|
|
Preambuła Konstytucji RP
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 14/04/2011, 20:25) Vitam Takie osoby "nominalnie" są oczywiscie częścia Narodu Polskiego, ale z racji swego stałego miejsca zamieszkania, nie ponoszą takiej samej jak Polacy zamieszkali w kraju, odpowiedzialnosci za wybory polityczne. (Byk)Ale Konstytucja aktem prawnym. A prawną definicją narodu polskiego jest właśnie ta w preambule podana, naród = obywatele. Jeżeli nie mają obywatelstwa polskiego, to w świetle prawa nie są częścią narodu. Masz rację, że konstytucyjna definicja "naród = obywatele", nie jest tożsama z rozpowszechnionym rozumieniem słowa "naród". Jednak czasem za "Naród Polski" uważa się, także rozsianą po świecie polska polonię, o róznym stopniu identyfikacji z Polską, przyznając tej polonii rózne prawa. Są tez tacy, co maja obywatelstwa podwójne. Zjawisko to, które teoretycznie (prawnie) istnieć nie powinno, jednak istnieje. osoby z podwójnym obywatelstwem mieszkaja zarówno w Polsce (sporo jest takich na opolszczyźnie) jak i za granicą. Większość polskiej emigracji z lat 80-tych w USA, jeśli otrzymało obywatelstwo amerykańskie, to nie zrzekła się jednocześnie polskiego. Prowadzi teo do paradoksalnej sytuacji, że osoby takie moga uczestniczyć w wyborach prezydenta zarówno w USA, jak i w Polsce (w konsulacie). A znam też osobiście kogoś, kto ma trzy obywatelstwa.
Ten post był edytowany przez byk2009: 15/04/2011, 9:49
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote] Masz rację, że konstytucyjna definicja "naród = obywatele", nie jest tożsama z rozpowszechnionym rozumieniem słowa "naród".
I tak i nie. Słowo "nation" w państwach zachodnich jest właśnie rozumiane jako przede wszystkich naród państwowy jednak nie pozbawiony czynnika świadmościowego wspólnoty kulturowej. Nie mniej jednak choć nie jestem zwolennikiem etnicznej koncepcji narodu, uważam że sam fakt bycia obywatelem Polakiem nie czyni. Bo są tacy, wszelką identyfikacje narodową odrzucają łącznie z etnicznymi Polakami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko, że konstytucja jest aktem prawnym przede wszystkim i według mnie wystarczy gdy pojawi się definicja prawna narodu. Definicja szersza- czyli kulturowa zawsze rodzi wątpliwości i nie ma sensu wstawiać jej do aktu prawnego. Bo to i tak nie zmienia niczego w formalnych stosunkach państwo- obywatel. Oczywiście można się zastanowić czy w preambule jako ideologicznej wykładni nie powinno mieć miejsca dla tego typu sformułowań. Nie jestem przekonany, bo dla wielu poczucie przynależności etnicznej to i tak rzecz subiektywna, więc czy w preambule będzie definicja szeroka czy wąska i tak to nic nie zmienia. Dlatego sformułowanie będące w obecnej preambule uważam za wystarczające.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(salvusek @ 15/04/2011, 11:25) Tylko, że konstytucja jest aktem prawnym przede wszystkim i według mnie wystarczy gdy pojawi się definicja prawna narodu. Definicja szersza- czyli kulturowa zawsze rodzi wątpliwości i nie ma sensu wstawiać jej do aktu prawnego. Bo to i tak nie zmienia niczego w formalnych stosunkach państwo- obywatel. Oczywiście można się zastanowić czy w preambule jako ideologicznej wykładni nie powinno mieć miejsca dla tego typu sformułowań. Nie jestem przekonany, bo dla wielu poczucie przynależności etnicznej to i tak rzecz subiektywna, więc czy w preambule będzie definicja szeroka czy wąska i tak to nic nie zmienia. Dlatego sformułowanie będące w obecnej preambule uważam za wystarczające.
Może i tak tym bardziej, że na tym zdaniu definicja narodu się nie kończy - dalej jednak jest mowa o poczuwaniu się z dziedzictwem kulturowym, więc ta preambuła nie jest całkiem ogołocona z tychże pierwiastków , o których wcześniej pisałem.
Ten post był edytowany przez karolz77: 15/04/2011, 13:38
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(byk2009 @ 15/04/2011, 10:48) Są tez tacy, co maja obywatelstwa podwójne. Zjawisko to, które teoretycznie (prawnie) istnieć nie powinno, jednak istnieje. osoby z podwójnym obywatelstwem mieszkaja zarówno w Polsce (sporo jest takich na opolszczyźnie) jak i za granicą. Większość polskiej emigracji z lat 80-tych w USA, jeśli otrzymało obywatelstwo amerykańskie, to nie zrzekła się jednocześnie polskiego. Prowadzi teo do paradoksalnej sytuacji, że osoby takie moga uczestniczyć w wyborach prezydenta zarówno w USA, jak i w Polsce (w konsulacie).
Należy się zatem cieszyć, że istnieją normy prawne - zarówno polskie, jak i międzynarodowe - regulujące status obywatela polskiego i innych krajów. I uznaje, że osoba o podwójnym obywatelstwie przebywająca w kraju, z którego jedno z tych obywatelstw pochodzi, jest przede wszystkim jego obywatelem, nie zaś tego drugiego. Zapobiega to sporom o obowiązek służby wojskowej, płacenia podatków, itp.
Niestety ktoś stwierdził, że każda osoba posiadająca obywatelstwo polskie może brać udział w wyborach...
A jeśli chodzi o preambułę, to zgadzam się, że obecna jest możliwie najbardziej kompromisowa, jak to było wówczas i obecnie możliwe. Każde środowisko, próbujące przeforsować jej treść, będzie istniejącą równowagę naruszało. A definicję narodu jako takiego powinno się wyraźnie odróżniać od narodu w sensie prawnym, a do tego sprowadzać się miała ta właśnie definicja z preambuły obecnej Konstytucji. Konstytucjonaliści bardzo chwalą istnienie takiej definicji, która poprzez brak jej prawnego rygoru obowiązywania pozostawia pewną swobodę w jej wykorzystywaniu, jednocześnie pozwala organom stosować wykładnię autentyczną (tj. prawodawcy, wydającego dany akt prawny). Co nie znaczy, że podoba im się jej treść moja pani doktor od ćwiczeń z prawa konstytucyjnego dość krytycznie podchodziła do tej kwestii...
Chociaż ja osobiście patrzę na jej twierdzenia z przymrużeniem oka, zwłaszcza że to była uczennica znanego dziś dobrze konstytucjonalisty, pana ministra Grabarczyka
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(karolz77 @ 15/04/2011, 10:35) QUOTE Masz rację, że konstytucyjna definicja "naród = obywatele", nie jest tożsama z rozpowszechnionym rozumieniem słowa "naród". I tak i nie. Słowo "nation" w państwach zachodnich jest właśnie rozumiane jako przede wszystkich naród państwowy jednak nie pozbawiony czynnika świadmościowego wspólnoty kulturowej. Nie mniej jednak choć nie jestem zwolennikiem etnicznej koncepcji narodu, uważam że sam fakt bycia obywatelem Polakiem nie czyni. Bo są tacy, wszelką identyfikacje narodową odrzucają łącznie z etnicznymi Polakami.
W sensie prawnym czyni. Taka konstytucyjna definicja "naród = obywatele", ma zasadnicze znaczenie prawne, przy okresleniu SUWERENA. To od woli suwerena wyrazonej w demokratycznym wyborze, zależy całość systemu prawnego. Nie było by dobrze, aby zastosowano tu określenie etniczne. Bo nie ma żadnego powodu, aby "etniczny Polak", nawet kultywujący polskość, ale od 5 pokoleń mieszkający np. w Brazylii, kształtował naszą "tubylczą" - polską rzeczywistość.
Ten post był edytowany przez byk2009: 22/04/2011, 13:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(byk2009 @ 22/04/2011, 13:53) QUOTE(karolz77 @ 15/04/2011, 10:35) QUOTE Masz rację, że konstytucyjna definicja "naród = obywatele", nie jest tożsama z rozpowszechnionym rozumieniem słowa "naród". I tak i nie. Słowo "nation" w państwach zachodnich jest właśnie rozumiane jako przede wszystkich naród państwowy jednak nie pozbawiony czynnika świadmościowego wspólnoty kulturowej. Nie mniej jednak choć nie jestem zwolennikiem etnicznej koncepcji narodu, uważam że sam fakt bycia obywatelem Polakiem nie czyni. Bo są tacy, wszelką identyfikacje narodową odrzucają łącznie z etnicznymi Polakami. W sensie prawnym czyni. Taka konstytucyjna definicja "naród = obywatele", ma zasadnicze znaczenie prawne, przy okresleniu SUWERENA. To od woli suwerena wyrazonej w demokratycznym wyborze, zależy całość systemu prawnego. Nie było by dobrze, aby zastosowano tu określenie etniczne. Bo nie ma żadnego powodu, aby "etniczny Polak", nawet kultywujący polskość, ale od 5 pokoleń mieszkający np. w Brazylii, kształtował naszą "tubylczą" - polską rzeczywistość.
W sumie racja ale to samo można powiedzieć o świeżym obywatelu polskim, który traktuję Polskę jako tylko przystanek do Francji czy innego kraju zachodniego. Ale nie ma co tu kombinować, i koniec końców to określenie "polityczne" jest ok. Etniczne tu nie pasuje a kulturowe jest zbyt płynne dla aktu prawnego jakim jest konstytucja.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(karolz77 @ 22/04/2011, 18:02) W sumie racja ale to samo można powiedzieć o świeżym obywatelu polskim, który traktuję Polskę jako tylko przystanek do Francji czy innego kraju zachodniego. Ale nie ma co tu kombinować, i koniec końców to określenie "polityczne" jest ok. Etniczne tu nie pasuje a kulturowe jest zbyt płynne dla aktu prawnego jakim jest konstytucja. To o czym piszesz, oczywiście sie zdarza w naszej rzeczywistosci. Polska, będąc członkiem UE i układu z Schengen, jest dość dobrym krajem do takiego procederu. Ale zważ, że dla Afrykanina, czy Azjaty, który planuje docelowo zamieszkac w Niemczech, czy Francji, uzyskanie wpierw polskiego obywatelstwa wcale nie jest tak łatwe. Tak, że jest to mały zaledwie margines "fałszywych imigrantów". Natomiast, "nieetniczny Polak", którego rodzice przyjechali z kądś tam, urodzony i wychowany w Polsce, który ukończył polskie szkoły, ma polskich kolegów i przyjaciół, wydaje sie bardziej związany z Polską i jej losami, niż przykładowy "etniczny Polak" mieszajacy od kilku pokoleń w Brazylii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(byk2009 @ 26/04/2011, 13:41) Natomiast, "nieetniczny Polak", którego rodzice przyjechali z kądś tam, urodzony i wychowany w Polsce, który ukończył polskie szkoły, ma polskich kolegów i przyjaciół, wydaje sie bardziej związany z Polską i jej losami, niż przykładowy "etniczny Polak" mieszajacy od kilku pokoleń w Brazylii.
Bezapelacyjnie! Tym bardziej, że jak wspomniałeś wychował się w polskiej kulturze, a chyba to jest o najważniejsze kryterium bycia Polakiem ważniejsze niż etniczność czy samo w sobie obywatelstwo. Co innego np. Polacy z Litwy, którzy nie są odizolowani od polskich realiów jak nasi Brazylijczycy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak mi się wydaje, iż nie ma w Konstytucji RP definicji narodu. Podmioty podlegające Konstytucji Rp wyraża art 1 Konstytucji Rp (norma zasada), czyli krąg podmiotów do których Konstytucja RP się stosuje.Za raczej niemożliwe mi się wydaje umieszczenie legalnej definicji narodu w państwie demokratycznym w akcie prawnym o takiej randze. Kwestia Preambuły to sprawa bardziej postulatu i taka rolę również spełnia. Drugą sprawą jest możliwość, ale tylko wyłącznie możliwość pomocniczej roli stosowania preambuły konstytucyjnej w stosowaniu prawa, zwłaszcza, iż Konstytucja RP (normy konstytucyjne) stosuje się bezpośrednio (art. 8 ust. 2 Konstytucji RP). Ta ostania kwestia wydaje się szczególnie interesująca odnośnie rysującego się sporu na linii SN i TK.
Ten post był edytowany przez artie44: 26/04/2011, 19:20
|
|
|
|
|
|
|
|
odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie Jak dla mnie powinien być raczej 1918 albo 1944 rok.
zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł Fragment niepotrzebny.
nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej A gdzie nawiązanie do najlepszych tradycji historii Polski okresu piastowskiego, zaborów czy Polski Ludowej? Gdzie nawiązanie do walki Polaków w czasie II wojny światowej?
Jeśli chodzi o samą Konstytucję mam zastrzeżenia do punktów 13 i 18, w rozdziale pierwszym "Rzeczpospolita".
Ten post był edytowany przez Samuel Łaszcz: 26/04/2011, 19:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Samuel Łaszcz @ 26/04/2011, 19:22) odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie[/i] Jak dla mnie powinien być raczej 1918 albo 1944 rok.
Przypomniałeś mi tekst, który często powtarzał pewien wykładowca może nie wprost ale taki był wniosek z jego wywodów: "Związek Radziecki był doskonałym państwem, a Rosja carska to już raj na ziemi"
A swoją drogą Samuelu, musi być Tobie ciężko w III RP, skoro tak wychwalasz ten PRL.
Jedna zasadnicza sprawa. Pytacie dlaczego w preambule jest mowa o komunizmie, czemu nie ma o czymś innym. Gdy uznajemy preambułę i sam akt za rzecz ponadczasową i daną raz na zawsze to rzeczeczywiście wydaję się to zbędne. Ale została ona uchwalona jako pierwsza po obaleniu poprzedniego ustroju, w konkretnych okolicznościach, więc nawiązanie do tego jest uzasadnione.
Pozdrawiam Karol
Ten post był edytowany przez karolz77: 26/04/2011, 19:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(karolz77 @ 26/04/2011, 20:42) A swoją drogą Samuelu, musi być Tobie ciężko w III RP, skoro tak wychwalasz ten PRL. Mi ciężko nie jest, ale spójrz na tych stoczniowców, hutników, górników czy robotników, którzy walczyli o prawdziwy, samorządny socjalizm (późniejsza propaganda dorobiła do tego hasło "walki z komunizmem") a dzisiaj klepią biedę i z nostalgią patrzą na dawne czasy. Zostali oszukani przez elitę rządzącą po 1989 roku, całą.
Rok 1989 - wielkie zwycięstwo i wielka porażka narodowa w jednym (bynajmniej nie jestem zwolennikiem interpretacji pisowskiej).
Ten post był edytowany przez Samuel Łaszcz: 26/04/2011, 20:04
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Samuel Łaszcz @ 26/04/2011, 20:02) QUOTE(karolz77 @ 26/04/2011, 20:42) A swoją drogą Samuelu, musi być Tobie ciężko w III RP, skoro tak wychwalasz ten PRL. Mi ciężko nie jest, ale spójrz na tych stoczniowców, hutników, górników czy robotników, którzy walczyli o prawdziwy, samorządny socjalizm (późniejsza propaganda dorobiła do tego hasło "walki z komunizmem") a dzisiaj klepią biedę i z nostalgią patrzą na dawne czasy. Zostali oszukani przez elitę rządzącą po 1989 roku, całą. Rok 1989 - wielkie zwycięstwo i wielka porażka narodowa w jednym.
Owszem, jest to spory problem społeczny ale nie znaczy to, że PRL był rajem na ziemi bo do tego mu daleko brakowało. Akurat mimo tego, że jestem antykomunistą to nie zacietrzewionym i nie należę do tych którzy nominalnie twierdzą, że wszystko w PRL było złe - były też dobre rzeczy choć w większości były one dziełem zaangażowania i pracy samych Polaków a nie inwencją tego państwa zależnego od ZSRR. W każdym razie wiele dzisiejszych problemów ma swoje źródło w tamtym okresie jak chociażby biurokracja i jej sobiepaństwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Samuel Łaszcz @ 26/04/2011, 19:22) odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losieJak dla mnie powinien być raczej 1918 albo 1944 rok. zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródełFragment niepotrzebny. nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej RzeczypospolitejA gdzie nawiązanie do najlepszych tradycji historii Polski okresu piastowskiego, zaborów czy Polski Ludowej? Gdzie nawiązanie do walki Polaków w czasie II wojny światowej? Jeśli chodzi o samą Konstytucję mam zastrzeżenia do punktów 13 i 18, w rozdziale pierwszym "Rzeczpospolita".
A jeżeli mogę się spytać jakie są zastrzeżenia do art. 18 Konstytucji RP. Art. 13 od dawna wywołuje polemiki i jest raczej normą zasadą (postulatem), a nie norma stosowaną bezpośrednio.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|