Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Włochy: polnoc a poludnie kraju,
     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 5/05/2013, 8:48 Quote Post

Jeżeli by patrzeć z dzisiejszej perspektywy to okres dominacji hiszpańskiej był tym w którym południe przestało się rozwijać z odpowiednią szybkością. Ponieważ przestało być podmiotem niezależnym a służyło do eksploatacji przez Hiszpanię w celu najpierw powstania a później utrzymania jej imperium. Jednak w XVIII wieku z nastaniem dynastii Burbońskiej znowu odzyskało wigor i zaczęło nadrabiać opóźnienia. Prawdziwą katastrofą okazało się zjednoczenie Włoch kiedy południe zostało zredukowane do statusu kolonii i trwa to do dziś z małą przerwą na czasy Mussoliniego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 8/06/2013, 10:45 Quote Post

Czy faktycznie? Północ jednak faktycznie się industrializowała, zresztą i stosunki kapitalistyczne tworzyły się tam szybciej, gdy tymczasem Mezzogiorno ze swoim feudalnym rolnictwem nie miało jakichś specjalnych perspektyw rozwojowych. Nieudolna, reakcyjna i opresyjna administracja Burbonów też wcale w tym nie pomagała. Zresztą fenomen ludowych bohaterów w postaci grup zbójników i organizacji mafijnych chyba dobrze świadczy o tym, jaki stosunek do administracji królewskiej miała ludność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/06/2013, 12:32 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 8/06/2013, 10:45)
Nieudolna, reakcyjna i opresyjna administracja Burbonów też wcale w tym nie pomagała. Zresztą fenomen ludowych bohaterów w postaci grup zbójników i organizacji mafijnych chyba dobrze świadczy o tym, jaki stosunek do administracji królewskiej miała ludność.
*


Czy mnie w czasie przeniosło? Czy w jakieś forum aktywistów komunistycznych rzuciło? Przed chwilą byłem na stronie KPP, może mnie wypuścić nie chcą?... confused1.gif rolleyes.gif
Reakcyjna administracja (na co reagowała?)... Zbójnicy i mafia przedstawicielami ludu i jego słusznego gniewu... Ja pier... cię kręcę...

Ten post był edytowany przez emigrant: 8/06/2013, 12:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 8/06/2013, 19:28 Quote Post

Do kolegi de de Ptysz.


Zawarł kolega parę stwierdzeń:
a) Północ jednak faktycznie się industrializowała
cool.gif gdy tymczasem Mezzogiorno ze swoim feudalnym rolnictwem nie miało jakichś specjalnych perspektyw rozwojowych.

Najlepiej to wytłumaczyć porównując dwa królestwa Sardynii i Obojga Sycylii. Choć wiemy, że to porównanie będzie nie do końca prawdziwe. Po północ to także Królestwo Lombardzko Weneckie oraz Trentino. A na południu istniała różnica pomiędzy Sycylią a Kontynentem.

W owym czasie były dwa wskaźniki ekonomiczne które pokazywały w jakim miejscu rozwoju znajduje się dany kraj.
Pierwszy z nich to ilość kruszcu, który znajduje się w danym kraju.
I tu w zasadzie nie ma porównania bo na południu znajdowało się 65% całych zasobów kruszcu (dla całych Włoch).
Drugi czynnik to jaki procent siły roboczej był zatrudniony w przemyśle, ze spisu z roku 1861 wynika, że na południu było 44% z wszystkich zatrudnionych w przemyśle. Znowu przewaga południa bo należy pamiętać że południe to ok 1/3 Włoch.
Przy czym przemysł na północy to w ogromnej większości monokultura, czyli produkcja nici jedwabnej półproduktu, który był następnie sprzedawany do dalszego przetwarzania.
Natomiast południe to oprócz wyżej wymienionego, przemysł tekstylny, który zaspakajał w pełni własne potrzeby i pozwalał już na niewielki eksport.Ponadto przemysł stoczniowy, który wytwarzał okręty o napędzie parowym i wiele innych.
Jakbyśmy mieli porównać dwa modele ekonomiczne, to tak jak byśmy porównywali Koreę Południową oczywiście z przed dwudziestu lat (południe) z Polską dzisiejszą (północ).
Bourbonowie z wielką konsekwencją budowali swój przemysł posługując się cłami protekcjonistycznymi. Piemontczycy po 1948 otwarli swoją gospodarkę, niskie cła, stając się dostarczycielem surowców i półproduktów, wyroby przemysłowe sprowadzając z zagranicy.
Oczywiście, ktoś może zwrócić uwagę na większy rozwój infrastruktury na północy (kolej, ale dokonano tego zadłużając kraj do tego stopnia, że wiarygodność północy była bardzo niska. Południe pożyczało pieniądze na 4,5% a północ na 27%. Ucisk finansowy na jednego mieszkańca na północy to 27 lirów a na południu to 15 lirów. Przy czym na południu życie było tańsze. Gdyby nie wojna i obrabowanie południa to Piemontczycy musieli by ogłosić bankructwo.

Teraz sprawa rolnictwa. Oczywiście należy pamiętać, że ówczesne Włochy to kraj przede wszystkim rolniczy i ogromną większość PKB wytwarzało rolnictwo.
Jenak to rolnictwo południa eksportowało więcej produktów pomimo ceł wywozowych dość wysokich. Na południu była inna struktura własności (latyfundia) jednak było to wymuszone nijako typem produkcji opartej na uprawie ekstensywnej związanej z ogólnymi warunkami. Na północy w dolinie Padu są warunki do bardziej intensywnych upraw, czego nie ma na południu.
Ponadto latyfundyści wcale nie byli rozpieszczani przez Króla. Czy to za pomocą ceł czy polityki niskich czynszów powdowiał, król sytuację w której, rolnik z południa żył w większym dobrobycie niż jego odpowiednik w łuku alpejskim na północy.

Tak więc zasadnym wydaje się stwierdzenie, że w wypadku braku jedności Włoch to południe miało większe perspektywy. Bo nie zostało by ograbione ze swoich kapitałów.

Brygantyzm i nieufność do własnego państwa to rezultat zjednoczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 8/06/2013, 20:54 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 8/06/2013, 12:32)
Reakcyjna administracja (na co reagowała?)...

Na ruchy liberalne. O ile w Sardynii sukcesywnie zwiększano swobody polityczne, tak Sycylia od czasów pokongresowych szła raczej w odwrotnym kierunku.
QUOTE
Zbójnicy i mafia przedstawicielami ludu i jego słusznego gniewu... Ja pier... cię kręcę...
*


Przepraszam bardzo, ale gdzie Ty widzisz, żebym wychwalał bandytów i mafię? Ich rozwój to prawdziwa tragedia i stwierdziłem jedynie, że był on w pewnej mierze owocem niepopularności burbońskiego rządu. Na przyszłość bez takich nadinterpretacji bym prosił!

Prym
Prawda, w połowie wieku różnice w rozwoju między Północą i Południem nie były może aż tak duże, ale też w czasach po zjednoczeniu Północ wykazała dużo większe tempo rozwoju. Oczywiście możemy się kłócić, czy ten kontrast wynikał z naturalnych predyspozycji obu regionów, czy też raczej z pasożytowania Północy na Mezzogiorno.
Sięgnę do opracowań i odniosę się do problemu głębiej, ale to dopiero po sesji.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 8/06/2013, 21:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 8/06/2013, 21:21 Quote Post

Hmm, koledzy z Catanii twierdzą, że dla nich najlepszym rozwiązaniem byłoby Regno delle Due Sicilie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 8/06/2013, 22:17 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 8/06/2013, 21:21)
Hmm, koledzy z Catanii twierdzą, że dla nich najlepszym rozwiązaniem byłoby Regno delle Due Sicilie...
*


Trawa po drugiej stronie płotu zawsze zdaje się być zieleńsza...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/06/2013, 0:41 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 8/06/2013, 20:54)
]
Przepraszam bardzo, ale gdzie Ty widzisz, żebym wychwalał bandytów i mafię? Ich rozwój to prawdziwa tragedia i stwierdziłem jedynie, że był on w pewnej mierze owocem niepopularności burbońskiego rządu.

Rozplenienie bandytyzmu może wynikać jedynie z nieudolności rządu. Z tego powodu rządy Burbonów musiały być bardzo popularne wśród bandytów.

QUOTE
E:Reakcyjna administracja (na co reagowała?)...

deP:Na ruchy liberalne.
Każda administracja na coś reaguje. Ta, co reaguje na co innego nie jest reakcyjna?
Z komunistyczną nowomową daleko nie zajedziesz...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 9/06/2013, 7:31 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 9/06/2013, 0:41)
QUOTE(de Ptysz @ 8/06/2013, 20:54)
]
Przepraszam bardzo, ale gdzie Ty widzisz, żebym wychwalał bandytów i mafię? Ich rozwój to prawdziwa tragedia i stwierdziłem jedynie, że był on w pewnej mierze owocem niepopularności burbońskiego rządu.

Rozplenienie bandytyzmu może wynikać jedynie z nieudolności rządu. Z tego powodu rządy Burbonów musiały być bardzo popularne wśród bandytów.

Jeżeli tego typu "organizacje pozarządowe" działały i prosperował tak długo, to jest to oznaka tyleż słabości rządu, co także pewnej akceptacji ze strony społeczeństwa. Tym bardziej, że były one mocno zakorzenione w stosunkach feudalnych, a nie wywodziły się z aparatu władzy.

QUOTE
QUOTE
E:Reakcyjna administracja (na co reagowała?)...

deP:Na ruchy liberalne.
Każda administracja na coś reaguje. Ta, co reaguje na co innego nie jest reakcyjna?
Z komunistyczną nowomową daleko nie zajedziesz...
*


Nie rozumiem, czemu odwracasz kota ogonem? Pojęcie reakcjonizmu już dawno temu trafiło do politologii i ma ustalone znaczenie, zresztą oceniając Królestwo Obojga Sycylii mimo szczerych chęci nijak nie da się nazwać go liberalnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 9/06/2013, 9:46 Quote Post

Do kolegi Emigranta.
Rozplenienie się bandytyzmu jak to kolega określił nastąpiło po zjednoczeniu Włoch. Na południu trwała wojna domowa. A wszyscy, którzy się sprzeciwiali nowej władzy byli kwalifikowani jako bandyci (Briganti) Np. na Sycylii ten fenomen trwał aż do czasów faszystowskich, kiedy to Cesare Mori nazywany prefetto di ferro, zlikwidował tą plagę.

Do kolegi de Ptysz.
Uprzemysłowienie północy to ostatnie 20 lat XIX wieku, zrobione przede wszystkim za pieniądze państwowe.
Tak więc zrobiono to samo co na południu tylko wiele lat później i w innym miejscu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Premislaus1988
 

Unregistered

 
 
post 9/03/2016, 22:41 Quote Post

Bardzo ciekawy temat i post Pryma jest zgodny z tym co wiem. Staram się nie interpolować swoich przekonań politycznych na przeszłość, ale wiem, że rodzenie się nowoczesności: państw unitarnych, demokracji i sprawnej administracji nie obyło się bez strat.

Żeby nie rozwlekać się (eksploatacja południa Włoch, emigracja z Niemiec), chciałem nadmienić pewne zdarzenie z czasu okupacji południa przez Piemontczyków.

1861 rok, Casalduni, tam piemonckie wojska dokonały okrutnej masakry ludności cywilnej (zgwałcenia, palenia żywcem, przebijanie bagnetami), w odpowiedzi na ataki brygantów na wojsko. I w sumie jak to ocenić? Jak się powinno, to wiem, zwłaszcza jako libertarianin, ale strzelali Piemontczycy do Sycylijczyków (w sensie obywateli Królestwa Obojga Sycylii), czy Włoch do Włocha?

Wiem też, że we Włoszech są różne separatyzmy. Czy Italii udało się w ogóle skleić?

Bardzo podoba mi się ta pieśń brygantów - https://www.youtube.com/watch?v=dlskZWyFBmk - jest bliska mojej estetyce i pojmowaniu realiów.

A tu polskie tłumaczenie - http://www.antiwarsongs.org/canzone.php?id...ang=it#agg13454
 
Post #11

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.419
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/03/2016, 15:46 Quote Post

Cesare Mori wcale nie zlikwidował plagi, starał się ją ograniczyć, co mu się skutecznie udawało, ale został odwołany przez Mussoliniego wyniku nacisku członków partii sprzymierzonych z mafią.
A propo mafii we Włoszech, jej narodzinach, ewolucji itd. polecam tą książkę - https://czarne.com.pl/katalog/ksiazki/niewidoczna-sila
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 10/03/2016, 19:43 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 10/03/2016, 15:46)
Cesare Mori wcale nie zlikwidował plagi, starał się ją ograniczyć, co mu się skutecznie udawało, ale został odwołany przez Mussoliniego wyniku nacisku członków partii sprzymierzonych z mafią.
A propo mafii we Włoszech, jej narodzinach, ewolucji itd. polecam tą książkę - https://czarne.com.pl/katalog/ksiazki/niewidoczna-sila
*


Jeżeli Cesare Mori nie zlikwidował zlikwidował plagi brigantaggio to proszę wymienić jakieś przypadki w latach 1929 - 1940.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.419
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/03/2016, 9:37 Quote Post

QUOTE(prym @ 10/03/2016, 19:43)
QUOTE(ChochlikTW @ 10/03/2016, 15:46)
Cesare Mori wcale nie zlikwidował plagi, starał się ją ograniczyć, co mu się skutecznie udawało, ale został odwołany przez Mussoliniego wyniku nacisku członków partii sprzymierzonych z mafią.
A propo mafii we Włoszech, jej narodzinach, ewolucji itd. polecam tą książkę - https://czarne.com.pl/katalog/ksiazki/niewidoczna-sila
*


Jeżeli Cesare Mori nie zlikwidował zlikwidował plagi brigantaggio to proszę wymienić jakieś przypadki w latach 1929 - 1940.
*


Źle sformułowałem myśl. Chodziło mi, że nie udało mu się zlikwidować mafii w tamtym regionie. Polikwidował zbrojne bandy, ale nie złamał kręgosłupa działającej tam mafii. Udało mu się, jak się nie mylę przegonić do Ameryki jej szefów, ale gdy tylko go odwołano znów ona odrosła, bo zbyt dużo ludzi było z nią powiązanych.

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 11/03/2016, 9:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej