Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Inwazja na Stany Zjednoczne, atak lądowy na USA
     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 25/06/2011, 10:02 Quote Post

QUOTE
Dlaczego?


Co prawda, jestem jednym z nielicznych użytkowników tego forum, którzy w pełni podzielają zdanie Stonewalla i uważam, że może ono służyć jedynie do zabawy, o tyle nawet ta zabawa powinna odbywać w jakichkolwiek ramach...

To że inwazja na USA była czystą abstrakcją jest chyba opinią nieco na wyrost. Wystarczy spojrzeć na kryzys kubański, albo na to, jak wiele wysiłku kosztowało USA utrzymywanie swych wpływów w Ameryce Środkowej.

Rzeczywiście, ostatecznie USA wyszło z tego wszystkiego obronną ręką, co może jednak skłonić do postawienia pytania: dlaczego Stanom Zjednoczonym udało się w wymienionych przypadkach obronić, co z kolei może prowadzić do konstatacji, że inwazja na USA była niesłychanie mało prawdopodobna, jednak nie pozostawała tylko i wyłącznie w sferze abstrakcji.

Cóż, radykalne twierdzenia mają taki sam problem, jak wszechogarniające teorie - starając się wyjaśnić wszystko, nie wyjaśniają niczego...

Chyba nie twierdzisz, że fakt bardzo małego prawdopodobieństwa inwazji na Stany Zjednoczone przez cały XX wiek miał takie same przyczyny w 1830 i w 1970 roku? I chociażby dlatego należy wyznaczyć jakieś cezury...

QUOTE
Call of Duty 4: Modern Warfare 2


rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez adam1234: 25/06/2011, 10:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.974
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 25/06/2011, 10:26 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 25/06/2011, 10:02)
To że inwazja na USA była czystą abstrakcją jest chyba opinią nieco na wyrost. Wystarczy spojrzeć na kryzys kubański, albo na to, jak wiele wysiłku kosztowało USA utrzymywanie swych wpływów w Ameryce Środkowej.
*


Co jeszcze nie oznaczało inwazji...
Stany Zjednoczone miały swoje lepsze lub gorsze momenty, ale przez chwilę nie były zagrożone żadną inwazją na macierzysty ląd. Jakikolwiek desant na wybrzeże jest logistycznie niewykonalny przy potędze US Navy.
Jedyna groźba ataku na terytorium to wmieszanie się Meksyku w 1917 w pwś, ale rozumiem, że nie o taką inwazję chodzi.
QUOTE
że inwazja na USA była niesłychanie mało prawdopodobna, jednak nie pozostawała tylko i wyłącznie w sferze abstrakcji.

Niestety do tej pory nikt nie przedstawił żadnego realnego planu inwazji na USA.
Wszystko rozbija się o podstawowe założenia doktryny desantowej: środki potrzebne do jej przeprowadzenia - odpowiednia ilość okrętów, zaopatrzenie, wsparcie lotnicze oraz wymagane zaskoczenie operacyjne.
Możemy oczywiście założyć iż jakimś cudem jeden mikroskopowy okręt podwodny przedrze się na wschodnie wybrzeże, a ląd zaatakuje 2-3 ludzi, to rzeczywiście. Desant pełną gębą...

Stany Zjednoczone od 1920 roku posiadały i posiadają dalej najsilniejszą flotę na świecie. Żeby uskutecznić plan jednorazowego przerzutu odpowiedniej ilości żołnierzy na amerykańskie wybrzeże, dajmy na to w ilości około 7-8 dywizji (niezbędne minimum) przez nawet krótki odcinek Atlantyku to potrzeba by do takiego zadania około 120 transportowców, 140 niszczycieli, 40 krążowników, 20 okrętów podwodnych oraz 20 lotniskowców. Żadna flota nie jest w stanie wystawić takiego rzutu i nie odsłonić się całkowicie na kontruderzenie. Nie wspominając o tym, że taka flota może w każdej chwili zamienić się z wielkim prawdopodobieństwem w kupę złomu.

Podobnie jest z desantem powietrznym. Do wykonania zrzutu takiej ilości wojska oraz zaopatrzenia potrzeba niesamowicie dużej liczby samolotów transportowych oraz osłony, której nie posiada dosłownie nikt. Przejście obok systemu kontroli radarowej jest zaproszeniem do polowania na tłuste indyki.

QUOTE
Cóż, radykalne twierdzenia mają taki sam problem, jak wszechogarniające teorie - starając się wyjaśnić wszystko, nie wyjaśniają niczego...

Uważam, że na takiej zasadzie twierdzenie, iż nie wygram w totka nigdy jest z gruntu fałszywe, nawet przyjmując P(A) takiego zdarzenia losowego oraz fakt, iż nie próbuje w niego zagrać?
QUOTE
Chyba nie twierdzisz, że fakt bardzo małego prawdopodobieństwa inwazji na Stany Zjednoczone przez cały XX wiek miał takie same przyczyny w 1920 i w 1970 roku?

Miało bardzo podobne, aczkolwiek nieidentyczne przyczyny i z każdym rokiem P(A) maleje.
Technologia rozwija się równomiernie, a odległości oddzielające Stany Zjednoczone od najbliższego źródła ataku są takie same. wink.gif
QUOTE
QUOTE
Call of Duty 4: Modern Warfare 2

rolleyes.gif

Hm? smile.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 25/06/2011, 10:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 25/06/2011, 10:45 Quote Post

Myślę podobnie, jak Ty, tylko wyraziłem swój sprzeciw wobec radykalnych stwierdzeń. Niemniej jednak w mojej wypowiedzi chodziło mi bardziej o uporządkowanie dyskusji, a nie o kwestie, jakie poruszyłeś w swym poście... Dlaczego więc moja propozycja jest zła, bo tego się jeszcze nie dowiedziałem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 25/06/2011, 10:53 Quote Post

QUOTE(Wjtwat @ 24/06/2011, 22:16)
Amerykanie zakładali że będzie tak, że sowieci będą się wahać zanim wystrzelą rakiety. I z całą pewnością by wahali  użycia głównej broni - okrętów podwodnych i ICBM.

Jeżeli zakładali że zniszczą im cały nuklearny potencjał strategiczny a oni nadal się będą wahac to rzeczywiscie byli optymistami. rolleyes.gif Mógłbyś podac źródło z którego dowiedziałeś się o tym optymizmie? smile.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 25/06/2011, 10:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.974
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 25/06/2011, 11:05 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 25/06/2011, 10:45)
Myślę podobnie, jak Ty, tylko wyraziłem swój sprzeciw wobec radykalnych stwierdzeń. Niemniej jednak w mojej wypowiedzi chodziło mi bardziej o uporządkowanie dyskusji, a nie o kwestie, jakie poruszyłeś w swym poście... Dlaczego więc moja propozycja jest zła, bo tego się jeszcze nie dowiedziałem?
*


Twoja propozycja nie jest zła, ale wątpię żeby cokolwiek zmieniła w tej dyskusji, która jest raczej próbą przestawienia planów operacyjnych inwazji na Stany Zjednoczone w całej historii niżeli realną dyskusją nad skutecznością.

Jeżeli zajęlibyśmy się merytorycznie nad tym tematem - Twoja propozycja byłaby jak najbardziej pożądana. Wątpię jednak, że tak się stanie. Temat przeszedł już do OT, poza tym nikt do tej pory nie pokusił się nawet o minimalną analizę takiej możliwości, tylko przytacza się czysto teoretyczne, a przez co także czysto abstrakcyjne plany II Rzeszy, ZSRS, Hitlera, etc.

Dlatego też użyłem Adamie porównania do pewnej gry. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
PPP
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 68.960

Stopień akademicki: magister prawa
 
 
post 25/06/2011, 12:14 Quote Post

Transkontynentalna inwazja na taką skalę to zadanie, któremu mogłoby podołać tylko supermocarstwo - rangi samych USA, zjednoczonej Europy albo Chin za 20-30 lat (o ile znowu im nie odbije coś w rodzaju rewolucji kulturalnej). Tylko takie państwa / ugrupowania miałyby potencjał przemysłowy wystarczający do wyposażenia inwazji i potencjał demograficzny wystarczający do wystawienia armii inwazyjnej. To już nawet nie byłyby miliony żołnierzy, tylko dziesiątki milionów.

Gdyby rzeczywiście miało dojść do militarnego pokonania USA poprzez inwazję, to – aby miała ona jakiekolwiek szanse powodzenia – trzeba by:
1. „oślepić” Pentagon poprzez uniemożliwienie pracy wywiadowi USA, zarówno tradycyjnemu, jak i elektronicznemu,
2. zniszczyć flotę USA i uniemożliwić jej odbudowę – flota USA to odpowiednik umocnień granicznych, dopóki panuje nad Atlantykiem i Pacyfikiem, każda flota inwazyjna zostanie zniszczona,
3. uniknąć zniszczenia bronią atomową – mocarstwo, które przeprowadzi zmasowany atak na flotę USA, staje się na tyle niebezpieczne, że atak atomowy na nie staje się koniecznością,
4. uzyskać panowanie w powietrzu.
Przy dzisiejszej potędze USA i przy dzisiejszej technologii punkty 1, 2 i 4 są niewyobrażalnie trudne, a punkt 3 – praktycznie niemożliwy.

Wniosek: gdyby mocarstwo X chciało podporządkować sobie USA, to musiałoby to nastąpić w drodze politycznej, nie militarnej. Należałoby wszcząć długoletnie, długofalowe działania mające na celu zmianę światopoglądu mieszkańców USA – osłabienie przedsiębiorczości, osłabienie patriotyzmu, osłabienie innowacyjności gospodarki, degenerację elit. Należałoby umieszczać agentów wpływu w zasadzie wszędzie, żeby doprowadzić do rozpadu państwa albo przynajmniej do silnych konfliktów wewnętrznych. Należałoby tworzyć piątą kolumnę (w postaci jakiejś partii politycznej), oddziały dywersyjne, sabotować rozwój techniczny. Dokonywać ataków biologicznych (wywoływać pandemie) i chemicznych (masowe zatrucia) – i tak dalej. Po kilku pokoleniach takiej skoordynowanej akcji USA prawdopodobnie byłyby gotowe do przejęcia jak na tacy. Potrwałoby to znacznie dłużej, niż klasyczna wojna, ale byłoby o kilka rzędów wielkości tańsze, no i – w odróżnieniu od opcji militarnej – miałoby jakieś szanse powodzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.631
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 25/06/2011, 12:51 Quote Post

Witam!
QUOTE(Piegziu @ 25/06/2011, 11:26)
Żeby uskutecznić plan jednorazowego przerzutu odpowiedniej ilości żołnierzy na amerykańskie wybrzeże, dajmy na to w ilości około 7-8 dywizji (niezbędne minimum) przez nawet krótki odcinek Atlantyku to potrzeba by do takiego zadania około 120 transportowców, 140 niszczycieli, 40 krążowników, 20 okrętów podwodnych oraz 20 lotniskowców.
*


A możesz mi powiedzieć, jak to wyliczyłeś? I o okręty z kiedy ci chodzi? Jakie niszczyciele (uniwersalne na wzór Oscar Austin czy typoszeregu 956? Przeciwlotnicze, jak typ 45?)? Jakie krążowniki? Eskortowe, jak Yorktowny czy raczej coś w stylu Piotra Wielkiego? Jakie okręty podwodne, konwencjonalne, nuklearne myśliwskie, nosiciele rakiet balistycznych, radzieccy "mordercy flot"? Tak z ciekawości wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.974
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 25/06/2011, 13:15 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 25/06/2011, 12:51)
A możesz mi powiedzieć, jak to wyliczyłeś? I o okręty z kiedy ci chodzi? Jakie niszczyciele (uniwersalne na wzór Oscar Austin czy typoszeregu 956? Przeciwlotnicze, jak typ 45?)? Jakie krążowniki? Eskortowe, jak Yorktowny czy raczej coś w stylu Piotra Wielkiego? Jakie okręty podwodne, konwencjonalne, nuklearne myśliwskie, nosiciele rakiet balistycznych, radzieccy "mordercy flot"? Tak z ciekawości wink.gif
*


Kalkulacja oparta jest na doświadczeniach drugiej wojny światowej, wojny w Korei, Wietnamie, zatoce perskiej i innych interwencjach wojsk amerykańskich w XX wieku. Wystarczy spojrzeć, iż do przetransportowania jednego batalionu potrzebny jest zwykle jeden transportowiec (a jest to zwykle sam odział), to przetransportowanie np. 5 dywizji potrzebuje 5x3x3=45 transportowców. Co najmniej drugie tyle to zaopatrzenie. Doktryna wojenna US Navy (ktoś może mi powiedzieć, że inni to oleją, ale jednak Amerykanie mają najlepszą doktrynę i nie ma co się spierać) zakłada od drugiej wojny stałą proporcję osłony w stosunku do transportowców i wynosi ona od 1:1 do 1:1,2 jak chodzi o jednostki mniejszego typu (np. niszczyciele) i 1:0,4 jak chodzi o większe jednostki. Do każdego zespołu jednej dywizji powinny być przydzielone około 2-3 lotniskowce, nieważne jakiej klasy, liczy się standardowa pojemność samolotów i ich zdolność do wsparcia z powietrza. Jak chodzi o okręty podwodne - powinno ich być jak najwięcej, rozsianych po całym obszarze jak i w pierścieniu zespołu desantowego. Im lepsze i nowocześniejsze, tym lepiej dla osłony takiego olbrzymiego zespoły desantowego.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 25/06/2011, 13:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.210
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 25/06/2011, 13:39 Quote Post

Przypominam, ze watek znajduje sie w dziale pod nazwa ZIMNA WOJNA 1945-1989 wiec nasze rozwazania powinny dotyczyc wylaczenie tego okresu.

N_S
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Wjtwat
 

Unregistered

 
 
post 25/06/2011, 14:53 Quote Post

kris9

Wielokrotnie takie stwierdzenie było wymieniane w Biblitece Lotnictwa Wojskowego B-2. Tam tak pisze więc najpierw udowodnij że były oficer i pilot su-22 - autor publikacji jest w błędzie. Potem dopiero znów zacznę z tobą dyskutować.

Inwazja bezpośrednio na USA no może poza Alaską skończyła by się kataklizmem sił inwazyjnych. Ale za to inwazja na Kanadę i ofensywa poprzez Kanadę do USA miałaby szansę powodzenia. Sowieci po wielu reformach sił zbrojnych byliby w stanie to przeprowadzić. Nawet powstała na północy Kanady i Alaski sieć radarów miała ostrzec przed sowieckim desantem spadochronowym.

Obecnie bardziej realne jest samounicestwienie USA kolejnymi kryzysami gospodarczymi. Wydatki pentagonu coraz bardziej ochoczo są redukowane.I dopiero inwazja. Ale to już inna historia.

Jeden z użytkowników stwierdził że USA bardzo dużo inwestowały w utrzymanie w strefie wpływów Ameryki Płd i Srodkowej. Racja. Amerykanie robili to bo bali się Sowieckiej inwazji od Południa.

Ale inwazja w czasach Chruszczowa była na tyle realna co obecnie bo sowieci przez 25 lat podnosili się na nogi po wielkich stratach poniesionych przy swoim pyrrusowym zwycięstwie - Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej.

Dlaczego Amerykanie wydają 60% budżetu pentagonu na US Navy?
Bo boją się inwazji. W czasach zimnej wojny marynarka była priorytetem. Samoloty dla marynarki F-14A były droższe niż F-15 dla US Air Force. Pieniędzy nie żałowano. Mieli w szczytowym okresie - lata 1980s - 14 wielkich lotniskowców, chmarę okrętów podwodnych hunter-killer po to żeby zniszczyć każdą próbę inwazji. 14 lotniskowców jak Nimitz to przecież na pierwszy rzut oka głupota. Ale jednak. Jest niezaprzeczalnym fakt że Amerykanie w czasie zimnej wojny liczyli się z inwazją ZSRR na ich kraj czy to poprzez Meksyk czy poprzez Kanadę. Jeśli by się z inwazją nie liczyli to inwestowali by w czołgi i samoloty do walki w Europie a nie w olbrzymie lotniskowce, czy też we wpływy w Ameryce Płd i Środkowej.

Ten post był edytowany przez Wjtwat: 25/06/2011, 14:58
 
Post #40

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.775
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 25/06/2011, 14:55 Quote Post

QUOTE
1. „oślepić” Pentagon poprzez uniemożliwienie pracy wywiadowi USA, zarówno tradycyjnemu, jak i elektronicznemu,
ppp

Abstrahując od tego co napisał przed chwilą Net_Skater chciałbym przypomnieć ataki z 11 września 2001 roku. Nie była to inwazja jaką sobie byśmy wyobrażali, ale pewien rodzaj ataku na terytorium USA, podczas którego wywiad amerykański, jak się wydaje, był "oślepiony". Pierwszy z punktów ppp został więc spełniony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.974
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 25/06/2011, 14:59 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 25/06/2011, 14:55)
Abstrahując od tego co napisał przed chwilą Net_Skater chciałbym przypomnieć ataki z 11 września 2001 roku. Nie była to inwazja jaką sobie byśmy wyobrażali, ale pewien rodzaj ataku na terytorium USA, podczas którego wywiad amerykański, jak się wydaje, był "oślepiony". Pierwszy z punktów ppp został więc spełniony.
*


Ale to był samolot cywilny. Jak chcesz dokonać realnej inwazji na Stany Zjednoczone poprzez samoloty pasażerskie? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 25/06/2011, 15:19 Quote Post

W takim razie krótko: NIE, nie było to możliwe.
Aczkolwiek swego czasu grywałem w taką ciekawą grę fabularną (RPG) "Twilight: 2000", w której "storyline" opiera się na założeniu, ze faktycznie wybuchła III wojna światowa, USA wysłały większośc swoich sił do Europy i na Bliski Wschód, do tego jeszcze po wzajemnych atakach jądrowych (jakkolwiek ograniczonych) nastapiło coś w rodzaju wojskowego przewrotu i armia USA podzieliła się na wierną "rządowi wojskowemu" (większość) i drugą, wierną "rządowi cywilnemu" (mniejszość), a do tego jeszcze uaktywniły się "milicje obywatelskie", co spowodowało, że w kontynentalnych USA siły zbrojne były niewielkie. W efekcie Sowieci dokonali inwazji na Zachodnie Wybrzeże - południowa Alaska, zachodnie wybrzeże Kanady (Vancouver) aż do Seattle; drugie uderzenie wyszło z Kuby (mieszane zgrupowanie kubańskie i "dywizji kubańskiej" Armii Sowieckiej), ale ugrzęzło w Teksasie, który stał się czymś w rodzaju "strefy wojny" - Sowieci, US Army i oddziały "Freemenów".

W sumie to scenariusz taki sobie, ale w tak zarysowanych realiach ograniczona inwzja miałaby IMHO jakieś szanse powodzenia.

QUOTE("Wjtwat")
Wielokrotnie takie stwierdzenie było wymieniane w Biblitece Lotnictwa Wojskowego B-2. Tam tak pisze więc najpierw udowodnij że były oficer i pilot su-22 - autor publikacji jest w błędzie. Potem dopiero znów zacznę z tobą dyskutować.

Wiesz, bycie "byłym pilotem Su-22" to jeszcze trochę mało... biggrin.gif natomiast można co najwyzej powątpiewac w zdrowy rozsądek autorów owej koncepcji czyli samych Amerykanów tongue.gif



Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 25/06/2011, 15:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Wjtwat
 

Unregistered

 
 
post 25/06/2011, 16:10 Quote Post

Darth Stalin

Wszystko wskazuję na to, że USA rozważały możliwość inwazji i w związku tym rozbudowywały US Navy i linię DEWL, ale z drugiej strony jej nie wiedzieli że próba ataku na USA została by natychmiast zneutralizowana przez US Navy. Sowiecka koncepcja wojny karmiona nakazami ideologicznymi blokowała sowietów samych w sobie. Atak na kontynent Północno-Amerykański przy sowieckiej doktrynie rodem z lat trzydziestych 20 wieku polegającej na uderzeniu chmarami czołgów kierowanych przez kołchoźników i robotników był praktycznie niemożliwy.

Doktryna miała swój wymiar ideologiczno-ekonomiczny. Przebudowa sowieckiego przemysłu zbrojeniowego na orientację High-Tech i postawienie na wyszkolenie żołnierzy i ich wyposażenie indywidualne byłoby bardzo kosztowne. Dlatego z przebudową sił zbrojnych się nie spieszono za bardzo.Analizy wielu ekspertów pokazały że utrzymanie niewielkich, profesjonalnych dobrze wyszkolonych i mobilnych armii jest droższe niż utrzymanie armii liczebnie dużych wyposażonych w chordy czołgów, ale bazujących na poborze i zaniedbujących wyszkolenie, mobilność , źródła informacji taktycznej i sieć informacyjną w skali taktycznej. A tylko mobilność i szybkość działania sił zbrojnych, sprawny przepływ informacji dałyby możliwość ataku na Amerykę Północną. Darth Stalin - tu masz rację. Przy sile sowieckiej marynarki i doktrynie sił lądowych atak na USA był w czasach Zimnej Wony mało realny, a w czasach Chruszczowa (okres zapaści sowieckich sił zbrojnych) chyba mniej realny niż obecnie.

O tym jak ważna jest mobilność i szybkość, a nie brutalna siła przekonali się sowieci w natarciu na Berlin. Marszałek Żukow postawił na siłę. Marszałek Koniew na szybkość, zaskoczenie i mobilność. Żukow się skompromitował na wzgórzach Seelow i bezsensownym ostrzale pozycji za Odrą, za to Koniew odniósł spory sukces na południu.

Tak na marginesie
[QUOTE]
Autor publikacji B-2 jest autorem wielu publikacji w NTW i Lotnictwie więc gość ma pojęcie o temacie.

Ten post był edytowany przez Wjtwat: 25/06/2011, 16:34
 
Post #44

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 25/06/2011, 16:43 Quote Post

QUOTE
Autor publikacji B-2 jest autorem wielu publikacji w NTW i Lotnictwie więc gość ma pojęcie o temacie.

Wiem biggrin.gif nawet popełnił ostatnio ciekawą pracę o znaczeniu lotnictwa w rozstrzygnięciach operacji strategicznych... ale to już wychodzi poza zakres "oficera-pilota Su-22" tongue.gif
Swoją drogą Amerykanie mnie często zadziwiali swoimi rozważaniami na temat przebiegu przyszłej wojny biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej