Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czolgi i samoloty w WP w przededniu wojny
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 26/04/2016, 14:28 Quote Post

QUOTE(mapano @ 26/04/2016, 14:55)
Nie negując powyższego, należy niestety dodać, że posiadając własny przemysł zbrojeniowy też można nie zdążyć na czas. Dotyczy to zwłaszcza broni skomplikowanej. W II RP taka sytuacja zaistniała np z myśliwcami.
*



Na tym to akurat zaważyła błędna koncepcja Wilka w sensie oparcia go na 2 słabych silnikach a co najważniejsze na dodatek nieistniejących.
Gdyby zaś oparto koncepcje na dwóch Merkurych to by zapóźnienia nie było. Zapewne mielibyśmy wtedy bardzo dobry, szybki i mocno urbzojony ale drogi pościgowiec/liniowiec nowego wzoru i zwrotny ale dość wolny myśliwiec frontowy ze sklejki.
Można też było oprzeć koncepcje na maszynie jednosilnikowej z najmocniejszym dostępnym silnikiem co by było rozwiązaniem optymalnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 26/04/2016, 17:54 Quote Post

Dokładnie.
Chcieliśmy z czołgów Suoma a się udało kupić tylko dużo gorsze Renault.
Zresztą akurat tutaj to i tak nikt nie miał jakiś rewelacji do zaproponowania.
Szkoda, że za 10TP się wzięto tak późno, bo może by się udało pierwsze 14TP do września do służby wprowadzić. W 1939 to by była ścisła światowa czołówka pewnie nawet z miejscem na pudle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 26/04/2016, 20:02 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 26/04/2016, 18:54)
Chcieliśmy z czołgów Suoma a się udało kupić tylko dużo gorsze Renault.


Somua. Société d'Outillage Méchanicque et d'Usinage d'Artillerie - SOMUA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Klebern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 96.607

Simon Ross
Zawód: inzynier
 
 
post 26/04/2016, 20:26 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 26/04/2016, 17:54)
Dokładnie.
Chcieliśmy z czołgów Suoma a się udało kupić tylko dużo gorsze Renault.
Zresztą akurat tutaj to i tak nikt nie miał jakiś rewelacji do zaproponowania.
Szkoda, że za 10TP się wzięto tak późno, bo może by się udało pierwsze 14TP do września do służby wprowadzić. W 1939 to by była ścisła światowa czołówka pewnie nawet z miejscem na pudle.
*


Bez przesadnych peanów na temat tych dwóch polskich konstrukcji. 10TP to zabiedzona wersja Panzer III z działem 37mm, które było dobre conajwyżej na Panzer I i II. 14TP koncepcyjnie miało posiadać to samo działo, przez co nie można tego określić jako "zabiedzona Panzer IV". Z czołgami typu T-34 czy KW-1B to nawet nie ma sensu porównywać. Z M3 Lee też tak kiepsko: zdecydowanie słabszy pancerz i działo. To można porównywać tylko z M2 i niektórymi czołgami brytyjskimi np A9, które już były przestarzałe w 1939r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 26/04/2016, 20:36 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 26/04/2016, 17:54)
Dokładnie.
Chcieliśmy z czołgów Suoma a się udało kupić tylko dużo gorsze Renault.
Zresztą akurat tutaj to i tak nikt nie miał jakiś rewelacji do zaproponowania.
Szkoda, że za 10TP się wzięto tak późno, bo może by się udało pierwsze 14TP do września do służby wprowadzić. W 1939 to by była ścisła światowa czołówka pewnie nawet z miejscem na pudle.
*


I co z tego, jaki to miało sens?
Nawet z KW czy T-34 przegralibyśmy, w końcu Francuzi z tą swoją Suoma przegrali. Tamta wojna, to nie jest kwestia takiego czy innego typu samolotu lub czołgu tylko taktyki a przede wszystkim solidnych sojuszników i wielkiego przemysłu.

COP nie mógł wygrać wojny totalnej a tym bardziej Blitzkriegu. Planiści II RP myśleli kategoriami I WŚ, wojny pozycyjnej na którą chcieliby produkować sprzęt z zapasów surowców? Kompletna abstrakcja. smile.gif

Ten post był edytowany przez Adiko: 26/04/2016, 20:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 26/04/2016, 20:54 Quote Post

QUOTE(Klebern @ 26/04/2016, 21:26)
QUOTE(Realchief @ 26/04/2016, 17:54)
Dokładnie.
Chcieliśmy z czołgów Suoma a się udało kupić tylko dużo gorsze Renault.
Zresztą akurat tutaj to i tak nikt nie miał jakiś rewelacji do zaproponowania.
Szkoda, że za 10TP się wzięto tak późno, bo może by się udało pierwsze 14TP do września do służby wprowadzić. W 1939 to by była ścisła światowa czołówka pewnie nawet z miejscem na pudle.
*


Bez przesadnych peanów na temat tych dwóch polskich konstrukcji. 10TP to zabiedzona wersja Panzer III z działem 37mm, które było dobre conajwyżej na Panzer I i II. 14TP koncepcyjnie miało posiadać to samo działo, przez co nie można tego określić jako "zabiedzona Panzer IV". Z czołgami typu T-34 czy KW-1B to nawet nie ma sensu porównywać. Z M3 Lee też tak kiepsko: zdecydowanie słabszy pancerz i działo. To można porównywać tylko z M2 i niektórymi czołgami brytyjskimi np A9, które już były przestarzałe w 1939r.
*



Po pierwsze Pz III w 1939 roku miały działo 37 mm, po drugie 14TP miał mieć docelowo działo 47 mm wz 39, czyli ppanc o parametrach porównywalnych z niemieckimi działami ppanc 50 mm które w służbie były do końca wojny.
A gdzie ta przewaga odporności M3 to nie mam pojęcia.
Z T-34 można jak najbardziej porównywać, a z KW-1 czyli czołgiem ciężkim to bez przesady. Na dodatek ani T-34 ani KW w 1939 roku nie było, rok później w służbie zresztą też.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.725
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 26/04/2016, 23:37 Quote Post

QUOTE
Na dodatek ani T-34 ani KW w 1939 roku nie było, rok później w służbie zresztą też.


A 14 TP to był? Latem 39 zbudowano bodaj 1 nieukończony prototyp. Skąd przeświadczenie, że czołg ten wszedłby do służby przed T-34?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/04/2016, 6:00 Quote Post

Przecież pisałem, że szkoda, że nie rozpoczęto prac na 10TP wcześniej, być może wtedy by pierwsze 14TP były w służbie w 1939 roku. Były przecież 3 czy nawet 4 lata przerwy nad czołgiem Christie w pierwszej połowie lat 30-tych, łącznie z idiotycznym paleniem dokumentacji. Jakby tego nie było to prototyp by był pewnie w 1937 roku, a produkcja by się mogła zacząć na wiosnę 1939.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Klebern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 96.607

Simon Ross
Zawód: inzynier
 
 
post 27/04/2016, 21:18 Quote Post

14TP nie da się porównać z niczym istniejącym, bo nie powstał. Nawet prototyp nie był kompletny. Nie było silnika ani działa. Żeby zdążyć na wojnę z tym czołgiem, prace by musiały by się zacząć w 1935-36 roku przy priorytetowym finansowaniu tego projektu. W tych latach jeszcze nikt nie myślał o tak potężnych maszynach. Oprócz Niemiec. Rosjanie zaczęli w 1937, my dwa lata później. W momencie, gdy by wszedł do uzbrojenia byłby już przestarzały, nie mający żadnych szans w walce bezpośredniej z Pz IV lub T-34.

10TP był czołgiem pościgowym, a już pierwsze lata wojny wykazały, że ta klasa pojazdów nie miała racji bytu na polu walki. W 1937 jeszcze o tym nie wiedzieli polscy devydenci. Ale na szczęście ten czołg nie powstał, bo byłby tylko marnotrawstwem środków.

Nie, te dwie konstrukcje nie były niczym szczególnym. Zaś 10TP było nawet konstrukcją kompletnie chybioną. Zaś gdyby wojny w ogóle nie było, 14TP jako konstrukcja przejściowa miała sens. Przy drugim czy nawet trzecim rozwinięciu wersji tego czołgu, dopiero wtedy można by było gdybać o światowej czołówce konstrukcji. Ale już nigdy nie dowiemy się, gdzie ten projekt mógł nas zaprowadzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 28/04/2016, 5:51 Quote Post

Mam wrażenie, że kolega nie ma pojęcia o czym pisze.
Proszę się zapoznać z historią polskiego czołgu Christie czego pokłosiem było 10/14TP o potem komentować.
Dodam wstępnie, że zapotrzebowanie na taki czołg nasze władze wojskowe sformułowały w 1925 roku.
W zasadzie każde zdanie w wypowiedzi kolegi się ma nijak do faktów, jak podejrzewam wynika to z kompletnej niewiedzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Klebern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 96.607

Simon Ross
Zawód: inzynier
 
 
post 28/04/2016, 7:30 Quote Post

Uwielbiam takie komentarze.

W 1925 roku powstało zapotrzebowanie na czołg z zawieszeniem Christiego? Jesteś tego całkowicie pewien? Czy może na czołg pościgowy? W obu przypadkach decyzja godna umysłu geniusza.

10TP - pojazd kołowo-gąsienicowy. Znajdź jakąkolwiek tego typu konstrukcję, w klasie czołgów pościgowych, którą można uznać za jeden z najlepszych czołgów na świecie. Znajdź jakikolwiek czołg pościgowy, który by zasłużył na takie miano. Z resztą polscy konstruktorzy nie podzielali tej euforii i porzucili projekt.

14TP normalnie by wszedł do służby najwcześniej w 1941-42 roku. Taaaa, napewno byłby jednym z najlepszych konstrukcji w porównaniu do niemieckich czy rosyjskich... No raczej, nie.

A z racji, że ten czołg był tylko w fazie projektowej, porównajmy go do innych projektów z tego okresu, które zostały ukończone. Na papierze to się fenomenalnie prezentowało. Czołg o pancerzu porównywalnym z najnowszymi projektami, podobnej armacie, jeżdżący tak jak T-34 50km/h, przy niemal dwukrotnie węższych gąsienicach i prawie dwukrotnie mniejszym silniku a w dodatku ważący połowę tego co wszystkie znane konstrukcje z tego okresu. Nie no, fenomen. Widać Polacy wynaleźli pancerz kompozytowy i w dodatku uczynili go przysłowiowym "naleśnikiem".

Czy jednak może coś z tymi "danymi technicznymi" jest coś nie tak? 14TP był bardzo prostym rozwinięciem 10TP. Usunięto zawieszenie kołowe, a zaoszczędzoną masę zamierzano wykorzystać na pogrubienie pancerza i większą armatę. Przy czym pancerz o grubości takiej jak w Pz IV przy masie 14t to są bajki. W efekcie powstałby czołg, odpowiednik pierwszych wersji Pz IV tylko, że o 5 lat za późno.

A jeśli, kolego, zaklinasz rzeczywistość i chcesz by czołg, który miał szansę pojawić się w 1942r, nagle pojawił się w 1939r i zachwycasz się jego fenomenalną konstrukcją, to co mają powiedzieć Niemcy, którzy przecież też mogli wpaść na pomysł Pantery z 4 lata wcześniej.

Ten post był edytowany przez Klebern: 28/04/2016, 7:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 28/04/2016, 8:03 Quote Post

Niestety widać, że nie ma kolega pojęcia o rozwoju czołgów w Polsce międzywojennej, kolejny post mnie w tym upewnia.
W roku 1925 sformułowano zapotrzebowanie na czołg średni. Problem był taki, że go skonstruować nie potrafiliśmy sami, a na świecie w ofercie był opowiadający naszym wymaganiom (też nie do końca) tylko Vickers Medium, który był za drogi. W efekcie stwierdzono, że na razie się zadowolimy ersatzem i będziemy zbierać doświadczenia i technologię by sobie powoli ten wymarzony czołg średni sami skonstruować. W efekcie zainteresowano się z jednej strony Vickers 6 ton, a z drugiej konstrukcjami Christie i podpisano odpowiednie umowy.
Dalej nie będę koledze opisywał co było bo problem jest znany z bogatej literatury na ten temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Klebern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 96.607

Simon Ross
Zawód: inzynier
 
 
post 28/04/2016, 9:40 Quote Post

Do której również kolegę zachęcam, bo to nie ja pisałem o rzekomej cudownej konstrukcji 14TP.

A po drugie, 10TP nie był czołgiem średnim i nie wiadomo czy 14Tp byłby czołgiem średnim, bo przy tej masie nie da się osiągnąć grubości pancerza ówczesnych czołgów średnich.

Ten post był edytowany przez Klebern: 28/04/2016, 9:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 28/04/2016, 10:26 Quote Post

A jaka była różnica w masie między 14TP a T-34 mod 1940 i z czego ona wynikała? Czy ten drugi to był to czołg średni? Pytanie pomocnicze jaką masę miał 14TP?
A jeszcze lepsze pytanie czy PzKpfw III Ausf. A, B i C były czołgami średnimi czy nie? Czy miały masę większą czy mniejszą od 14TP?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 28/04/2016, 11:22 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 26/04/2016, 17:54)
Szkoda, że za 10TP się wzięto tak późno, bo może by się udało pierwsze 14TP do września do służby wprowadzić. W 1939 to by była ścisła światowa czołówka pewnie nawet z miejscem na pudle.
*



14TP niestety nie byłby w ścisłej światowej czołówce, bo do tego trzeba było trzech ludzi w wieży. Ile jest warta np. całkowita odporność na ogień armat przeciwpancernych i czołgowych od czoła i armata 76,2 mm (co ma znaczenie dla zwalczania i czołgów przeciwnika i armat przeciwpancernych), przy dwóch ludziach w wieży, co prawda z gorszym podziałem obowiązków (gdzie dowódca był też celowniczym, ale za to nie zajmował się radiem, kiedy było), pokazały T-34.

QUOTE(Klebern @ 26/04/2016, 20:26)
Bez przesadnych peanów na temat tych dwóch polskich konstrukcji. 10TP to zabiedzona wersja Panzer III z działem 37mm, które było dobre conajwyżej na Panzer I i II.


Kudy 14TP do Pz. III... Ten ostatni miał trzech ludzi w wieży i radiotelegrafistę w kadłubie, znaczy podział obowiązków był taki, że dowódca zajmował się wyłącznie obserwacją i dowodzeniem. O ile wieża 14TP byłaby tak samo urządzona, jak wieża 7TP, to dowódca musiałby odrywać się od swoich ważniejszych zajęć na czas ładowania armaty i zajmowałby się jeszcze radiostacją.

QUOTE(Realchief @ 28/04/2016, 10:26)
A jaka była różnica w masie między 14TP a T-34 mod 1940 i z czego ona wynikała?


Głównie z takiego opancerzenia, że 14TP z armatą 47 mm, o ile dałoby się ją zamontować w wieży mieszczącej się na kadłubie o wymiarach kadłuba 10TP, nie miałby szans go przebić, a w drugą stronę nie byłoby z tym kłopotu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej