed - islamska religia Arabów byłby to chyba jednak nie henoteizm (czyli czcimy jednego boga ale uznajemy istnienie innych) tylko zwykły politeizm ?
To mogło być zmienne w czasie. Ale już w Ugarit widać, że taki El to trochę robi za nadbóstwo ponad tymi Baalami i Aszerami.
dammy
CODE Tylko czemu w Ks. Jozuego Jerozolimą trzęsą Amoryci, a Ks. Sędziów Jebusyci? Czyżby ta propaganda, sorry Ks. Jozuego była aż tak na kolanie pisana?
Była. Według jednego fragmentu Jerozolimę zdobyto, a według innego nie 
CODE Tyle, że była to myślę bardziej judejska tożsamość.
To mogło być zmienne w czasie. Może zresztą to nie opis tego co się działo we wczesnej epoce żelaza, a za niewoli babilońskiej. Czyli np. jakaś judejska grupa, która zaczęła się idumeizować, ale ostatecznie się zrejudeizowała.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/05/2020, 22:17
