Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Więcej było wolności za ancien régime?, Czy w republice?
     
Premislaus1988
 

Unregistered

 
 
post 27/06/2013, 7:30 Quote Post

Nieraz się mówi, że Napoleon dał Polakom namiastkę wolności. Mam pewne wątpliwości, ze względu na opinię którą podzielam, że Rewolucja Francuska była zwieńczeniem wysiłku Ludwika XIV, mającego na celu zcentralizowanie i zunifikowanie państwa i różnych nacji francuskich (np. Bretończycy, ludność posługująca się różnymi dialektami, lokalne kultury, kamizardzi) w jeden naród francuski.

Pytania brzmią; czy więcej wolności było we Francji przed czy po rewolucji, przed Napoleonem czy po nim? Analogicznie jak było na ziemiach polskich, przed i po zaborach, przed i po Księstwie Warszawskim? Także Kongresówka. Było zwykłym ludziom gorzej i ciężej w 13 Koloniach przed czy po Rewolucji Amerykańskiej? Chodzi mi o wolność negatywną! Czyli wolność od podatków, od państwa, od powinności, etc. Jak wyglądała opresyjność państwa ( w tym narzucanie jakiejś określonej kultury, paradygmatu), traktowanie zwykłych ludzi, poborowych w armii, czy bardzo rosły podatki, etc?

Przeczytałem wiele tematów na forum, wiem o tym, że chłopi uciekali do resztek Rzeczypospolitej bo pańszczyzna była dla nich zabezpieczeniem socjalnym. Czytałem posty Kortena o tym, że po Rewolucji Amerykańskiej niektóre rodziny emigrowały na terytorium obecnej Kanady, ze względu na niższe podatki.

Wiem, że pytanie jest bardzo przekrojowe... Nie dotyczy ono tylko tych państw które wymieniłem.

Ten post był edytowany przez Premislaus1988: 27/06/2013, 7:33
 
Post #1

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 27/06/2013, 8:16 Quote Post

[Premislaus1988,27/06/2013, 7:30]

Czy to nie jest próba udowodnienia jakiejś tezy ze względu na ideologię?

Tak zadane pytanie przekrojowe nie ma po prostu sensu. Musisz pochylić się nad każdym konkretnym przypadkiem inaczej zaraz Ci wyjdzie ideologiczny bełkot.

Odpowiadając na tytułowe pytanie: rewolucja francuska oznaczała ogólnie więcej wolności. Jednocześnie był to cios w niektóre wolności. Wolność szlachty, przykładowe prawo do polowania na terytorium chłopów, została ograniczona. Przy okazji też narzucono całemu krajowi scentralizowane zarządzanie i jednolity język francuski. Z punktu widzenia niektórych mniejszości narodowych albo religijnych np. Katolików mogło to wyglądać słabo.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Premislaus1988
 

Unregistered

 
 
post 27/06/2013, 8:32 Quote Post

Zazwyczaj stawia się tezę, a potem ją broni, lub obala.

Jakie to były wolności i czy sumarycznie wyszli na tym lepiej? Jak daleko szła ta centralizacja i z jakimi wiązała się kosztami społecznymi prócz gilotyny, zniszczeń (w tym lokalnych kultur)? I czy by osiągnąć te korzyści można było sięgnąć po inne środki? Czytałem, że w USA poradzono sobie z arystokracją za pomocą wysokiego podatku spadkowego. Inna sprawa czy istnienie arystokracji jest w ogóle czymś złym?

Ogólnie interesują mnie koszty związane ze zmianami ustrojów na niby nowocześniejsze.

Akurat Napoleon wprowadzał podobne rozwiązania w podbitych przez siebie krajach.
 
Post #3

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 27/06/2013, 8:46 Quote Post

QUOTE
Pytania brzmią; czy więcej wolności było we Francji przed czy po rewolucji, przed Napoleonem czy po nim?

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Arystokrata czy szlachcic powiedziałby, że rewolucja jego wolnośc ograniczyła. Ale to by w jakiś sposób przypominało postawę anarchistyczną, bo to by była tylko i wyłącznie "jego wolność", nie odnosząca się do wolności innych osób (którą ograniczała).
Sama rewolucja miała charakter gwałtowny i dla Francuzów była do pewnego stopnia tragedią. Wystarczy przypomnieć wydarzenia z okresu wojny domowej w Bretanii czy Wandei. Działy się tam rzeczy straszne i mówienie o tym, że rewolucja przyniosła tam wolnośc zakrawałoby na kpinę. Także i w innych regionach, gdzie np. szykanowano katolików czy osoby o "niewlasciwym" pochodzeniu.
Rewolucja też ujednoliciła prawo w całym kraju, na czym niektóre regiony mogły stracić (mając wczesniej takie czy inne przywileje).
Per saldo jednak rewolucja niewątpliwie zakres wolności poszerzyła, choć zauważyć to mozna było dopierow po pewnym czasie, gdy sytuacja sie uspokoiła. Jej konsekwencje dla państwa były więc niewątpliwie pozytywne, choć koszty ogromne. Ale jeżeli mamy dyskutowac tylko o zakresie wolnosci, to należałoby odnieść się do efektu ostatecznego. a ten, moim zdaniem, był jednoznaczny.
Rewolucja wzmocniła tez państwo. wystarczy np. porównac zakres mozliwości militarnych Francji z okresu Ludwika XIV i Napoleona. Ludwik XIV rządził najpotężniejszym państwem w europuie, ale przy długotrwałych wojnach z koalicją jego kraj nie wytrzymywał wysiłku wojennego pod wzgledem finansowym. Francja napoleońska finansowo wojnę wytrzymywała, choć walczyła już nie z połową, ale pod koniec praktycznie z cała Europą. To też o czyms świadczy, choc oczywiście zaczynam odbiegac od tematu - bo mowa była o wolności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 27/06/2013, 8:57 Quote Post

[Premislaus1988,27/06/2013, 8:32]
QUOTE
Czytałem, że w USA poradzono sobie z arystokracją za pomocą wysokiego podatku spadkowego.


Słyszałeś może o lojalistach, którzy po powstaniu USA uciekli do Kanady, a ich majątki zostały skonfiskowane?

QUOTE
Inna sprawa czy istnienie arystokracji jest w ogóle czymś złym?


Jeżeli jesteś demokratą - tak.

QUOTE
Ogólnie interesują mnie koszty związane ze zmianami ustrojów na niby nowocześniejsze.


To jest jak zmiana pracy. Często są koszty, ale trzeba to zrobić.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Premislaus1988
 

Unregistered

 
 
post 27/06/2013, 10:10 Quote Post

@Napoleon7

Dziękuje za odpowiedź.

Kilka lat temu spotkałem się z informacją, że rewolucja we Francji wymordowała wielu utalentowanych oficerów floty. Gdyby nie to, to zmagania z Anglikami w dobie napoleońskiej mogłyby inaczej wyglądać. Nie potrafię teraz tego zweryfikować.

Aby sprecyzować. To głównie chodzi mi o rzeczy typu, czy przeciętny człowiek miał większe szanse na awans społeczny, zakumulowanie środków by mógł się jakoś wybić, nie głodować, poprawić swoją kondycję psychofizyczną? Czy jednak następowała inflacja prawa, człowieka bardziej pętano prawnie? A cała poprawa ludzkiego bytu przyszła wraz z postępem technologicznym (Rewolucja Przemysłowa)? Czy raczej pewne klasy, szersze grupy społeczne miały lepiej bo weszły na miejsce poprzednich ludzi którzy zniknęli w wyniku wojen, terroru, migracji i rugowania?

Rzeczy typu czy polepszyła się świadomość kultury wyższej wśród prostego ludu, poprawiła się dieta, ilość i jakość posiadanych dóbr, pozycja społeczna?

Czy musiano się uciekać do terroru i opresji, czy jednak dałoby się cywilizowanie zmienić ustrój?

Ogólnie od dawna interesuje mnie to, co się działo z danym terytorium jeśli nagle w wyniku podboju znalazła się w odmiennej rzeczywistości prawnej, kulturowej i ekonomicznej.

Co przychodziło społeczeństwu z posiadania bardzo silnej, ofensywnej armii i toczeniu wielu zaborczych wojen, poza wzrostem podatków, głodem, nędza, kalectwem i sieroctwem? Nie mam pojęcia czy byt mieszczan i chłopów francuskich w wyniku wojen Napoleona polepszył się czy też pogorszył? Jak to było w Księstwie Warszawskim?

Ludzie na ogół patrzą na mapy i widzą jak to jakiś władca poszerzył granice. Ale nie pytają z jakimi kosztami się to wiązało? Czy społeczeństwo nie wyszło by lepiej gdyby wojsko siedziało w domu i nie było tak liczne? Nie jestem pacyfistą i nie negują posiadania sił zbrojnych. Sprzeciwiam się jedynie wojnom zaborczym.

Uściślę to co napisałeś, taką postawę nazwałbym partykularną, bo z tego co wiem, to anarchiści mieli takie powiedzenie, że "moja wolnośc jest ograniczona twoją wolnością".

Właśnie jak to było z partykularyzmami stanowymi, klasowymi po zmianach ustrojów? Czy ludzie chcieli dla siebie urwać jak najwięcej, czy jednak umieli spojrzeć w dłuższej perspektywie, że muszą mieć podejście bardziej uniwersalne, w celu uniknięcia np. napięć społecznych i buntów typu rzezanie określonych grup społecznych?

Mam dzisiaj wolne w pracy i zacząłem czytać różne teksty które odkładałem na później. Teraz akurat o koliszczyźnie, zastanawia mnie czym tak Polacy zaszli za skórę Rusinom a potem Ukraińcom, że ci tak się krwawo mścili w różnych wystąpieniach, rebeliach i powstaniach.

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 27/06/2013, 9:57)
Słyszałeś może o lojalistach, którzy po powstaniu USA uciekli do Kanady, a ich majątki zostały skonfiskowane?


Czytałem na tym forum, że raczej były to zwykłe osoby. Którym podatki uderzyły po kieszeni. Były to posty Kortena.

QUOTE
Jeżeli jesteś demokratą - tak.


W przeszłych i obecnych demokracjach nie przeszkadza istnienie bardzo wpływowych i bogatych osób które niekiedy uprawiają lobbing, lub zakładają różne fundacje i instytuty które wpływają na opinie publiczną.

QUOTE
To jest jak zmiana pracy. Często są koszty, ale trzeba to zrobić.


Czy musiano w niektórych krajach zmieniać ustrój na np. komunistyczny? Ile w tym jest partykularnego interesu, manipulacji i chciejstwa, a ile rzeczywiście uniwersalnych potrzeb? Pytam o uniwersalizm bo ustrój polityczny dotyczy wszystkich i raczej powinno się starać by było najmniej poszkodowanych. Napoleon swoje rozwiązania narzucał siłą, zniszczył np. tradycyjny ustrój Szwajcarii, potem delegaci na jakimś szwajcarskim kongresie stwierdzili, że już nie sposób go odbudować.

Ten post był edytowany przez Premislaus1988: 27/06/2013, 10:26
 
Post #6

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 27/06/2013, 10:49 Quote Post

[Premislaus1988,27/06/2013, 10:10]
CODE
To głównie chodzi mi o rzeczy typu, czy przeciętny człowiek miał większe szanse na awans społeczny, zakumulowanie środków by mógł się jakoś wybić, nie głodować, poprawić swoją kondycję psychofizyczną?


Tak, po rewolucji mógł więcej. Świadczą o tym kariery wielu ludzi, którzy wywodzili się z dołów społecznych. Napoleon za króla nie miał szansy na zostanie cesarzem.

Czy jednak następowała inflacja prawa, człowieka bardziej pętano prawnie?

Kodeks Cywilny pochodzi z czasów Napoleona. Zapewne w różnych prowincjach obowiązywały inne prawa.

CODE

A cała poprawa ludzkiego bytu przyszła wraz z postępem technologicznym (Rewolucja Przemysłowa)?


Rewolucja Przemysłowa nie daje poprawy w pierwszej fazie, bo wiąże się z eliminacją rzemieślników i rugowaniem chłopów z ziemi do przemysłu. We Francji ta rewolucja kiepsko raczej szła, więc nie mogła być przyczyną postępu.

CODE
Czy raczej pewne klasy, szersze grupy społeczne miały lepiej bo weszły na miejsce poprzednich ludzi którzy zniknęli w wyniku wojen, terroru, migracji i rugowania?


Tak, poprzednio postęp był blokowany przez klasy próżniacze, oparte o dziedziczenie. Potem bardziej szło o indywidualne zasługi.

CODE
Rzeczy typu czy polepszyła się świadomość kultury wyższej wśród prostego ludu, poprawiła się dieta, ilość i jakość posiadanych dóbr, pozycja społeczna?


Na pewno tak.
CODE

Czy musiano się uciekać do terroru i opresji, czy jednak dałoby się cywilizowanie zmienić ustrój?


To jest takie pytanie z czapy. Zmiana ustroju może przebiegać pokojowo, gdy klasy uprzywilejowane na czas i w sposób pokojowy podzielą się swoją pozycją. Należy stworzyć zdolnym z klas niższych możliwość awansu w ramach prawa.

Ty przerzucasz odpowiedzialność na tych co się buntowali. Chyba jednak rewolucja wybuchła w wyniku:
- wybuchu wulkanu na Islandii - warunki naturalne
- głupota króla

CODE

Ogólnie od dawna interesuje mnie to, co się działo z danym terytorium jeśli nagle w wyniku podboju znalazła się w odmiennej rzeczywistości prawnej, kulturowej i ekonomicznej.


Postudiuj historię Polski XX wieku.
CODE

Co przychodziło społeczeństwu z posiadania bardzo silnej, ofensywnej armii i toczeniu wielu zaborczych wojen, poza wzrostem podatków, głodem, nędza, kalectwem i sieroctwem?


Brak posiadania zaborczej armii kończy się utrzymywaniem obcej zaborczej armii. To jest elementarz Clausewitza

Poza tym żołnierze zwycięskiej armii odnosili korzyści proporcjonalne do pozycji w hierarchii.


CODE
Nie mam pojęcia czy byt mieszczan i chłopów francuskich w wyniku wojen Napoleona polepszył się czy też pogorszył?


No, na końcu byli przeciwko wojnom, bo to była przesada. Zwłaszcza, że Moskwa ich nie obchodziła. Granica na Renie, czy Włochy to były miłe nabytki.
CODE

Jak to było w Księstwie Warszawskim?
Ekonomicznie księstwo było katastrofą, bo nam był potrzebny handel z Anglią.
CODE

Ludzie na ogół patrzą na mapy i widzą jak to jakiś władca poszerzył granice. Ale nie pytają z jakimi kosztami się to wiązało? Czy społeczeństwo nie wyszło by lepiej gdyby wojsko siedziało w domu i nie było tak liczne?


A dlaczego grupa szympansów atakuje i zabija konkurencyjną grupę? Dlaczego ludzie to robią?

Większość Twoich pytań wymaga odpowiedzi w formie osobnej ksiązki, a nie osobnej linijki.


CODE

Nie jestem pacyfistą i nie negują posiadania sił zbrojnych. Sprzeciwiam się jedynie wojnom zaborczym.


Dlaczego? Wojny zaborcze są dobre dla podbijającego i złe dla podbijanego. Jak chcesz udowodnić podbijającemu, żeby nie podbijał, skoro jest to w jego interesie i jeśli sam nie podbije na końcu będzie podbity?

Czy gdyby Władysław IV wyruszył na Turków w 1648 to spustoszona byłaby Turcja, a nie Polska?
CODE

Właśnie jak to było z partykularyzmami stanowymi, klasowymi po zmianach ustrojów? Czy ludzie chcieli dla siebie urwać jak najwięcej, czy jednak umieli spojrzeć w dłuższej perspektywie, że muszą mieć podejście bardziej uniwersalne, w celu uniknięcia np. napięć społecznych i buntów typu rzezanie określonych grup społecznych?


Kolejne pytanie do encyklopedii.
CODE

Mam dzisiaj wolne w pracy i zacząłem czytać różne teksty które odkładałem na później. Teraz akurat o [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Koliszczyzna]koliszczyźnie[/url], zastanawia mnie czym tak Polacy zaszli za skórę Rusinom a potem Ukraińcom, że ci tak się krwawo mścili w różnych wystąpieniach, rebeliach i powstaniach.


A chciałbyś być chłopem pańszczyźnianym? A czy chciałbyś być chłopem pańszczyźnianym jeśli Twój dziad był wolnym kozakiem?
CODE

W przeszłych i obecnych demokracjach nie przeszkadza istnienie bardzo wpływowych i bogatych osób które niekiedy uprawiają lobbing, lub zakładają różne fundacje i instytuty które wpływają na opinie publiczną.


To jest akceptacja bardzo dyskusyjna.

CODE
Czy musiano w niektórych krajach zmieniać ustrój na np. komunistyczny?


Gdyby Rosjanie zmienili na czas ustrój na bardziej nowoczesny i w nie uwikłali się w WWI. Lenin nie wygrałby.
Komunizm to jest zawsze katastrofa.

CODE

[CODE]Ile w tym jest partykularnego interesu, manipulacji i chciejstwa, a ile rzeczywiście uniwersalnych potrzeb? Pytam o uniwersalizm bo ustrój polityczny dotyczy wszystkich i raczej powinno się starać by było najmniej poszkodowanych.
[/code]

Od kiedy ludzie kierują się uniwersalizmem.


CODE
[CODE] Napoleon swoje rozwiązania narzucał siłą, zniszczył np. tradycyjny ustrój Szwajcarii, potem delegaci na jakimś szwajcarskim kongresie stwierdzili, że już nie sposób go odbudować.
[/code]

Ale co w tym złego, że zniszczył zgniły i skorumpowany reżym i ustanowił nowoczesny?

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 27/06/2013, 10:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Premislaus1988
 

Unregistered

 
 
post 27/06/2013, 12:23 Quote Post

Odpowiem w punktach, zgodnie z kolejnością odpowiedzi na cytaty.

1. Te kariery były możliwe, bo poprzednich ludzi zajmujących dane stanowisko zamordowano. Napoleon miał szansę na wspaniałą karierę w armii. Przedstawiciele stanu trzeciego mieli możliwość kariery np. w administracji. Przodkami Colberta byli kupcy. Z tego co czytałem to chłopi byli na ogół lojalni koronie.

2. W Anglii Rewolucja Przemysłowa odniosła bardzo dobre skutki. Można sobie zobaczyć tutaj, jak rosła ludność samej Anglii - http://en.wikipedia.org/wiki/Population_of_England#AD , od połowy XVIII wieku. Spotkałem się informacją, że wzrostowi ludności nie przeszkodziła masowa emigracja do kolonii. Oznacza to, że bardzo poprawiły się warunki bytowe, bo dzieci mogły przeżyć i się rozwijać. W Anglii rzemieślnicy pracowali w dużych manufakturach, które zatrudniały setki ludzi, potem kupowano maszyny i budowano kolejne już wtedy fabryki. Niestety nie znam dokładnie specyfiki francuskiej.

3. Myślę, że jednak przyczyną blokowania postępu we Francji i ogólnie w Europie, były liczne feudalne prawa które regulowały kto co i jak może wytwarzać i sprzedawać w okresie prekapitalistycznym. Liczne monopole i skrajny merkantylizm. Utrzymanie króla, niewielkiego dworu i mało licznej arystokracji na tle późniejszych, rozbuchanych biurokracji wydaje mi się tańsze dla społeczeństwa. Twoja wypowiedź brzmi tak, jakby się dobrze stało, że pomordowano ludzi za przynależność klasową. Przy czym ani w Anglii ani w USA nie musiano się uciekać do tej "inżynierii społecznej", pomimo istnienia tam arystokracji. W USA pozbyto się ich podatkiem spadkowym, bodajże pisał o tym de Tocqueville.

4. W jaki sposób? Czy istnieją jakieś dane, lub próby ich oszacowania?

5. Tak bo to oni (rewolucjoniści) odpowiadali za efekt swojej działalności. Kataklizmy mają wpływ na dzieje państw i społeczeństw, ale nigdzie indziej nie doszło do tak gwałtownych zajść, więc raczej nie wulkan.

6. Znam historię swojego kraju. Nie jestem ekspertem, ale nie jestem też ignorantem.

7. Zaborcza armia nie jest gwarantem niepodległości. Jest to raczej kwestia potencjałów gospodarczych. W biednym kraju wojsko może mieć silną pozycję lub sprawować władzę, ale z braku pieniędzy nie będzie w stanie pokonać najeźdźcy.

Jakie to były korzyści? Był to już okres w którym starano się ukrócić swawolę wojsk, bo armia która spędza czas na rabunkach i gwałtach traci dyscyplinę. Zwykły żołnierz nie nachapał się.

8. Byli przeciwni wojnie bo zaczęli ją przegrywać. A powszechnie wiadomo co się dzieje z przegranym - np. trzeba zapłacić kontrybucje, a to się wiąże ze wzrostem fiskalizmu. Nie wiem czy musiano iść tak daleko, w głąb Rosji. Ale musiano rozbić przeciwników doszczętnie, bo nikt nie był w stanie zaakceptować francuskiej zaborczości, ich nabytków terytorialnych i pozycji w Europie.

Później pytasz się czemu grupa szympansów atakuje inną grupę małp. Odpowiem Ci, że w przypadku ludzi, to posiadamy moralność. Wojny zaborcze są moralnie złe, są one potępiane w naszym kręgu cywilizacyjnym. W europejskiej kulturze, w naszej umysłowości poświęcono wiele czasu zagadnieniu wojny sprawiedliwej. W przypadku Turcji to uważam, że dało się unormować stosunki dyplomatyczne, my mogliśmy ukrócić najazdy Kozaków, a oni Tatarów. Mieliśmy też wspólnych wrogów np. Rosję. Logiczne jest też, że kiedy wróg atakuje to należy się bronić. Nieraz podbój wiąże się z o wiele wyższymi kosztami utrzymania nabytków, niż jest zysków z danego terytorium.

W encyklopedii na pewno nie znajdę odpowiedzi na swoje pytania, bo znam jej zawartość.

Następnie pytasz się czy chciałbym być chłopem pańszczyźnianym. Nie chciałbym nim być, wolałbym być jakimś księciem wink.gif. Jestem pracownikiem fizycznym i wydaje mi się, że dzień wolności podatkowej zaczyna się w tym roku o wiele później, niż wynosił okres odrabiania prac u pana w XVIII wieku. Ale jeśli miałbym wybór, że moja rodzina ma głodować, to wolałbym zostać chłopem pańszczyźnianym. Bo pańszczyzna stanowiła zabezpieczenie socjalne. Wiem to z postów użytkownika jkobus.

Jeszcze dwie odpowiedzi. Co do uniwersalizmu, to ludzi się nim często kierują, choćby nasz wspomniany Napoleon i równość wobec prawa w jego kodeksach.

Względem Szwajcarii to z czym ich ustrój był zgnity przed Napoleonem? W Szwajcarii wybuchła powszechna nienawiść do Francuzów bo ogołocili ich kraj z żwyności i bydła. Republika Helwecka to był kompletny niewypał, niektóre kantony zaczęły ogłaszać secesje i rewolucjoniści szwajcarscy musieli ściągać Francuzów... W każdym razie było to narzucone siłą jak komunizm w Polsce i było kompletnym zaprzeczeniem lokalnej tradycji - silne, scentralizowane państwo w miejsce luźnej konfederacji kantonów. Co prawda istniał tam konflikt religijny (katolicy vs. protestanci), ale była to rzecz normalna w czasach sprzed laicyzacji społeczeństw europejskich.

Ten post był edytowany przez Premislaus1988: 27/06/2013, 12:29
 
Post #8

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 27/06/2013, 14:12 Quote Post

wolnosci w sensie politycznym więcej bylo za Ludwika XVI, wolnosci socjalnej i mozliwosci awansu spolecznego- za Napoleona I i dalej
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 27/06/2013, 14:15 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 27/06/2013, 14:12)
wolnosci w sensie politycznym więcej bylo za Ludwika XVI
*


A i to jeszcze zależy dla kogo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 27/06/2013, 16:28 Quote Post

CODE

1. Te kariery były możliwe, bo poprzednich ludzi zajmujących dane stanowisko zamordowano. Napoleon miał szansę na wspaniałą karierę w armii. Przedstawiciele stanu trzeciego mieli możliwość kariery np. w administracji. Przodkami Colberta byli kupcy. Z tego co czytałem to chłopi byli na ogół lojalni koronie.


Kariery były możliwe, bo o awansie decydowały zdolności, a nie pochodzenie.

Jak to wyglądało można się przekonać również w Polsce padają hasła o "Dziadku w Wehrmachcie", "Genetycznym patriotyzmie". Zasada indywidualnej odpowiedzialności ludzi - to jest dziedzictwo rewolucji.

CODE
2. W Anglii Rewolucja Przemysłowa odniosła bardzo dobre skutki. Można sobie zobaczyć tutaj, jak rosła ludność samej Anglii - [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Population_of_England#AD]http://en.wikipedia.org/wiki/Population_of_England#AD[/url] , od połowy XVIII wieku


Trzeba by zrobić osobny wątek. Na pewno rewolucja przemysłowa to masowy przyrost ludności, co powinno oznaczać poprawę. Jednocześnie ludzie tracili źródła utrzymania.


CODE
. Spotkałem się informacją, że wzrostowi ludności nie przeszkodziła masowa emigracja do kolonii.


Odwrotnie. Ludzie musieli emigrować, bo inaczej umierali z głodu. Usuwano ich z ziemi.

CODE
Oznacza to, że bardzo poprawiły się warunki bytowe, bo dzieci mogły przeżyć i się rozwijać. W Anglii rzemieślnicy pracowali w dużych manufakturach, które zatrudniały setki ludzi, potem kupowano maszyny i budowano kolejne już wtedy fabryki.


Ludzie mieli własne warsztaty, a potem ich zapakowano do manufaktur. Nie sądzisz, że mogło się im to nie spodobać?


CODE
3. Myślę, że jednak przyczyną blokowania postępu we Francji i ogólnie w Europie, były liczne feudalne prawa które regulowały kto co i jak może wytwarzać i sprzedawać w okresie prekapitalistycznym. Liczne monopole i skrajny merkantylizm.


Dokładnie. Po to była rewolucja, żeby to usunąć.
CODE

Utrzymanie króla, niewielkiego dworu i mało licznej arystokracji


Podpowiem Ci, że Królestwo Francji zbankrutowało. Chyba jednak nie było tak słodko.


CODE
na tle późniejszych, rozbuchanych biurokracji wydaje mi się tańsze dla społeczeństwa.


Może ślubów udzielał Pan i Władca, który jednocześnie pobierał świadczenie Pierwszej Nocy, a potem płatny z budżetu burmistrz. Do kogo wolisz pójść z narzeczoną po ślub?

CODE
Twoja wypowiedź brzmi tak, jakby się dobrze stało, że pomordowano ludzi za przynależność klasową.


Ja jestem pochodzenia nie szlacheckiego. Moich przodków bito, odbierano im mienie zmuszano do pracy, gwałcono moje prababki. Myślę, że Django by się przydał. Trochę tych szlachciców wytłuc jako rekompensatę za te wielowiekowe prześladowania moich przodków.

Powiem tak: za niewinność ich nie wyrżnęli, choć nie zawsze było to bezpośrednia odpowiedzialność osobista.

Mam do tego stosunek obojętny. Nie pochwalam, nie uważam, że bardzo źle się stało. Po prostu historia.



CODE
Przy czym ani w Anglii ani w USA nie musiano się uciekać do tej "inżynierii społecznej", pomimo istnienia tam arystokracji.


Ciekawe, a mi się wydaje, że w Anglii było prześladowanie katolików, a potem Rewolucja Angielska. Cromwell trochę pomordował np. Irlandczyków. Nie wiem, czy mordował z tych, czy z innych powodów, ale mordy były.

Po prostu szlachta francuska okazało się jako klasa głupsza od szlachty angielskiej. Do dzisiaj szlachta angielska zachowała przywileje, a czy to jest dobre? Dobre dla nich.


CODE
W USA pozbyto się ich podatkiem spadkowym, bodajże pisał o tym de Tocqueville.
Wiem, że dużo lojalistów wyrzucono z kraju.

CODE
4. W jaki sposób? Czy istnieją jakieś dane, lub próby ich oszacowania?


Zgubiłem się, nie wiem o co chodzi.
CODE

5. Tak bo to oni (rewolucjoniści) odpowiadali za efekt swojej działalności. Kataklizmy mają wpływ na dzieje państw i społeczeństw, ale nigdzie indziej nie doszło do tak gwałtownych zajść, więc raczej nie wulkan.


Nie wszyscy byli świadomi, co robią, poza tym odpowiada się za indywidualne przewiny, a nie za np. udział w rewolucji.


CODE
7. Zaborcza armia nie jest gwarantem niepodległości. Jest to raczej kwestia potencjałów gospodarczych. W biednym kraju wojsko może mieć silną pozycję lub sprawować władzę, ale z braku pieniędzy nie będzie w stanie pokonać najeźdźcy.


Chcesz pokoju? Szykuj się do wojny. Jeśli kraj jest w sposób trwały niezdolny do utrzymania niepodległości, to nikt mu tego nie da za darmo. Musi poszukać silnego sponsora.
CODE

Jakie to były korzyści? Był to już okres w którym starano się ukrócić swawolę wojsk, bo armia która spędza czas na rabunkach i gwałtach traci dyscyplinę. Zwykły żołnierz nie nachapał się.


Kariera w wojsku. Stała pensja. Pozycja społeczna.

Młody człowiek, który wyruszał na wojnę, nie miał środków do życia. Po powrocie z wojny był w stanie się ożenić i ustatkować.

CODE
8. Byli przeciwni wojnie bo zaczęli ją przegrywać. A powszechnie wiadomo co się dzieje z przegranym - np. trzeba zapłacić kontrybucje, a to się wiąże ze wzrostem fiskalizmu. Nie wiem czy musiano iść tak daleko, w głąb Rosji. Ale musiano rozbić przeciwników doszczętnie, bo nikt nie był w stanie zaakceptować francuskiej zaborczości, ich nabytków terytorialnych i pozycji w Europie.


Chyba nie, bo Francja była najbardziej rozwiniętym krajem Europy. I tak wszyscy mówili po francusku. To była wojna ideologiczna. Rabunki i blokada kontynentalna była najbardziej dokuczliwa.

Świat poszedł do przodu.

Bez wojen napoleońskich byśmy mieli dalej rutynowe wojny królewskich armii, biskupów, którzy nie wierzą w Boga itp. zabawy wieku oświecenia. Zabawy seksualne arystokracji oraz surowe kary fizyczne za cudzołóstwo dla ludu.

50 lat później na kontynencie demokracja stała się norma. Czy myślisz, że bez rewolucji demokracja przyszła by tak szybko?

CODE
Później pytasz się czemu grupa szympansów atakuje inną grupę małp. Odpowiem Ci, że w przypadku ludzi, to posiadamy moralność.


Jak przeczytasz Stary Testament to dowiesz się, że na początku Grupa Ludzi wierzy, że ma prawo wymordować mieszkańców Kaananu, bo Bóg im go obiecał. Szympansy mordują z instynktu przedłużenia swojej linii męskiej. Samolubny Gen.

Ogólnie moralność nie stosuje się do Państw, tylko do ludzi.

Pan Bóg nigdzie nie zakazał wojen zdobywczych, a nawet aktywnie pomagał.

Co więcej, moralność wywodzi się z solidarności wojennej grupy. Bez wojny ludzie w grupie nie pracowaliby na jej rzecz.


CODE
Wojny zaborcze są moralnie złe, są one potępiane w naszym kręgu cywilizacyjnym.


Nie. Od kiedy? To są bardzo dyskusyjne tezy.

CODE
W europejskiej kulturze, w naszej umysłowości poświęcono wiele czasu zagadnieniu wojny sprawiedliwej.


Wojna sprawiedliwa to taki stan, który pozawala wszystkim Chrześcijanom być ze sobą w pokoju, żeby walczyć skutecznie z Muzułmanami rolleyes.gif

CODE
W przypadku Turcji to uważam, że dało się unormować stosunki dyplomatyczne,


Powiedz to Bułgarom i Serbom. Pokój z Turcją to akceptacja ich niewoli narodowej.

CODE
my mogliśmy ukrócić najazdy Kozaków, a oni Tatarów.


Cały czas, cały czas Panie ukracaliśmy. Aż przyszła Katarzyna i zajęła Krym. I Ukraina się zaludniła od początku, zboże sprzedawano do całej Europy. wink.gif


CODE
Mieliśmy też wspólnych wrogów np. Rosję.


Wtedy myślano, że Polska i Rosja mają wspólnego wroga - Turcję.


CODE
Logiczne jest też, że kiedy wróg atakuje to należy się bronić.


Najlepszą obroną jest atak i wojna prewencyjna.


CODE
Nieraz podbój wiąże się z o wiele wyższymi kosztami utrzymania nabytków, niż jest zysków z danego terytorium.


Jak kraj jest biedny np. Mołdawia. Podbój bogatego terytorium to same korzyści.

CODE
Następnie pytasz się czy chciałbym być chłopem pańszczyźnianym. Nie chciałbym nim być, wolałbym być jakimś księciem;). Jestem pracownikiem fizycznym i wydaje mi się, że dzień wolności podatkowej zaczyna się w tym roku o wiele później, niż wynosił okres odrabiania prac u pana w XVIII wieku.


Tak. Jadłeś proso cały rok i mięso na Boże Narodzenie i Wielkanoc. Czynsz Pana to było jedna łyżka owsianki mniej codziennie.

Teraz zarabiasz na mięso codziennie, a Państwo Ci zabiera jednego kotleta na pięć.

Gdyby Szlachta zabierała co piątą łyżkę owsianki, to chłop nie miałby siły pracować.

CODE
Ale jeśli miałbym wybór, że moja rodzina ma głodować, to wolałbym zostać chłopem pańszczyźnianym. Bo pańszczyzna stanowiła zabezpieczenie socjalne. Wiem to z postów użytkownika jkobus.


Tak, ale ekonom by macał Twoją córkę, a ty byś mu nie mógł podskoczyć. Jeszcze by się cieszyła z koralików sad.gif To się nazywa niewola i obecnie wierzymy w wolność człowieka, nawet jak niektórym niewola się podobała.

Dalej się nasuwa Django.

Jeszcze dwie odpowiedzi. Co do uniwersalizmu, to ludzi się nim często kierują, choćby nasz wspomniany Napoleon i równość wobec prawa w jego kodeksach.
CODE

Względem Szwajcarii to z czym ich ustrój był zgnity przed Napoleonem? W Szwajcarii wybuchła powszechna nienawiść do Francuzów bo ogołocili ich kraj z żwyności i bydła. Republika Helwecka to był kompletny niewypał, niektóre kantony zaczęły ogłaszać secesje i rewolucjoniści szwajcarscy musieli ściągać Francuzów... W każdym razie było to narzucone siłą jak komunizm w Polsce i było kompletnym zaprzeczeniem lokalnej tradycji - silne, scentralizowane państwo w miejsce luźnej konfederacji kantonów. Co prawda istniał tam konflikt religijny (katolicy vs. protestanci), ale była to rzecz normalna w czasach sprzed laicyzacji społeczeństw europejskich.


Pewnie tak, ale wojny napoleońskie były sporym krokiem naprzód w stosunku do tego co wcześniej. Choćby koniec z terytoriami zależnym kantonów.


Mój komentarz:

Strasznie mocno wierzysz, że historia ma sens, że realizuje się jakąś ideologię. Że można powiedzieć, czy Rewolucja Francuska była dobra, czy zła.

To nie jest Hitoria. To jest ideologia uzasadniona historycznie.

To tak Muzułmanie mówią, że najgorsze w historii były Krucjaty i to uzasadnia zamachy terrorystyczne.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 27/06/2013, 16:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 27/06/2013, 16:49 Quote Post

Nie zgodzę się z tezą, że rewolucja i Napoleon to "inflacja prawa".

Na poziomie centralnym - jak najbardziej, wychodzi masa nowych aktów. Ale wiąże się to z ujednoliceniem porządku na terenie całej Francji. Partykularyzmy, lokalne prawa zwyczajowe w zakresie handlu, karania przestępstw i wielu innych sprawach przestały obowiązywać. Może i to jakiś ubytek dla kultury lokalnej, ale z punktu widzenia państwa i gospodarki olbrzymi postęp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 27/06/2013, 17:44 Quote Post

Tak gwoli sprostowaniu paru pojawiających się w dyskusji obiegowych opinii

QUOTE
Trochę tych szlachciców wytłuc jako rekompensatę za te wielowiekowe prześladowania moich przodków.

W czasie rewolucji prostego ludu zginęło nieporównanie więcej niż szlachty. I ten prosty lud ginął z rąk owych rewolucjonistów, którzy tę rewolucję dla owego prostego ludu robili. Tak to bywa. Ilu chłopów republikańska armia wymordowała w Wandei lub Bretanii, tego do dnia dzisiejszego nie policzono. Ale w grę wchodzą liczby rzędu 150-200 tys. albo i więcej. dodam, że na gilotynie stracono w czasie całej rewolucji może jakichś 30-40 tys. osób. I to też przeważnie nie-szlachty. Zginąć mógł każdy. I za byle co (np. że poskarżył się publicznie, że chleb jest za drogi). to jest właśnie cena rewolucji. co nie znaczy, że efekty rewolucji w dłuższym okresie czasu nie mogły być pozytywne.

A co do "zaborczych wojen Napoleona"...
Napoleon zawarł w 1802 roku pokój w Amiens. I dalszej wojny nie chciał (pokój był dla Francji korzystny). Tyle tylko, że warunki pokoju podkopywały angielskie interesy handlowe. Więc to Brytyjczycy rozpoczęli nową wojnę. A ponieważ Napoleon nie mógł ich dorwać na wyspach, ci zaś Napoleona na kontynencie, rozpoczęła się swego rodzaju "wojna korespondencyjna" - Anglicy zaczęli za swoje pieniądze montować kolejne koalicje (Francuzom dołożyć chcieli prawie wszyscy za wcześniejsze porażki i obawiając się francuskiej potęgi), walcząc z Francuzami "do ostatniego Austriaka, Rosjanina czy Prusaka". Tak to wyglądało. Więc to nie Napoleon był agresorem. Jedynie gdy ustanowił blokadę kontynentalną by zrujnować Anglię, co poniektóre państwa przymusił do przystąpienia do niej. No i niepotrzebnie zaczął się mieszać w sprawy wewnętrzne Hiszpanii (nie była to typowa agresja ale na pewno niedopuszczalna ingerencja i wielki błąd polityczny). Nie piszmy więc o francuskiej zaborczości, bo jej tak naprawdę nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 27/06/2013, 22:53 Quote Post

CODE
. co nie znaczy, że efekty rewolucji w dłuższym okresie czasu nie mogły być pozytywne


Dla Europy prawdopodobnie tak. Mam jednak wątpliwości czy długoterminowo rewolucja i wojny napoleońskie były korzystne dla Francji i jej pozycji politycznej i gospodarczej, sytuacji demograficznej oraz struktury społecznej a także filozofii funkcjonowania kolejnych francuskich republik.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 28/06/2013, 7:30 Quote Post

Myslę, że dla Francji tez była korzystna. Zresztą, jeżeli była korzystna dla Europy, to także dla Francji. Wystarczy wspomnieć o unifikacji kraju polegajacej na zniesieniu dawnych feudalnych partykularnych przywilejów - i stanowych i prowincjonalnych. Samo to juz ozywiło gospodarkę i przyczyniło sie do wzrostu zamozności społeczeństwa. Ten ostatni fakt był np. doskonale widoczny po roku 1871. Niemcy liczyli, że 5-miliardowa kontrybucja połozy Francje gospodarczo. a Francuzi zapłacili i... nic.
Oczywiscie na tę zamoznośc wpływ miało jeszcze parę innych rzeczy, ale zaczęło sie od rewolucji. Bez niej sytuacja gospodarcza Francji taka by na pewno nie była.
A co do demografii... Szacuje się, że w okresie wojen rewolucyjnych i napoleońskich Francja straciła troche ponad milion ludzi (chyba nie są tu ujete jednak straty powstałe w wyniku wojny domowej i terroru). Cyfra robi wrażenie, ale pamiętajmy, że należy ja rozłożyć na okres od 1792 do 1815. Wtedy już takiego wrażenia nie zrobi.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 28/06/2013, 7:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej