Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jadwiga i jej dziecko,
     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 29/06/2016, 18:17 Quote Post

Może był narzucony, ale też może wymarzony i "wmówiony"...

"Jadwigo zostaniesz żoną księcia, krewnego cesarza", a tu proponują jej Litwina z pogańskiej "dziczy".

Pamiętajcie o tym, że jak panowie zamknęli bramy Wawelu Jadwiga miała wziąć topór i próbować rozbić bramę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/06/2016, 21:39 Quote Post

Pamiętaj tylko, że z tym toporem to plotki. Czy 11-latka nie uprawiająca raczej żadnego sportu, nigdy nie podnosząca ciężarów miałaby siłę unieść topór?

Chociaż co do tego wmówienia i marzeń można się zgodzić. Ale wątpię, żeby z jej strony wyszło to poza marzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 422
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof
Stopień akademicki: mgr
Zawód: SHEQ
 
 
post 29/06/2016, 22:07 Quote Post

QUOTE(lucam @ 29/06/2016, 18:17)
Pamiętajcie o tym, że jak panowie zamknęli bramy Wawelu Jadwiga miała wziąć topór i próbować rozbić bramę.
*


Odsyłam do ustaleń Jarosława Nikodema, a także klasycznego ujęcia zawartego chociażby w Rozbiorze Krytycznym Annalium..., t. 1.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/06/2016, 22:37 Quote Post

QUOTE
Odsyłam do ustaleń Jarosława Nikodema,


Czytałam je, ale mam wrażenie, że on trochę za bardzo idealizuje przebieg tamtejszych wydarzeń. I samą postawę Jadwigi. Jeśli w naszych czasach przedszkolaki potrafią przeżyć swoją "pierwszą miłość" (oczywiście na swój sposób ), to co dopiero dziewczynka traktowana jak osoba dorosła. U której nie można wykluczyć wcześniejszego dojrzewania (skoro wg badań jej szkieletu ustalono, że biologicznie była około 3 lat starsza niż rzeczywiście, to w wieku 11 lat mogła odczuwać i postrzegać świat jakby miała 14/15 lat).

Przy czym nie twierdzę, że Jadwiga koniecznie musiała się w Wilhelmie zakochać. Jednak przez lat 6-7 przyzwyczajano ją do myśli, że jest jej mężem. Można więc przypuszczać, że i jej myślenie o nim było odpowiednio ukierunkowane. Może wykształciło się w niej jakieś poczucie lojalności wobec Wilhelma. Można by to porównać do sceny z serialu "Tudorowie", kiedy młoda Maria Tudor na wiadomość, że jej ojciec obiecał jej rękę jakiemuś księciu powiedziała coś w stylu - ojciec chce, aby był moim mężem, więc już go kocham (bez cudzysłowa, bo cytat niedokładny). Jagiełło natomiast był jej narzucony przez jej własnych poddanych i zapewne potrzebowała nieco czasu, aby swoje przywiązanie przenieść na jego osobę. Co nie wyklucza, że dokonała tego jeszcze przed poślubieniem go. Sądzę jednak, że rację mają historycy piszący o jej wątpliwościach.
Ale to już niesprawdzalne smile.gif

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 29/06/2016, 22:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
TytusPullo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 516
Nr użytkownika: 98.752

£ukasz
Zawód: urzêdnik
 
 
post 18/07/2016, 19:43 Quote Post

W zasadzie wszystko Wilczyco 24823 co dotyczy odczuć i przeżyć Jadwigi to tylko domysły. My dzisiaj podchodzimy do tego całkiem inaczej. Jadwiga wiedziała, że została hmmm "poświęcona" jako królowa i do tej roli była przygotowywana. Jej zauroczenia, miłość czy właśnie to poświęcenie to zupełnie inna sprawa. Mnie osobiście zawsze nurtowało jej pogodzenie się z losem i przyjęcie Jagiełły jako męża. A co jeśli go odrzuciła ? Czy źródła by to zapisały ? Czy mogła dokonać wyboru ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/07/2016, 21:27 Quote Post

QUOTE
A co jeśli go odrzuciła ? Czy źródła by to zapisały ? Czy mogła dokonać wyboru ?


Źródła na pewno by to zapisały - ale czy miała możliwość wyboru? Kiedy Elżbieta Bośniaczka oddawała decyzję w ręce szlachty polskiej, Jadwiga praktycznie traciła taką możliwość. Co innego, gdyby matka wybór pozostawiła jej. W tamtych czasach dzieci nie znały czegoś takiego jak bunt przeciw decyzjom rodziców, więc wątpię, aby Jadwiga woli matki - a więc i swoich poddanych - się sprzeciwiała.

QUOTE
Jadwiga wiedziała, że została hmmm "poświęcona" jako królowa i do tej roli była przygotowywana.


Do roli królowej przygotowywana raczej przed 1379 rokiem nie była - Ludwik miał do dyspozycji tylko 2 korony smile.gif
i nie wiem, czy przygotowywano ją do roli księżniczki posłusznie zmieniającej narzeczonych jak rękawiczki (jeśli użyć współczesnego powiedzenia). W końcu do roli żony Wilhelma przygotowywano ją praktycznie od urodzenia. Pierwszy akt dotyczący jej związku z Wilhelmem zdaje się został podpisany już w 1375 roku. Niemniej zgadzam się z Tobą, że

QUOTE
co dotyczy odczuć i przeżyć Jadwigi to tylko domysły.


Niemniej niezależnie od stanu umysłu i wychowania psychika ludzka nie zmieniła się przez stulecia. To, że ludzie inaczej myśleli niż my (ale czy aż tak inaczej, skoro nawet dzisiaj mamy małżeństwa z rozsądku, a w krajach Afryki czy islamskich albo w Indiach nadal rodzice "kupczą" swoimi dziećmi przy aranżowaniu ich małżeństw), nie oznacza, że ich odczucia od naszych mocno się różniły. Dlatego nasze domysły odnośnie stanu ducha Jadwigi mogą nosić cechy prawdopodobieństwa. Tym bardziej, że mamy pewne podparcie w zapisach kronikarskich. Co prawda należy do tych zapisek odnosić się z pewną dozą ostrożności, gdyż żaden z tych kronikarzy (Długosz czy kroniki krzyżackie) nie mógł znać motywów, jakimi kierowała się królowa w swoim postępowaniu. Ale bardziej prawdopodobna jest wersja o jej strachu przed przyszłym mężem ze wschodniego kraju - czy raczej północnego - niż wersja o natychmiastowym odrzuceniu austriackiego narzeczonego.
Tyle że wersja o wyrąbywaniu sobie toporem drogi do Wilhelma też nie pasuje do późniejszego zachowywania się Jadwigi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 19/07/2016, 8:26 Quote Post

QUOTE(TytusPullo @ 19/07/2016, 1:43)
Mnie osobiście zawsze nurtowało jej pogodzenie się z losem i przyjęcie Jagiełły jako męża. A co jeśli go odrzuciła ? Czy źródła by to zapisały ? Czy mogła dokonać wyboru ?


Romeo i Julia to jeszcze nie ta epoka wink.gif.
Nie mogla odrzucic, nie bylo takiej mozliwosci. Jak niby to odrzucenie mialo wygladac? Jej o zdanie nikt nie pytal i nikt nie oczekiwal odpowiedzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
TytusPullo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 516
Nr użytkownika: 98.752

£ukasz
Zawód: urzêdnik
 
 
post 19/07/2016, 9:42 Quote Post

Jakby to odrzucenie miało wyglądać? A może samobójstwo? Nie chce mi się wierzyć, że po zobaczeniu Jagiełły (dzikusa) i perspektywa rodzenia mu dzieci nie nasuwała jej takich myśli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 19/07/2016, 9:50 Quote Post

QUOTE(TytusPullo @ 19/07/2016, 15:42)
Jakby to odrzucenie miało wyglądać? A może samobójstwo?

Nie przesadzasz? W tamtym czasie, a szczegolnie w tych kregach, malzenstwa byly aranzowne. Plomienne romanse nie istnialy wink.gif. To ze "pan malody" sie nie podobal, to nie powod do samobojstwa. Tym bardziej ze Jadwiga byla pobozna katoliczka (chyba)

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
TytusPullo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 516
Nr użytkownika: 98.752

£ukasz
Zawód: urzêdnik
 
 
post 19/07/2016, 10:28 Quote Post

Trzeba brać pod uwagę wiek Jadwigi, jedno jest pewne widoki na przyszłość nie układały się dla niej w cudowną bajkę z szczęśliwym zakończeniem.Zresztą sam zauważyłeś, że Jadwiga była katoliczką, a tu dają jej dzikusa który swoje modły wznosi do drzew i krzewów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 19/07/2016, 20:46 Quote Post

QUOTE(TytusPullo @ 19/07/2016, 10:42)
Jakby to odrzucenie miało wyglądać? A może samobójstwo? Nie chce mi się wierzyć, że po zobaczeniu Jagiełły (dzikusa) i perspektywa rodzenia mu dzieci nie nasuwała jej takich myśli.
*




Samobójstwo? Toż to grzech śmiertelny nie podlegający przebaczeniu. Jeśli już o śmierci myślała, prędzej polegało to na modlitwie o rychłą śmierć (wtedy jej dość szybki zgon przestałby dziwić gorliwych katolików tongue.gif ). Poza tym Jagiełło nie był dzikusem - to chyba ustalili już historycy i nawet sam Długosz chwalił jego obyczaje jako "godne księcia". Więc prędzej po zobaczeniu go mogła właśnie zaprzestać myśli o śmierci. I pamiętaj o plotce o misji Zawiszy Czerwonego wink.gif

QUOTE
jedno jest pewne widoki na przyszłość nie układały się dla niej w cudowną bajkę z szczęśliwym zakończeniem


Czy księżniczkom w średniowieczu opowiadano bajki?



Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 19/07/2016, 21:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 1/08/2016, 21:17 Quote Post

QUOTE
Czy księżniczkom w średniowieczu opowiadano bajki?

smile.gif Dobre.
Jasne, opowiadano im przecież o wspaniałych mariażach, które dla nich gotowano...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 2/08/2016, 0:59 Quote Post

Zastanawiam się nad tym, jak taka księżniczka mogła się cieszyć na perspektywę ślubu z człowiekiem parę razy starszym od niej...i bynajmniej nie tylko naszą Jadwisię mam na myśli, ale myślę tu choćby o Elżbiecie - wnuczce Kazimierza Wielkiego, która poślubiła Karola IV - trzykrotnego wdowca wtedy już zdaje się. To one chyba raczej cieszyły się z możliwości mieszkania w pałacach większych od rodzinnych czy z wielkich bogactw - czyli faktycznie im młodsze szły za mąż i mniej z obowiązków małżeńskich przed ślubem rozumiały, tym lepiej dla nich biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 2/08/2016, 5:17 Quote Post

W edukacji księżniczek dużą rolę odgrywało wpajanie im poczucia obowiązku wobec Ojca na niebie i ojca na ziemi. Skoro aranżowany mariaż potrzebny jest dynastii schyl głowę dziewczyno i rób co do ciebie należy. A jeśli źle trafisz masz jeszcze hafty, muzykę lub dewocję. Trochę oczywiście upraszczam, ale epoka miłości romantycznej dotyczy innych czasów i innej warstwy społecznej. Przecież te dziewczyny rzadko miały okazję zobaczyć oblubieńca przed ślubem.

PS - chyba czytałem, ze zdarzały się ożenki per procura gdy dzieci były jeszcze w łonie, ale to zaledwie majaczy mi w pamięci i wydaje się mało prawdopodobne. Czy faktycznie tak się dzialo?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
TytusPullo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 516
Nr użytkownika: 98.752

£ukasz
Zawód: urzêdnik
 
 
post 2/08/2016, 9:06 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 2/08/2016, 0:59)
Zastanawiam się nad tym, jak taka księżniczka mogła się cieszyć na perspektywę ślubu z człowiekiem parę razy starszym od niej...i bynajmniej nie tylko naszą Jadwisię mam na myśli, ale myślę tu choćby o Elżbiecie - wnuczce Kazimierza Wielkiego, która poślubiła Karola IV - trzykrotnego wdowca wtedy już zdaje się. To one chyba raczej cieszyły się z możliwości mieszkania w pałacach większych od rodzinnych czy z wielkich bogactw - czyli faktycznie im młodsze szły za mąż i mniej z obowiązków małżeńskich przed ślubem rozumiały, tym lepiej dla nich biggrin.gif
*



Popatrz na przykład ostatniej żony Jagiełły. Ha, ta to się ustawiła. Jeszcze dwóch synów zdążyła wydać na świat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej