Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy ZSRR miało szansę wygrać Zimną Wojnę?
     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 810
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 11/05/2018, 10:58 Quote Post

W krajach Zachodu naście lat temu doszło do władzy "pokolenie 1968" i to bez udziału ZSRR. "Postprawda" i "postfakty" nosi na sztandarach. To kolejny po marksizmie, faszyźmie i nazizmie "sukces" ideologiczny Zachodu. I tym razem też (jak przy nazizmie)zaczeli od siebie, mam nadzieję, że islamiści skończą te męki ostatecznie... Chętnie popatrzę...
 
User is online!  PMMini Profile Post #106

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/05/2018, 11:42 Quote Post

Noch ein mal - czerwona zachodnia Europa nie oznacza sowieckiej zachodniej Europy. ZSRR nie miał ani potencjału ani zdolności logistycznych aby tak daleko sprawować kontrolę, choć miałby aby czerwonemu zachodowi zagrażać i być dla niego problemem. Coś nam to przypomina? A tak, czerwone Chiny, które realnie za Denga stały się proamerykańskie. Tu potoczyloby się to analogicznie - czerwone proamerykańskie Niemcy, czerwone proamerykańskie Włochy etc. To co realnie Sowiet byłby w stanie utrzymać to Skandynawia, pytanie czy cała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.658
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 11/05/2018, 12:29 Quote Post

Ale ile z tej Zachodniej Europy byłoby w stanie zagrozić Sowietom? Nawet, gdyby w czarnym scenariuszu stracili również powiększone NRD, to przecież ta komunistyczna EWG nie zaprosiłaby Amerykanów do siebie, a Stańczycy nie mieliby powodu, żeby ich obdarowywać bronią jądrową. Nie ten potencjał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 11/05/2018, 13:29 Quote Post

QUOTE
  Można sobie wyobrazić taki scenariusz, że po śmierci Stalina, ekipa Chruszczowa decyduje się na powrót do leninowskich źródeł i wprowadza NEP. Gdyby sowietom udało się w długim okresie uzyskać takie przyrosty PKB jak Chinom w okresie 1990-2010 to kto wie...Częściowe urynkowienie gospodarki mogłoby też wpłynąć sferę społeczną, kulturową i na propagandę, która nie musiałaby być tak prymitywna jak była w rzeczywistości.


OTK próbował to zrobić Beria. I dostał kulę w potylicę. No bo co zrobić z milionami nomenklaturowców z rodzinami, którzy do lat 50 tych obsiedli Sojuza niczym stonka. Postawienie gospodarki ZSRR z głowy na nogi sprawi, że te miliony pasożytów w każdym zakładzie pracy, kołchozie czy sowchozie stają się zbędne. Do uczciwej pracy mają się wziąć czy co ???!. To sprawi, że każdy, kto spróbuje działać jak Beria skończy tak jak on.
Z kolei jeżeli pozwolić im się uwłaszczyć, to spowoduje to masowe bankructwa zakładów które przejmą, jeżeli każe im się działać w warunkach choć trochę rynkowych. Jak ma w nich działać osobnik, który swoje stanowisko zawdzięcza temu, że lepiej się podlizywał i intrygował jak inni, więcej bzdur wykuł na pamięć no i był podlejszą świnią? Ewentualnie miał mocniejszy łeb do wódki jak konkurent.
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/05/2018, 14:17 Quote Post

QUOTE(Mercator @ 11/05/2018, 9:30)
Kluczem do zwycięstwa w zimnej wojnie musiałaby być gospodarka. Można sobie wyobrazić taki scenariusz, że po śmierci Stalina, ekipa Chruszczowa decyduje się na powrót do leninowskich źródeł i wprowadza NEP. Gdyby sowietom udało się w długim okresie uzyskać takie przyrosty PKB jak Chinom w okresie 1990-2010 to kto wie...
*




Nierealne z kilku powodów
1.) Chinom się to udało bo nie wydawały kasy na zbrojenia, tylko pakowały w gospodarkę i ten efekt był pokłosiem wdrożenia tych decyzji juz w latach 80.
2.) Chinom się to udało bo nikt im nie przeszkadzał.
3.) Chinom się to udało bo maja bardzo dobre ( jeśli nie najlepsze na Świecie) położenie geograficzne: Nizinny, linia brzegowa, klimat, system żeglugi śródlądowej
4.) Chinom się to udało bo miały jednolity, etnicznie, językowo i kulturowo naród.
5.) Chinom się to udało ze względność na mentalność kolektywu tamtejszej kultury

A ZSRR?
1.) Jesli by to zrobiły przegrały by wyścig militarny
2.) gdzie 2 się bite tam 3 korzysta. I tym trzecim były Chiny
3.) Już o tym pisałem. Centralna część ZSRR to obszar zlewiska oceany arktycznego oraz bezodpływowy ( i to jeszcze te części które historycznie były najsłabsze). Do tego beznadzieny klimat oraz brak dostepu do chandlu światowego
4.) rolleyes.gif
5.) "Czy się stoi czy się leży...". No i pozostaje jeszcze sprawa o której wspomniał MaG11
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
Mercator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 332
Nr użytkownika: 82.695

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny (jak ptak)
 
 
post 12/05/2018, 20:55 Quote Post

QUOTE(MaG11)
OTK próbował to zrobić Beria. I dostał kulę w potylicę.


Dostał kulę ale nie do końca dlatego, że nomenklaturze nie Spodobały się plany reform. Po pierwsze zwyczajnie się go bali. Nikt nie mógł być pewny co i na kogo Beria ma w szufladach. Jakoś tak nie bardzo mogli uwierzyć w przemianę duchową szefa aparatu terroru przed którym przez lata trzęśli portkami. To tak jakby Himmler przedstawił wielki plan reform w powojennych Niemczech. Po drugie pozbyli się kata żeby oczyścić sytuację. Po zgładzeniu Berii spokojnie mogli powiedzieć: "to wszystko Stalin i Beria, my nie mielimy z tym nic wspólnego".

A nomenklatura ? Bezpośrednio po wojnie jeszcze nie miała tak rozbudowanych aspiracji. Jeszcze można było to wziąć za twarz. Poza tym w gospodarce półrynkowej nomenklatura też się może świetnie urządzić. Przykładem czasy putinowskie. Oczywiście trzeba też dopuścić trochę ludzi kompetentnych i przedsiębiorczych, trudno , mądrość etapu.

QUOTE(alexmich @ 12/05/2018, 15:17)
Nierealne z kilku powodów
1.) Chinom się to udało bo nie wydawały kasy na zbrojenia, tylko pakowały w gospodarkę i ten efekt był pokłosiem wdrożenia tych decyzji juz w latach 80.
2.) Chinom się to udało bo nikt im nie przeszkadzał.
3.) Chinom się to udało bo maja bardzo dobre ( jeśli nie najlepsze na Świecie) położenie geograficzne: Nizinny, linia brzegowa, klimat, system żeglugi śródlądowej
4.) Chinom się to udało bo miały jednolity, etnicznie, językowo i kulturowo naród.
5.) Chinom się to udało ze względność na mentalność kolektywu tamtejszej kultury

A ZSRR?
1.) Jesli by to zrobiły przegrały by wyścig militarny
2.) gdzie 2 się bite tam 3 korzysta. I tym trzecim były Chiny
3.) Już o tym pisałem. Centralna część ZSRR to obszar zlewiska oceany arktycznego oraz bezodpływowy ( i to jeszcze te części które historycznie były najsłabsze). Do tego beznadzieny klimat oraz brak dostepu do chandlu światowego
4.)  rolleyes.gif
5.) "Czy się stoi czy się leży...". No i pozostaje jeszcze sprawa o której wspomniał MaG11

Po rewolucji NEP zadziałał. Pomimo wszystkich tych uwarunkowań. Dlaczego nie miał zadziałać po II WŚ ? Społeczeństwo było coraz lepiej wykształcone, z wojny wróciło wiele milionów żołnierzy, którzy widzieli inny świat. Nawet rumuńska wieś robiła na krasnoarmijcach wielkie wrażenie z powodu swojego dostatku i świetnie (jak na warunki sowieckie) prowadzonych gospodarstw.

Co do wyścigu zbrojeń to tylko do pewnego stopnia był on Sowietom narzucony. W dużym stopniu to oni sami go nakręcali. Osiągnęli na początku kilka sukcesów i ich wciągnęło. To był ich wybór. A mogli wybrać inaczej. Oczywiście kilku spraw nie mogli sobie odpuścić. Ale to nie znaczy, że odpowiedni departament w ministerstwie musiał decydować ile barchanowych majtek wyprodukować.

Co do beznadziejnych warunków naturalnych ZSRR w porównaniu z Chinami to trochę argument po bandzie. Te "świetne" warunki które miały Chiny żeby wyżywić miliard swoich obywateli w porównaniu z "beznadziejnymi" warunkami dla rolnictwa np. na Ukrainie czy na Kubaniu....Nie mówiąc już o surowcach dla przemysłu. A ZSRR było wyłączone z handlu światowego ? Pierwsze słyszę...

Ten post był edytowany przez Mercator: 12/05/2018, 21:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.860
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 13/05/2018, 13:05 Quote Post

Chiny miały Denga, a ZSRR Gorbaczowa. Znajdź różnice między nimi, a dowiesz się dlaczego losy rządzonych przez nich państw potoczyły się tak, a nie inaczej.

Ten post był edytowany przez Fuser: 13/05/2018, 13:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 13/05/2018, 13:26 Quote Post

Sam Deng by nie wystarczył - ChRL miała jeszcze USA, które ją intensywnie pompowały jako przeciwwagę dla ZSRR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.860
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 13/05/2018, 13:41 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 13/05/2018, 14:26)
Sam Deng by nie wystarczył - ChRL miała jeszcze USA, które ją intensywnie pompowały jako przeciwwagę dla ZSRR.
*


Ale Gorbaczowa też pompowano z Zachodu, jak zaczął się chwiać u schyłku swych rządów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 13/05/2018, 13:53 Quote Post

Ale nie aż tak - inwestycje amerykańskich (i nie tylko) korporacji w ChRL są dużo wcześniejsze niż 1989 rok, także współpraca przemysłów wojskowych (zahamowana po 1989 roku właśnie) - czegoś takiego z oczywistych powodów nie było i być nie mogło w przypadku ZSRR...
 
User is offline  PMMini Profile Post #115

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.860
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 13/05/2018, 14:10 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 13/05/2018, 14:53)
Ale nie aż tak - inwestycje amerykańskich (i nie tylko) korporacji w ChRL są dużo wcześniejsze niż 1989 rok, także współpraca przemysłów wojskowych (zahamowana po 1989 roku właśnie) - czegoś takiego z oczywistych powodów nie było i być nie mogło w przypadku ZSRR...
*


Gorbaczow oddawał wszystko "za darmo", więc nie było powodu, żeby dostawał od USA coś w zamian. Dostał od RFN pieniądze za zgodę na zjednoczenie Niemiec. A później chodziło o to, żeby się nie przewrócił, bo skutki tego trudno było przewidzieć. Potem postawiono na Jelcyna i przestał być do czegokolwiek potrzebny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #116

8 Strony « < 6 7 8 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej