Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
68 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konrad I umiera, brak mazowieckiej linii Piastów
     
Młody 19
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 106
Nr użytkownika: 77.724

Zawód: KLON TROLL
 
 
post 8/01/2013, 10:22 Quote Post

Jest tu wprawdzie temat o Krzyżakach i o tym jak to Konrad miałby ich nie sprowadzić. Ale mi osobiście wydaje się że o wiele lepszym wyjściem byłaby eliminacja samego Konrada i całej mazowieckiej linii Piastów. Trudno bowiem zakładać że Konrad wyrzekłby się tronu krakowskiego dla pruskich bagien a z kolei "wycięcie" jego potomków dałoby Polsce o wiele więcej niż tylko brak Zakonu. Ale po kolei: załóżmy że Konrad umiera w dzieciństwie. Tym samym, po tragicznej śmierci Sprawiedliwego, cały spadek po nim dostaje się Leszkowi Białemu. Dalej wszystko toczy się dość podobnie aż do feralnego zjazdu w Gąsawie. Można jednak mniemać że Leszek, dysponując zasobami Małopolski mógłby skuteczniej bronić Mazowsza przed Prusami i nie potrzebowałby sprowadzać Braci. Po jego śmierci w Gąsawie tron obejmuje formalnie jego syn, Bolesław wstydliwy, jako regenci rządzą kolejno (do 1241 r.) Laskonogi, Brodaty i Pobożny. W 1279 r. Wstydliwy umiera i Mazowsze oraz Kraków dostają się Przemysłowi II. Ten, panując nad tak dużym obszarem, już w 1285 r. koronuje się na króla. W 1292, po śmierci Probusa, dołącza do swojego królestwa Wrocław i podporządkowuje sobie książąt śląskich, w 1294 anektuje Pomorze Gdańskie. Ponieważ przebywa na ogół w Krakowie, Brandenburczycy nie mogą dokonać na niego zamachu. Resztę panowania może poświęcić umacnianiu swojej władzy i podbojowi Prus. I w ten sposób:

-nie ma Krzyżaków
-Polska jest zjednoczona 40 lat wcześniej przez wielkopolską a nie kujawską linię Piastów
-Mazowsze jest od początku częścią zjednoczonego Królestwa
-nie tracimy Śląska i Gdańska
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 8/01/2013, 11:01 Quote Post

A skąd pewność że wobec braku Mazowieckiej linii Piastów wszystko potoczy się podobnie? Już zakładając że Gąsawa przebiegnie tak jak w realu to przecież jest jeszcze Henryk Brodaty który z pewnością postarałby się objąć dziedzictwo po Leszku jako regent nad Bolesławem co mogłoby przyspieszyć starania o koronację jego syna Henryka Pobożnego. I co w takim razie z Prusami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Bezprym84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 80.561

Tomasz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/01/2013, 11:15 Quote Post

Moim zdaniem rozwój wypadków w przedstawionej sytuacji jest całkiem realistyczny. Do jednego momentu. Chodzi mi o rok 1241 i najazd mongolski. Mianowicie zmieniłby się kierunek głównego najazdu. Najsilniejszym państwem byłoby wtedy księstwo małopolsko-mazowieckie i to na nie spadłoby główne uderzenie. Można założyć że wynik starcia byłby podobny z jednym wyjątkiem - śmierć poniósłby Bolesław "jeszcze nie Wstydliwy" a nie Henryk Pobożny. Wobec braku dziedzica na tron krakowski wstąpiłby najsilniejszy z ówczesnych Piastów a więc właśnie Henryk Pobożny. Mając w swym ręku Śląsk, Małopolskę, Wielkopolskę i Kujawy mógłby śmiało myśleć o uzyskaniu korony. I to pół wieku przed Przemysłem II.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 11/01/2013, 14:22 Quote Post

Równie dobrze Henryk Brodaty mógłby wobec braku książąt mazowieckich zgromadzić synowi większy obszar Polski. Czy Wstydliwy dałby radę utrzymać praktycznie połowę kraju w swych rękach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Młody 19
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 106
Nr użytkownika: 77.724

Zawód: KLON TROLL
 
 
post 15/01/2013, 12:20 Quote Post

QUOTE
Już zakładając że Gąsawa przebiegnie tak jak w realu to przecież jest jeszcze Henryk Brodaty który z pewnością postarałby się objąć dziedzictwo po Leszku jako regent nad Bolesławem co mogłoby przyspieszyć starania o koronację jego syna Henryka Pobożnego. I co w takim razie z Prusami?


