|
|
Niepodległość w 1945?
|
|
|
wienczyslaw
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 100.596 |
|
|
|
Wieñczys³aw Wrzesiñski |
|
|
|
|
Dzień dobry.
Chciałbym poprosić szanownych uczestników Forum o wyrażenie opinii na temat następującej kwestii. Otóż na blogu niejakiego Pawła Kucharskiego dostępnym pod adresem: http://kucharski.jg24.pl/?txt=639 znalazłem stwierdzenie tegoż autora, według którego Polska w XX wieku odzyskiwała niepodległość 3-krotnie. Raz w 1918r., w 1989 oraz - tu moje zaskoczenie - w roku 1945. Dyskusja zaczyna się od wypowiedzi z datą 2016-11-10 19:22.
Pomińmy tutaj moje próby przekonania go, że o żadnej niepodległości nie mogło być wtedy mowy. Na razie zawieszam swój sąd, by poddać temat Waszej weryfikacji.
Żeby przybliżyć uzasadnienie tej tezy podane przez autora, posłużę się cytatem:
QUOTE Co do kwestii wyzwolenia, to przypomnę, że w 1945 roku, przed pełnym przejęciem władzy przez zlaniem się w PZPR, był krótki okres podobny do wolności. Pamięta Pan takiego faceta, który nazywał się Stanisław Mikołajczyk, członka pierwszego polskiego rządu po II wojnie i miającego szansę (niestety tylko teoretyczną) by zostać premierem. Tak, tak, to było przed 3xtak.
W dalszych swoich wypowiedziach Pan Kucharski tylko potwierdza to przekonanie, odrzucając głosy polemiczne. Twierdzi, że na potwierdzenie takiej tezy jest mnóstwo faktów i źródeł, choć sam niestety nie podaje ani jednego, ponieważ "nie ma sensu udowadniać czegoś, co jest oczywiste".
Czy rzeczywiście teza, że Polska w 1945r., choćby na krótko, odzyskała niepodległość, jest taka oczywista lub przynajmniej w jakimś stopniu uzasadniona?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawie piłeczkę odbił. Ty masz udowodnić że twórca tezy kłamie. Natomiast on niczego nie musi udowadniać, bo... "tak było!".
|
|
|
|
|
|
|
wienczyslaw
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 100.596 |
|
|
|
Wieñczys³aw Wrzesiñski |
|
|
|
|
Owszem, ale to są didaskalia.
Co Pan sądzi o tej tezie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Której? Bo są dwie. - Krótkotrwałe odzyskanie niepodległości w 1945 roku do momentu głosowania 3 x tak. - Że to jest podłe kłamstwo. W pierwszym przypadku, nie rozumiem tej referendalnej cezury. W drugim, nie rozumiem tak skrajnej reakcji.
|
|
|
|
|
|
|
wienczyslaw
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 100.596 |
|
|
|
Wieñczys³aw Wrzesiñski |
|
|
|
|
Chodzi o tezę "Polska odzyskała niepodległość także w 1945r. i był to krótki okres podobny do wolności".
|
|
|
|
|
|
|
|
Ludzie poczuli się wolni w porównaniu z okupacją niemiecką. Coś na rzeczy jest. Można było bez skrępowania używać polskiego godła, barw narodowych, istniało Polskie Wojsko, tworzono rząd, obiecano reformę rolną, istniała opozycja. Dopiero po oficjalnie przegranych przez PSL wyborach w 1947 roku, przynajmniej części społeczeństwa zapał opadł. Natomiast faktycznej niepodległości Polski nie było. Dopiero w roku 1956 osiągnięto spory krok w kierunku odzyskania niepodległości, pozbywając się radzieckich oficerów z Polskiego Wojska. Odnośnie roku 1989 - Wtedy jeszcze nie odzyskaliśmy niepodległości. Ta nastąpiła w 1991 roku wraz z pierwszymi wolnymi wyborami i wyjazdem ostatnich radzieckich garnizonów z Polski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wienczyslaw @ 16/11/2016, 12:54) Czy rzeczywiście teza, że Polska w 1945r., choćby na krótko, odzyskała niepodległość, jest taka oczywista lub przynajmniej w jakimś stopniu uzasadniona? Jest uzasadniona. w 1944/1945 ACz wyzwoliła nas spod okupacji niemieckiej. Co było potem "krótki" oddech" za czasów Mikołajczyka (tak do referenum 3 x TAK).
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/11/2016, 15:35
|
|
|
|
|
|
|
wienczyslaw
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 100.596 |
|
|
|
Wieñczys³aw Wrzesiñski |
|
|
|
|
Niepodległość państwa to jego niezależność od innych ośrodków politycznych (głównie innych państw).
O jakiej niepodległości można mówić w sytuacji, gdy wszystkie kluczowe decyzje co do polityki wewnętrznej i zewnętrznej państwa kształtującego się dopiero na terenie Polski podejmowane były przez Stalina?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wienczyslaw @ 16/11/2016, 17:17) Niepodległość państwa to jego niezależność od innych ośrodków politycznych (głównie innych państw). O jakiej niepodległości można mówić w sytuacji, gdy wszystkie kluczowe decyzje co do polityki wewnętrznej i zewnętrznej państwa kształtującego się dopiero na terenie Polski podejmowane były przez Stalina? O takiej ze była różnica między życiem "pod butem Hitlera " a "butem Stalina/ jego wasali".
|
|
|
|
|
|
|
wienczyslaw
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 100.596 |
|
|
|
Wieñczys³aw Wrzesiñski |
|
|
|
|
Moim zdaniem o żadnej niepodległości nie mogło być wtedy mowy. Po pierwsze problematyczne było samo istnienie państwa polskiego, które dopiero się kształtowało, np. jeśli chodzi o granice, jak i rywalizujące ze sobą ośrodki władzy. Po drugie, nawet jak już powstało, to problematyczna była jego "polskość" - trwają zaciekłe spory na temat tego, czy było ono jakąś formą polskiej państwowości, do której naród polski może się "przyznać" i uznać jako swoje. Na żadnym etapie, w żadnym okresie nie można jednak uznać tego państwa za niepodległe, a już na pewno nie w 1945r.
Rok 1945 był rokiem instalowania władzy, która pochodziła z obcego, sowieckiego nadania, a jedyne co ją utrzymywało i pozwalało jej się utrwalić, to nie była wola narodu polskiego, lecz przemoc okupanta, represje NKWD, Armii Czerwonej itd. Nawet gdyby Sowieci rzeczywiście wtedy przynieśli obiecywane powszechne szczęście, dobrobyt itd. uważałbym, że dopóki odbywa się to wbrew woli narodu, to nie ma tu mowy o niepodległości.
Czym innym jest pogonienie niemieckiego okupanta, zaprowadzenie względnego spokoju na pewnych obszarach, a czym innym suwerenność, niepodległość państwa polskiego. To zupełnie dwie różne płaszczyzny analizy.
Nie jest też prawdą druga część tezy, że "był to krótki okres podobny do wolności". Obława augustowska, komisja do walki ze szkodnictwem gospodarczym, proces szesnastu, Jałta, Poczdam - wszystkie decyzje podejmowano wbrew woli Polaków, wbrew woli rządu londyńskiego, wbrew woli Mikołajczyka, który służył tylko jako listek figowy.
Dlaczego budzi to moją stanowczą reakcję?
Nazywanie okresu przemocy, sponiewierania, sowietyzacji okresem "wolności" i mówienie o "niepodległości" to czysto stalinowska propaganda, której innym przykładem może być twierdzenie, że w Związku Patriotów Polskich zasiadali patrioci.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/11/2016, 15:37
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad. Wieńczysław;
QUOTE Po pierwsze problematyczne było samo istnienie państwa polskiego, które dopiero się kształtowało, np. jeśli chodzi o granice, jak i rywalizujące ze sobą ośrodki władzy. Nie było. Koba zdecydował że Polska ma zaistnieć jako odrębny byt państwowy. Rywalizacji o władzę w Polsce nie było. Wówczas jeszcze tak mogło się niektórym idealistom wydawać, ale to złuda była. Wiadomo było że kopać się z koniem nie da rady, ale patriotów w Polskim Wojsku nie brakowało - https://www.youtube.com/watch?v=5vtGertq5fM To żartobliwy przykład, jednak odzwierciedla to, jak można było sobie radzić w tych trudnych okolicznościach.
|
|
|
|
|
|
|
|
W 1945 niepodległośc odzyskalismy, suwerenności nie. Na terenach gdzie mieszkam była bardzo wyrazna różnica pomiędzy butem Hitlera a butem Stalina. Wcale nam nie tęskno do czasów Greisera.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/11/2016, 15:38
|
|
|
|
|
|
|
|
Czym się różni niepodległość od suwerenności?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Danielp @ 17/11/2016, 1:25) ... Krótko w 1945 niepodległośc odzyskalismy suwerenności nie. Na terenach gdzie mieszkam była bardzo wyrazna różnica pomiędzy butem Hitlera a butem Stalina. Wcale nam nie tęskno do czasów Greisera. Akurat moja rodzina pochodzi z Łodzi a okupację przeżyła w Poznaniu zaś jej opowieści potem weryfikowałem. Poza rejencją ciechanowską nigdzie nie było tak upokarzającego Polaków reżimu jak w Warthegau a warto pamiętać że miała tam miejsce pierwsza masowa akcja Holocaustu poza terenami należącymi 22 VI 1941 do ZSRR
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE był to krótki okres podobny do wolności". Twierdzenie tego typa, którego cytujesz jest bez sensu. Nie ma czegoś podobnego do wolności, bo wolność jest unikalna. Można natomiast dyskutować o skali wolności. Np. dla zwykłej ludzi zwiększeniem wolności była możliwość swobodnego używania języka polskiego, brak stref Nur fur Deutsche itd. Nie ma to jednak żadnego związku z niepodległością kraju, bo tej nie było. Niepodległość straciliśmy z chwilą ewakuowania się prezydenta, rządu i naczelnego wodza we wrześniu 1939. Odzyskaliśmy gdy ostatni sowiecki żołnierz opuścił nasz kraj.
CODE Krótko w 1945 niepodległośc odzyskalismy suwerenności nie. Nie cuduj. Nie odzyskaliśmy ani tego ani tego.
CODE Czym się różni niepodległość od suwerenności? No właśnie w języku potocznym to niczym Może chodziło o różnice między niezależnością i suwerennością? Nauka o państwie i prawo to rozróżniają ale według mnie bez potrzeby. Byliśmy zależni od ZSRR z chwilą gdy ACz weszła na nasze ziemie i gadanie o 3x tak nic tu nie zmieni, bo była to farsa. Wszystko zostało ustalone w Jałcie. Umowy międzynarodowe i podział stref wpływów > jakieś pseudoreferendum. Tak odpowiedz wienczyslaw temu typowi i zobaczymy co powie, już nie będzie taki mądry Zresztą czym byłaby nawet chwila wolności dla obywateli skoro państwo nie potrafi jej zagwarantować, bo samo jest podległe. Facet, którego zalinkował autor tematu chce być oryginalny na siłę. Albo ukryta opcja rosyjska Pzdr
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 17/11/2016, 0:50
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|