I co z tego że się koronuje? Korona uchroni jego głowę przed tatarską szablą? Prusowie zostaną podbici przez Przemka i jego następców.

QUOTE
Czy Wstydliwy dałby radę utrzymać praktycznie połowę kraju w swych rękach?


A czy Rogatka utrzymał się długo w Krakowie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 15/01/2013, 19:41 Quote Post

QUOTE(Młody 19 @ 15/01/2013, 12:20)
I co z tego że się koronuje? Korona uchroni jego głowę przed tatarską szablą? Prusowie zostaną podbici przez Przemka i jego następców.

Już nie mając Mazowsza pod swoim panowaniem Henryk Brodaty zdołał zjednoczyć znaczną część kraju. Mając je uda mu się zgromadzić w swoim ręku władzę w praktycznie całym kraju (może Pomorze Gdańskie się uchowa). Wobec tego jego syn będzie dysponował znacznie większym potencjałem podczas walk z najazdem tatarskim a to może przynieść duże zmiany i Henryk zdoła się z bitwy uratować oraz przeżyje najazd.
QUOTE
A czy Rogatka utrzymał się długo w Krakowie?

A co z tym ma wspólnego Rogatka? Według Małopolan to Bolesław Wstydliwy był prawowitym księciem krakowskim więc nie mieli obowiązku wspierać Bolesława.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 25/04/2013, 14:17 Quote Post

QUOTE
Można jednak mniemać że Leszek, dysponując zasobami Małopolski mógłby skuteczniej bronić Mazowsza przed Prusami i nie potrzebowałby sprowadzać Braci

Mając siły całej Polski nie udało się skutecznie bronić przed Prusami. Tak jak i wtedy, tak i tu skończy się tym, że Mazowsze zostanie samo.

CODE
W 1279 r. Wstydliwy umiera i Mazowsze oraz Kraków dostają się Przemysłowi II. Ten, panując nad tak dużym obszarem, już w 1285 r. koronuje się na króla.

A czemu nie Probusowi np?

CODE
W 1292, po śmierci Probusa, dołącza do swojego królestwa Wrocław i podporządkowuje sobie książąt śląskich, w 1294 anektuje Pomorze Gdańskie.

Czemu Probus bez starań o koronację umiera dwa lata później? W chwili śmierci W WYNIKU ZAMACHU był dość młody. A książąt pokonuje I WYRZUCA, bo...? Nawet przy niedopuszczalnym założeniu, że jedziemy na cheatach (co podważył Anasurimbor) i wszystko dzieje się jak w realu, to Wacław II ma coś do powiedzenia w tej sprawie.

CODE
Ponieważ przebywa na ogół w Krakowie, Brandenburczycy nie mogą dokonać na niego zamachu. Resztę panowania może poświęcić umacnianiu swojej władzy i podbojowi Prus.

Tu popadasz już w SF. Skoro Przemek jest potężniejszy, to TYM BARDZIEJ Brandenburczycy będą chcieli mu łeb ukręcić. Miejsce pobytu (a w sumie, po co ma siedzieć w Krakowie?) nie ma tu NIC do rzeczy. A podbój Prus nie pójdzie lepiej niż szedł wcześniej - to po prostu teren KOSZMARNIE ciężki do zdobywania, nawet najnowocześniejszymi sposobami i z gigantycznymi możliwościami uzupełnień Krzyżakom LEDWO się udało.

CODE
Moim zdaniem rozwój wypadków w przedstawionej sytuacji jest całkiem realistyczny. Do jednego momentu. Chodzi mi o rok 1241 i najazd mongolski. Mianowicie zmieniłby się kierunek głównego najazdu. Najsilniejszym państwem byłoby wtedy księstwo małopolsko-mazowieckie i to na nie spadłoby główne uderzenie.

A powinno być realistyczne w każdym momencie... A przecież sam napisałeś, że regentem do 1241 jest Pobożny. To czemu ma z Mongolcami nie walczyć?

CODE
Można założyć że wynik starcia byłby podobny z jednym wyjątkiem - śmierć poniósłby Bolesław "jeszcze nie Wstydliwy" a nie Henryk Pobożny.

A Wstydliwy wbrew swojemu charakterowi nie zwiewa przed śmiertelnym zagrożeniem, gdzie pieprz rośnie, bo...?

CODE
Wobec braku dziedzica na tron krakowski wstąpiłby najsilniejszy z ówczesnych Piastów a więc właśnie Henryk Pobożny. Mając w swym ręku Śląsk, Małopolskę, Wielkopolskę i Kujawy mógłby śmiało myśleć o uzyskaniu korony.

I tak myślał. wink.gif

CODE
I co z tego że się koronuje? Korona uchroni jego głowę przed tatarską szablą? Prusowie zostaną podbici przez Przemka i jego następców.

A większe siły (logiczne w związku z większym obszarem rządzonym) nie zmniejszą szans na pojawienie się w okolicach przydyńkowych Henia owej szabli?

CODE
Czy Wstydliwy dałby radę utrzymać praktycznie połowę kraju w swych rękach?

Nawet całej Małopolski nie dał rady.

CODE
Już nie mając Mazowsza pod swoim panowaniem Henryk Brodaty zdołał zjednoczyć znaczną część kraju. Mając je uda mu się zgromadzić w swoim ręku władzę w praktycznie całym kraju (może Pomorze Gdańskie się uchowa). Wobec tego jego syn będzie dysponował znacznie większym potencjałem podczas walk z najazdem tatarskim a to może przynieść duże zmiany i Henryk zdoła się z bitwy uratować oraz przeżyje najazd.

No właśnie.

CODE
A co z tym ma wspólnego Rogatka? Według Małopolan to Bolesław Wstydliwy był prawowitym księciem krakowskim więc nie mieli obowiązku wspierać Bolesława.

Chyba w tej nietrafionej analogii chodziło o to, że ciężko młodzikowi się utrzymać na niechcianym tronie, a na chcianym przeciwnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.534
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 25/04/2013, 14:30 Quote Post

NO dobra, nie ma ZNMP w Prusach co zatem z ich mieszkańcami? Kto eksterminuje Prusów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 26/04/2013, 8:05 Quote Post

A ja się zastanawiam, czy w takiej sytuacji niemieccy koloniści się i tak nie pojawią w Prusach, np dzięki Danii lub jakiegoś teutońskiego możnowładcy (albo i cesarza). No i jeszcze jeden problem - co z Kawalerami Mieczowymi? Czy mają szansę przetrwać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 26/04/2013, 15:14 Quote Post

Moim zdaniem sama Polska, choćby nawet zjednoczona, nie byłaby rady podbić Prus w tym samym czasie, w którym zrobiliby to Krzyżacy. I już nawet nie chodzi o jakąś różnicę potencjałów, ale po prostu o sam fakt braku WOLI męczenia się z ujarzmianiem i chrystianizacją Prusów.

Druga kwestia - dlaczego zakładacie, że władcy Polski nie wpadną na pomysł osadzenia Krzyżaków za miedzą? Przecież dla Konrada był togeneralnie dobry biznes - Krzyżacy odwalają brudną robotę, pruskie rajdy podbite, a i Konrad teoretycznie miał coś mieć jakiś wpływ na stosunki w Prusiech. Dlaczego więc monarchowie rezydujący na stolcu krakowskim nie mieliby powtórzyć tego zagrania? Zresztą zauważmy, że zjednoczona Polska miałaby tak potencjalnie, jak i dyplomatycznie większe szanse na ujarzmienie krzyżackich Prus, niż uwikłane w wojenki dzielnicowe Mazowsze.

Zaś co do zniemczenia Prus, to kraj był na to skazany, gdyby opanował go jakikolwiek katolicki władca. Nawet w wariancie polskiej kontroli wytworzyłby się tam pewnie jakiś niemiecko-mazurski kocioł osadniczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 26/04/2013, 15:17 Quote Post

QUOTE
NO dobra, nie ma ZNMP w Prusach co zatem z ich mieszkańcami? Kto eksterminuje Prusów?

Póki się ze swoich bagien nie ruszą, to nikt.

QUOTE
A ja się zastanawiam, czy w takiej sytuacji niemieccy koloniści się i tak nie pojawią w Prusach, np dzięki Danii lub jakiegoś teutońskiego możnowładcy (albo i cesarza).

Jaki chrześcijański władca wyśle osadników na pogańskie tereny?

QUOTE
No i jeszcze jeden problem - co z Kawalerami Mieczowymi? Czy mają szansę przetrwać?

Jeśli nie zmienią formy działania, to chyba nie.

A właśnie. Henryk Brodaty nadał Zakonowi niewielkie posiadłości na Śląsku. Czy nie postara się do czegoś używać zakonników (chociażby musiał za to dopłacać)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Młody 19
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 106
Nr użytkownika: 77.724

Zawód: KLON TROLL
 
 
post 29/04/2013, 13:45 Quote Post

QUOTE
Druga kwestia - dlaczego zakładacie, że władcy Polski nie wpadną na pomysł osadzenia Krzyżaków za miedzą? Przecież dla Konrada był togeneralnie dobry biznes - Krzyżacy odwalają brudną robotę, pruskie rajdy podbite, a i Konrad teoretycznie miał coś mieć jakiś wpływ na stosunki w Prusiech. Dlaczego więc monarchowie rezydujący na stolcu krakowskim nie mieliby powtórzyć tego zagrania?


Konrad zgodził się na przybycie Krzyżaków bo był zajęty rywalizacją o nagle opróżniony tron krakowski. A także dlatego że Prusowie bardzo nasilili swoje najazdy od czasu gdy kazał zamordować wojewodę Krystyna który dotąd z powodzeniem odpierał ich ataki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 29/04/2013, 15:32 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem sama Polska, choćby nawet zjednoczona, nie byłaby rady podbić Prus w tym samym czasie, w którym zrobiliby to Krzyżacy. I już nawet nie chodzi o jakąś różnicę potencjałów, ale po prostu o sam fakt braku WOLI męczenia się z ujarzmianiem i chrystianizacją Prusów.

Nikomu by się nie chciało. Oprócz "wspaniałych obrońców chrześcijaństwa" (łupy, dzielni rycerze, łupy! Tylko u teutońskiego Zakonu!)

CODE
Druga kwestia - dlaczego zakładacie, że władcy Polski nie wpadną na pomysł osadzenia Krzyżaków za miedzą?

Jak napisałem, Henryk Brodaty wpadł na to pierwszy.

CODE
Przecież dla Konrada był togeneralnie dobry biznes - Krzyżacy odwalają brudną robotę, pruskie rajdy podbite, a i Konrad teoretycznie miał coś mieć jakiś wpływ na stosunki w Prusiech.

A pewnie - "niech oni się męczą, a chwała i ziemia spłyną na mnie. Czy mnie oszukają? Co ty, Zbysiu, mi sugerujesz? Chcesz przetestować mój nowy krawat do pływania z dodatkiem kamieni?"

CODE
Dlaczego więc monarchowie rezydujący na stolcu krakowskim nie mieliby powtórzyć tego zagrania? Zresztą zauważmy, że zjednoczona Polska miałaby tak potencjalnie, jak i dyplomatycznie większe szanse na ujarzmienie krzyżackich Prus, niż uwikłane w wojenki dzielnicowe Mazowsze.

Najpierw to ktoś powinien tego wiekopomnego dzieła zjednoczenia dokonać.

CODE
Zaś co do zniemczenia Prus, to kraj był na to skazany, gdyby opanował go jakikolwiek katolicki władca. Nawet w wariancie polskiej kontroli wytworzyłby się tam pewnie jakiś niemiecko-mazurski kocioł osadniczy.

WSZYSCY katoliccy władcy ściągali TYLKO niemieckich osadników? A Mazurów to ktokolwiek ściągał? Abstrahując od tego, przez pryzmat zalesienia Prus, wynarodowienie ich jest zadaniem na całe stulecia.

QUOTE
Konrad zgodził się na przybycie Krzyżaków bo był zajęty rywalizacją o nagle opróżniony tron krakowski.

Na początku rozmów ten tron był jeszcze zajęty.

CODE
A także dlatego że Prusowie bardzo nasilili swoje najazdy od czasu gdy kazał zamordować wojewodę Krystyna który dotąd z powodzeniem odpierał ich ataki.

Nie ma Konrada - nie ma pochopnego wyroku - Krystyn żyje - odpiera ataki z powodzeniem - nie ma powodu do ściągania kogokolwiek więcej.

Dobra - trzeba na poważnie się za to zabrać. Zatem Konrad umiera przed 1200 i odtąd się wszystko zaczyna. Leszek Biały jest księciem krakowsko-sandomiersko-mazowiecko-kujawsko-łęczycko-sieradzkim. Trzeba przedyskutować, co się zmieni w jego panowaniu. Ma więcej wojsk - zamiast posiłków od brata ma kwiat rycerstwa z jego (Kondzia) nieodziedziczonych ziem, co pozwoli mu lepiej radzić sobie na Rusi. Hmmm... Czy w 1207 nie zechce sam zająć tron bełski zamiast osadzać Wasylka (czuje się przecież mocniejszy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Cinusss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 507
Nr użytkownika: 79.926

Marcin
Zawód: uczen
 
 
post 29/04/2013, 22:12 Quote Post

QUOTE
WSZYSCY katoliccy władcy ściągali TYLKO niemieckich osadników? A Mazurów to ktokolwiek ściągał? Abstrahując od tego, przez pryzmat zalesienia Prus, wynarodowienie ich jest zadaniem na całe stulecia.


Niemieccy osadnicy w Polsce polonizowali się, czemu Prusowie mieliby tego nie zrobić? I czemu Prusy miałyby być silniej kolonizowane od reszty Polski, nie zapominajmy, to jest początek XIII wieku, kolonizacja na prawie niemieckim się rozkręca.


Nie bałbym się o potencjalny skład językowy ludzi zamieszkujących ten obszar, bałbym się, czy ten obszar będzie należał do Polski. Z chrystianizacją przyjdzie kultura i język Polski. Ale Prusy to bagna, czy władca będzie miał i czy będzie chciał wydać pienądze na ich kolonizację?


Jawi się jednak pytanie, czy Biały będzie dalej zainteresowany Rusią, czy tez wybierze drogę zjednoczenia kraju.

Ten post był edytowany przez Cinusss: 29/04/2013, 22:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 30/04/2013, 18:25 Quote Post

QUOTE
Niemieccy osadnicy w Polsce polonizowali się, czemu Prusowie mieliby tego nie zrobić?

Po pierwsze, polonizowali się chłopi, mieszczanie pozostawali Niemcami.
Po drugie, jest jednak pewna różnica między byciem zewsząd otoczonym przez Polaków, a mieszkaniem w środku głuszy, gdzie nikt nigdy o żadnych Polakach nie słyszał - a najwyżej tyle, że ksiądz (jakiś mało podobny do poprzedniego kapłana, i gada jakoś dziwacznie, i nasze posągi bóstw jakoś dziwnie zniknęły, odkąd tu jest...) na kazaniu po polsku coś wypapla.

CODE
I czemu Prusy miałyby być silniej kolonizowane od reszty Polski, nie zapominajmy, to jest początek XIII wieku, kolonizacja na prawie niemieckim się rozkręca.

Śmiem twierdzić, że gdyby ktoś wpadł na pomysł podbicia Prus, miał środki, władze i charyzmę (i armię, i cierpliwość), by tego dokonać (co jest bardzo mało prawdopodobne), to po przymusowej chrystianizacji zostawiłby Prusy jak są, i od granic "cywilizacji"/Polski właściwej wpychałby na siłę osadników do wycinania niebotycznej ilości lasów, suszenia bagien i tym podobnych czynności.

CODE
Nie bałbym się o potencjalny skład językowy ludzi zamieszkujących ten obszar, bałbym się, czy ten obszar będzie należał do Polski.

Obawy uzasadnione.

CODE
Ale Prusy to bagna, czy władca będzie miał i czy będzie chciał wydać pienądze na ich kolonizację?

Kolejno: nie bez zjednoczonej Polski, i nie bez podbicia.

CODE
Jawi się jednak pytanie, czy Biały będzie dalej zainteresowany Rusią, czy tez wybierze drogę zjednoczenia kraju.

Teoretycznie jest seniorem, do tego ma przewagę nad innymi książętami. Gdyby chciał zjednoczyć kraj pod swoją władzą, to nie ganiałby po Rusi czy innych Prusach, tylko prowokowałby książąt i pod pretekstem swoich seniorskich praw do rozporządzania całą Polską ich wyganiał. Tylko... o, kołdra za krótka. W naszej ATL ma dość długą kołdrę, za to problemu z liderowaniem jakoś już nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

68 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej