Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny Zimnej Wojny
 
Decydującą przyczyną Zimnej Wojny była/był...
... rywalizacja dwóch supermocarstw o wpływy, interesy, hegemonie. [ 19 ]  [55.88%]
... konflikt ideologiczny. [ 2 ]  [5.88%]
... ekspansywność komunizmu. [ 12 ]  [35.29%]
... inna przyczyna. [ 1 ]  [2.94%]
... nie było decydującej przyczny [ 0 ]  [0.00%]
Suma głosów: 34
Goście nie mogą głosować 
     
petroCPN SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 494
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 22/08/2019, 21:12 Quote Post

Pamiętne słowa Churchilla konstatujące fakt, iż zimna wojna trwa mówiły o żelaznej kurtynie rozciągającej się od Szczecina nad Bałtykiem do Triestu nad Adriatykiem. W związku z tym chciałbym zaapelować o pewne samoograniczenie się dyskutantów w ramach niniejszego wątku. Proponowałbym mianowicie skoncentrowanie się na tym, co się działo na kontynencie europejskim. Niekoniecznie w bezpośredniej bliskości osi Stettin-Trieste ale jednak gdzieś na naszym lądzie.

Naturalnie nie śmiem zaprzeczać, że zawsze istniał jakiś tam szerszy kontekst światowy: wygrana komunistów w wojnie domowej w Chinach, napaść komunistów na Koreę Południową, oporne wycofywanie się Brytyjczyków i Francuzów z ich terytoriów zależnych, odwieczny antagonizm pomiędzy Latynosami a Bandidos Yanquis etc. I doskonale pamiętam, że na przykład antykolonializm długo stanowił jeden z głośniej artykułowanych składników propagandy "obozu pokoju i socjalizmu". Tym niemniej Zimna Wojna w ścisłym tego słowa znaczeniu to moim zdaniem głównie Europa, z główną linią frontu przebiegającą pomiędzy ZSRR i europejskimi państwami satelickimi z jednej strony a blokiem państw zachodnich z drugiej.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 22/08/2019, 21:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 23/08/2019, 11:44 Quote Post

QUOTE
Co do Grecji. O ile się nie mylę, to wojna domowa wybuchła w 1946 roku (lato-wczesna jesień). Choć można też uznać, że był to drugi etap konfliktu trwającego już co najmniej od 2 lat (jak by nie patrzeć - to miałem na myśli). I greccy komuniści dostawali pomoc ze strony innych krajów komunistycznych sąsiadujących z Grecją, które wtedy były jeszcze w zasięgu wpływów ZSRR. Najsilniejsi byli zresztą zawsze wzdłuż północnych i północno-zachodnich granic. ZSRR zachowywało się spokojnie na początku, 1944-45. Od 1946 roku udzielono pomocy partyzantom, z tym, że możliwości takowej były jednak ograniczone.


Ale mylisz się i zostało Ci to czarno na białym wypisane. Dopóki nie przyznasz się do błędu, lub nie podasz poważnego źródła z którego miałoby wynikać że Związek Radziecki prowadził względem wojny domowej w Grecji inną politykę niż ta z mojego cytatu, nie odpisuje Ci, bo to wtedy nie ma żadnego sensu, "dyskusja" w której oponent będzie twardo brnął w swoje za każdą cenę.

Jeszcze tu:
https://origins.osu.edu/milestones/march-20...l-war-1946-1949
The civil war was further complicated by the fact that while the communists may have enjoyed considerable grassroots support in Greece itself, their putative ally, the Soviet Union, had other fish to fry. In an agreement (unknown to the Greek left) Moscow had agreed with Great Britain not to support communism in Greece, apparently in exchange for the Soviets having the upper hand in the rest of Eastern Europe. Deprived of their own great power backing, Greek communists were hardly a match for their British and American-backed opponents


Ten post był edytowany przez Rommel 100: 23/08/2019, 12:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 23/08/2019, 12:21 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 21/08/2019, 20:40)
Może coś konkretnego? Jakieś wyjaśnienie?
Jest prawdą po po śmierci Stalina ZSRR zmienił ton i stał się bardziej skłonny do rozmów. Ale to był tylko efekt problemów wewnętrznych i kwestii sukcesyjnych. Komuniści znów nabrali pewności siebie po zniwelowaniu amerykańskiej przewagi nuklearnej dzięki opanowaniu technologii rakietowej (wcześniej praktycznie nie byli w stanie sięgnąć terytorium USA, teraz już tak). Efektem tego była swego rodzaju ofensywa globalna - nasilenie próby rozprzestrzenienia komunizmu na III świat, wykorzystując funkcjonujące ruchy narodowowyzwoleńcze. To było nowe otwarcie zimnej wojny. Które nawiasem mówiąc, nie miałoby w przybliżeniu nawet takiego rozmachu, gdyby nie ideologia komunistyczna.


"I sekretarz KC KPZR, zdając sobie sprawę, że dalsze utrzymywanie agresywnego kursu w stosunkach międzynarodowych nie jest możliwe, wyraził przekonanie o tym, że wojna między światami socjalistycznym a kapitalistycznym nie jest nieuchronna. Możliwa była pokojowa koegzystencja, a walka odbywać się miała na polu ekonomicznym i kulturalnym. Rzecz jasna, jego zdaniem, zwycięzca tego starcia mógł być jeden, co wynikało z naukowych i historycznych uwarunkowań. Słowem, sprzeczności klasowe w świecie kapitalistycznym doprowadzić musiały, w przekonaniu Chruszczowa, do jego ostatecznego krachu. Ważnym punktem wystąpienia było również przyznanie, że poszczególne kraje mogą dojść do socjalizmu własnymi, różnorodnymi drogami, co było wyraźnym ukłonem w stronę wcześniej potępianej Jugosławii, nazywanej „psem łańcuchowym imperializmu”, ale też innych krajów tzw. demokracji ludowej."
Eryk Krasucki (Szczecin) „W świetle uchwał XX zjazdu...”Szczecińskie echa moskiewskich wydarzeń z lutego 1956 roku" ZAPISKI HISTORYCZNE — TOM LXXVII — ROK 2012
http://www.zapiskihistoryczne.pl/files/iss...4_KrasuckiN.pdf

Widać, że zmieniła się linia partii przecież wyraźnie. Państwa Zachodnie nie musiały być wrogami, których trzeba zniszczyć, a jedynie same ulegną dezintegracji na wskutek sprzeczności klasowych i przegrania wyścigu w rozwoju ekonomicznym i kulturalnym. Zwycięzcami starcia mogli być jedynie komuniści, ale sami ręki do zniszczenia zachodnich państw nie musieli przykładać gdyż przestało to być ich celem.

CODE
Popełniasz zasadniczy błąd porównując amerykańską politykę neokolonialną z zimną wojną. Bo to było coś zupełnie innego. Amerykanie politykę taką zaczęli prowadzić na większą skalę po 1989 roku. To co działo się w tym zakresie po roku 1945 było jej kontynuacją. Zimna wojna wkroczyła tu dopiero w latach 50 gdy ZSRR rozpoczął ową nową jej fazy, którą można by nazwać globalizacyjną. Ale zważ na to, że ta wojna JUŻ TRWAŁA od prawie dekady. A wcześniejsza polityka neokolonialna USA nie miało kompletnie ŻADNEGO wpływu na jej wybuch!


Nie popełniłem żadnego błędu gdyż ich nie porównywałem. Stwierdziłem tylko, że taka ekspansja z obu stron się odbywała. Dodam tylko, że amerykański neokolonializm stał się zimnowojennym narzędziem doby rywalizacji dwóch supermocarstw czyli już po 1956 roku. I bywał jednym z powodów sukcesów ekspansji komunizmu w krajach trzeciego świata.

QUOTE
QUOTE
I wcale politycy ZSRR żadną eskalacją konfliktu nie byli zainteresowani. Ideologia nie miała tu żadnego znaczenia gdyż była tu jednym z narzędzi do wykorzystania.

confused1.gif Ideologia znajdowała się tu u podstawy wszystkiego! Przeciez to jest tak oczywiste, że tylko ślepiec by tego nie zauważył.


Może bez takich górnolotnych frazesów. Za ślepca się nie uważam.

CODE
Po śmierci Stalina, gdy powstałe z tego tytułu zamieszanie w ZSRR skłoniło władze radzieckie do pewnej większej spolegliwości, Chiny prezentowały nadal bardzo ortodoksyjne podejście do kwestii ekspansji komunizmu. To spowodowało pierwsze nieporozumienia, które później zaczęły narastać. Jakieś znaczenie w kwestii Wietnamu to mogło mieć, ale drugorzędne. Z prostej przyczyny - Chiny w tym czasie nie były w stanie zaproponować Wietnamowi nic specjalnego (bo ich nie było na to stać) ZSRR i cały blok komunistyczny zaś jak najbardziej. Tak naprawdę, to chiny nie były w tym czasie poważnym konkurentem ZSRR w walce o wpływy w Wietnamie.


Czy były czy nie poważnym konkurentem to zależało tylko od postawy ZSRR. Jeśli by odpuszczono Wietnam ChRL natychmiast by się tam wpasowało. A do tego Breżniew nie mógł dopuścić. Zwróć uwagę, że wiele prominentów trzeciego świata wybierało model komunistyczny/socjalistyczny nie pytając się nikogo o zgodę. Chcieli wykorzystując wprowadzony model zyskać możnego protektora stawiając Moskwę przed faktem dokonanym w którym można utrzymać władzę i który by dał szansę modernizacji zacofanych społeczności. Np: Somalia, Etiopia i in.

CODE
Natomiast nie godził się z ich istnieniem w jakiej formie w jakiej istniały. Celem cały czas było doprowadzenie do wprowadzenia systemu komunistycznego także w tych państwach. To był dogmat, który absolutnie nie można było lekceważyć.


Godził się jak najbardziej. Ideologia komunistyczna zakładała w swej późnej formie zwycięstwo komunizmu z powodu narastających sprzeczności klasowych w tych państwach. A nie przez agresję. Oczywiście o ile pamiętam z obu stron była prowadzona ofensywa na poziomie kultury tak jak jedni drugim destabilizowali różne ośrodki władzy jak tylko się da. Tylko w krajach autorytarnych/totalitarnych ta destabilizacja nie była zawsze możliwa.
"Przez wiele lat zimnej wojny władze kremlowskie konsekwentnie stawiały na dobre relacje z Afganistanem, nie próbując na siłę komunizować tego kraju. Na Kremlu zdawano sobie sprawę, że ideologia komunistyczna może zostać źle przyjęta ze względu na tradycyjnie wychowane społeczeństwo afgańskie, oparte na tradycji islamu. Nawiązując do dokonania przewrotu komunistycznego w tym kraju, tzw. rewolucji kwietniowej, konieczne jest zaakcentowanie faktu, że spotkała się ona ze sprzeciwem zarówno ze strony sowieckich dyplomatów obecnych w Afganistanie, jak i władz kremlowskich10. Widząc jednak sukces działań Ludowo-Demokratycznej Partii Afganistanu, Kreml zmienił taktykę. Wysyłając niezliczone ilości doradców i sprzętu wojskowego na terytorium Afganistanu, Sowieci liczyli na wymierne korzyści polityczne, mając nadzieję, że Afganistan nie stanie się sojusznikiem Zachodu."
Paweł Bielicki "Wybrane aspekty polityki zagranicznej ZSRR w latach 1975-1982"(2)
http://akant.org/archiwum/109-archiwum-mie...ach-1975-1982-2

CODE
Więc w czym problem? To cały czas piszę.


W niczym oprócz tego, że bardziej kładziesz nacisk na ideologię komunistyczną, a ja na osobę Stalina.

Ten post był edytowany przez dammy: 23/08/2019, 12:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.697
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 23/08/2019, 14:28 Quote Post

CODE
Ale mylisz się i zostało Ci to czarno na białym wypisane.

Nie za bardzo wiem gdzie się mylę Rommel 100. Pisałem wyraźnie o przemówieniu z początków 1946 roku. Ty odwołujesz się do wydarzeń 1944-45. Tymczasem latem 1946 nastąpiło nowe otwarcie wojny domowej w Grecji (lub jak kto woli ta wojna się rozpoczęła, niektórzy oddzielają działania powojenne od tych z lat 1944-45). Więc wybacz, ale nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Jest faktem, że od lata 1946 działania partyzanckie zaczęły przybierać coraz większą intensywność. Jest faktem, że komuniści najsilniejsi byli na północy i północnym-zachodzie (plus na niektórych wyspach). I jest faktem pomoc, jaką otrzymywali z Bułgarii, Jugosławii czy Albanii.

CODE
Widać, że zmieniła się linia partii przecież wyraźnie. Państwa Zachodnie nie musiały być wrogami, których trzeba zniszczyć, a jedynie same ulegną dezintegracji na wskutek sprzeczności klasowych i przegrania wyścigu w rozwoju ekonomicznym i kulturalnym. Zwycięzcami starcia mogli być jedynie komuniści, ale sami ręki do zniszczenia zachodnich państw nie musieli przykładać gdyż przestało to być ich celem.

Prawda Dammy. I o tym pisałem. Z tego co piszesz wynika kilka wniosków:
1) Początkowo strona komunistyczna zakładała nieuchronność konfliktu, którego celem miało być zniszczenie przeciwnika.
2) Po śmierci Stalina nastąpiła zmiana polegająca na tym, że założono iż wojna nie musi (co nie znaczy, że nie może!) wybuchnąć. to była kolosalna różnica. Z tym, że zimna wojna już i tak trwała.
3) Uznanie, że wojny być nie musi nie oznaczało odrzucenia dogmatu o nieuchronnym zwycięstwie komunizmu. Co oznaczało, że zachód nadal był wrogiem, tyle tylko, że teraz można było z nim rozmawiać. Nie zaprzestano też popierania wszelki maści ruchów lewicowych/komunistycznych. Pamiętaj też, że co by nie mówić, zwycięstwo rewolucji, bez względu jak by do niej doszło, oznaczało zniszczenie państw Zachodu (w takiej formie w jakiej istniały do tej pory).
4) Ta zmiana m.in. sprawiła, że równolegle coraz większą rolę komuniści zaczęli zwracać uwagę na świat. Ingerując w różne jego miejsca i prowadząc do coraz większej globalizacji konfliktu. [to już nie wynika z tego co pisałeś].

Jak by nie patrzeć, komuniści "zaczęli" i oni nadal byli stroną aktywną/agresywną.

CODE
Stwierdziłem tylko, że taka ekspansja z obu stron się odbywała.

Amerykańska polityka neokolonialna to rzecz "stara", mająca zupełnie inną genezę i rządząca się innymi prawami, ekspansja komunistyczna zaś to rzecz nowa, powojenna, w której chodziło o coś zupełnie innego. Jeżeli się więc wspomina o jednym i drugim, to wydawało mi się, że się to porównuje czy wręcz utożsamia. Tymczasem, jeżeli dyskutujemy o genezie zimnej wojny, to moim zdaniem absolutnie tak nie można robić. Jeżeli nie to było twoim zamysłem - OK. Ale tak to zrozumiałem.

CODE
Za ślepca się nie uważam.

Uogólniam wink.gif

CODE
Czy były czy nie poważnym konkurentem to zależało tylko od postawy ZSRR. Jeśli by odpuszczono Wietnam ChRL natychmiast by się tam wpasowało.

Tylko z drugiej strony zastanów się co Chiny mogły w tym czasie zaoferować Wietnamowi?

CODE
Godził się jak najbardziej. Ideologia komunistyczna zakładała w swej późnej formie zwycięstwo komunizmu z powodu narastających sprzeczności klasowych w tych państwach. A nie przez agresję.

1) Skoro piszesz, że komuniści zakładali zwycięstwo komunizmu późniejszym czasie w ramach choćby legalnej walki politycznej czy wewnętrznych rewolucji, to znaczy, że zakładali iż komunizm prędzej czy później zwycięży. Czyli - nie godzili się z istnieniem innych ustrojów. Co najwyżej zakładali, że cel zostanie osiągnięty później i innymi metodami. Na swój sposób starali się też jak mogli destabilizować te państwa i wspomagać wszelkie ruchy komunizujące.
2) Rozwiązanie siłowe nie było wykluczone. Po prostu, przestało być jedynym (czy nawet głównym) środkiem za pomocą którego zamierzano osiągnąć cel.

CODE
W niczym oprócz tego, że bardziej kładziesz nacisk na ideologię komunistyczną, a ja na osobę Stalina.

Bo ja przypisuję postaciom historycznym mniejszą rolę, bardziej eksponując procesy. To nie znaczy, że ludzie nie są ważni. Są i zdarza się, że odgrywają kolosalną rolę. Ale ludzie są produktem epoki.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 23/08/2019, 14:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 23/08/2019, 18:33 Quote Post

QUOTE
Nie za bardzo wiem gdzie się mylę Rommel 100. Pisałem wyraźnie o przemówieniu z początków 1946 roku. Ty odwołujesz się do wydarzeń 1944-45. Tymczasem latem 1946 nastąpiło nowe otwarcie wojny domowej w Grecji (lub jak kto woli ta wojna się rozpoczęła, niektórzy oddzielają działania powojenne od tych z lat 1944-45). Więc wybacz, ale nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Jest faktem, że od lata 1946 działania partyzanckie zaczęły przybierać coraz większą intensywność. Jest faktem, że komuniści najsilniejsi byli na północy i północnym-zachodzie (plus na niektórych wyspach). I jest faktem pomoc, jaką otrzymywali z Bułgarii, Jugosławii czy Albanii.


To po prostu nieprzyzwoite.
Masz to nieszczęście że na forum można znaleźć co pisałeś.

Zaraz potem ZSRR podjął działania:
- wspierające partyzantkę komunistyczną w Grecji,


I jeszcze napisałeś że to fakt.

A było dokładnie odwrotnie, ZSRR odciął się od komunistów z Grecji i to właśnie by nie prowokować Amerykanów (dotyczy to całego konfliktu a nie tylko jego wstępnej fazy).
Ale to już było cytowane, i jedyne co możesz zrobić to przyznać się do błędu i podawania czegoś co sam nie sprawdziłeś i nie zweryfikowałeś za fakt, a co faktem nie jest (ewentualnie wybronić się jakąś literaturą co do swojego stwierdzenia).
Czekam...

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 23/08/2019, 18:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.697
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 23/08/2019, 20:12 Quote Post

Rommel 100
Mam pytanie. Czy latem 1946 doszło do eskalacji działań w Grecji? W jakich rejonach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 25/08/2019, 9:55 Quote Post

Czyli właśnie skończyliśmy dyskutować, Ty po prostu nie potrafisz.
Kontynuujesz jakieś próby spekulacji lub wykręcania się, pomimo że sprawa jest jednoznacznie wyjaśniona. Wsparcie jakie by nie było Jugosławii czy Bułgarii nie przekłada się na wsparcie ZSRR. Wbrew pozorom, zwłaszcza świeżo po zakończeniu wojny ZSRR nie miał absolutnej władzy nad państwami satelickimi, a najlepiej tego dowodzi sama Jugosławia, ale to nie jedyny przykład.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 25/08/2019, 10:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 25/08/2019, 13:52 Quote Post

Nie wkroczenie do Grecji nie miało nic wspólnego z zimną wojną. Było elementem porządku jałtańskiego. Churchill dogadał się ze Stalinem.

Ten post był edytowany przez dammy: 25/08/2019, 13:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 25/08/2019, 14:27 Quote Post

QUOTE
Nie wkroczenie do Grecji nie miało nic wspólnego z zimną wojną. Było elementem porządku jałtańskiego. Churchill dogadał się ze Stalinem.


Jeśli w ogóle coś miało to odwrotnie do tego co opisywał NV jako "fakt", tzn. świadczy raczej o tym że przynajmniej w tym jednym wypadku Stalin unikał konfrontacji z aliantami niż żeby do niej dążył.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 25/08/2019, 14:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.697
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 25/08/2019, 17:04 Quote Post

CODE
Nie wkroczenie do Grecji nie miało nic wspólnego z zimną wojną. Było elementem porządku jałtańskiego.

Oczywiście. Ale ten mój wątek dyskusji z Rommel 100 dotyczy okresu od 1946 roku.
Próbowałem mu wyjaśnić kilka podstawowych rzeczy. Dyskutując o początkach zimnej wojny napisałem coś takiego:
"Na początku Mołotow wygłosił dość znamienne przemówienie w którym głosił, iż z racji osłabienia po wojnie państw zachodnich, należy "maksymalnie rozszerzyć granice naszej ojczyzny" (rozumiejąc pod tym pojęciem także granice krajów komunistycznych). Zaraz potem ZSRR podjął działania:
- wspierające partyzantkę komunistyczną w Grecji,
- rozszerzenie roszczeń wobec Turci (kryzys z VIII 1946),
- ingerencja w sprawach Iranu (opóźnianie wycofywania wojsk, pretensje do perskiej części Azerbejdżanu)..."
Rommel 100 zakwestionował owe wspierania komunistycznej partyzantki w Grecji. Rzecz w tym, że odwoływał się właśnie do lat 1944-45. Gdzie, tak jak napisał Dammy, w ramach uzgodnień jałtańskich ZSRR zobowiązało się do nie wspierania komunistów greckich. Ale gdy by postanowienia jałtańskie były ściśle przestrzegane, to by nie było "zimnej wojny"! Na początku 1946 następowała eskalacja konfliktu, powodowana przede wszystkim zachowaniem strony radzieckiej. I jakoś "przypadkiem" latem i wczesną jesienią 1946 roku doszło do nowej fali walk w Grecji (niektórzy historycy uważają nawet, że dopiero od tego momentu można mówić o "prawdziwej" wojnie domowej, ale to oczywiście kwestia dyskusyjna). Zadałem tez pytanie gdzie następowała szczególne nasilenie walk. Bo pomijając kilka wysp, to głównie na północy wzdłuż granic z państwami komunistycznymi (które wtedy jeszcze utrzymywały kontakty z ZSRR). Można oczywiście uważać, że to wszystko była kwestia przypadku, w końcu naiwność jest cechą wielu ludzi, ale trudno tego nie dostrzec.
A to, że Rosjanie nie angażowali się jakoś specjalnie w Grecję nie zmienia faktu, że nowe rozdanie w tamtejszym konflikcie było im jak najbardziej na rękę. Chciałem pewne kwestie wyciągnąć od Rommla, ale niestety nie chciał odpowiedzieć na moje pytania.

CODE
Czyli właśnie skończyliśmy dyskutować, Ty po prostu nie potrafisz.

smile.gif Dyskusję, szczególnie w ten sposób, kończy zazwyczaj ten, który nie ma już nic do powiedzenia. I nie chce się do tego przyznać.

CODE
Wbrew pozorom, zwłaszcza świeżo po zakończeniu wojny ZSRR nie miał absolutnej władzy nad państwami satelickimi, a najlepiej tego dowodzi sama Jugosławia, ale to nie jedyny przykład.

To zależy. Nad Jugosławią i Albanią - nie. Ale utrzymywał kontakty/współpracę i mógł poprzez udzielać pomocy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 25/08/2019, 17:11 Quote Post

On nawet nie czyta co się tu cytuje, chyba że manipuluje, totalny bez sens ta dyskusja.

NVII:Rzecz w tym, że odwoływał się właśnie do lat 1944-45.

"Historia Zimnej Wojny", Svetozar Rajak
http://www.lse.ac.uk/International-History...aff/rajak/rajak

niepowodzenie przejęcia przez EAM kontroli nad państwem pod koniec 1944 r. można przypisać temu że Stalin nie wydał mu na to zgody. Gdy w Atenach wylądował kontyngent brytyjski, Stalin nakazał wycofanie bułgarskich wojsk z północy Grecji, honorując, jak sądził, alianckie porozumienie w sprawie bałkańskich stref wpływów. W apogeum walk w Atenach w grudniu 1944 r. Georgi Dymitrow, bułgarski przywódca komunistyczny i szef niedawno rozwiązanego Komiternu, przekazał kierownictwu KKE oschłą wiadomość, że "bieżąca sytuacja międzynarodowa" nie pozwala pozostałym państwo komunistycznym na poparcie jakiekolwiek ofensywy ze strony komunistów greckich. 10 stycznia 1945 . Stalin w obecności Dymitrowa, oskarżył kierownictwo KKE o postępowanie wbrew jego radzie "by nie rozpoczynać te walki" i dodał cynicznie, że najpewniej "oczekiwali że Armia Czerwona spadnie nad Morze Egejskie".
(...)
Można powiedzieć, że to sam Stalin w decydujący sposób przyczynił się do porażki greckich komunistów. Radziecki przywódca wielokrotnie odmawiał pomocy, a często wręcz celowo podkopywał ich politykę. Dostępne dowody sugerują że Stalin na poważnie nigdy nie rozważał istnienia prosowieckiego reżimu w Grecji, gdyż obawiał się że stanowiłoby to wtargnięcie na obszar który uważał za żywotny dla interesów Brytyjczyków i Amerykanów. Podczas konferencji jałtańskiej nie podniósł kwestii greckiej. Stalin tylko raz zaoferował pomoc wojskową greckim komunistom, a było to podczas spotkania z Zachariadisem [I]w maju 1947 r.
w Moskwie, ale nawet wtedy poradził rozmówcy,aby poszukiwał broni u Tity, wiedząc doskonale, że w tym okresie zapasy uzbrojenia Jugosławii były przetrzebione i że nie będzie ona w stanie zapewnić pomocy choćby zbliżonej do oczekiwanej. Kilka miesięcy później Stalin wykluczył KKE ze spotkania założycielskiego Kominformu, uzasadniając to groźbą sprowokowania Amerykanów.[/i]

Mówimy o roku 1947, a także o podsumowaniu całościowo stanowiska ZSRR do wojny domowej w Grecji, podobnie było w przypadku drugiego źródła które tu podałem (on jak zwykle nie podał żadnego, jakieś tam wydumane spekulacje co to niby są faktem).

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 25/08/2019, 17:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.697
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 25/08/2019, 17:49 Quote Post

Rommel 100 - ty chyba naprawdę nie czytasz tego co piszę. To może powrócimy do pytań, które postawiłem i odpowiesz na nie? Bo one są banalne i odpowiedź na nie zapewne znasz "od ręki". Więc?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 26/08/2019, 17:39 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 25/08/2019, 17:11)
10 stycznia 1945 . Stalin w obecności Dymitrowa, oskarżył kierownictwo KKE o postępowanie wbrew jego radzie "by nie rozpoczynać te walki" i dodał cynicznie, że najpewniej "oczekiwali że Armia Czerwona spadnie nad Morze Egejskie".
*



Prawie prawie, ale ten pan się nieco myli smile.gif 10 stycznia 1945 Stalin rozmawiał przez telefon z Dymitrowem:

I have advised not to start the struggle in Greece. The people of ELAS shouldn't have left Papandreu's government. Obviously they hoped that the Red Army would go down to Aegean Sea... We cannot send our troops to Greece. The Greeks have made a foolish step.

Źródło: NOTES OF G. DIMITROV ON A PHONE CALL FROM STALIN

No i z tym cynizmem coś nie halo, proste stwierdzenie, spodziewali się/mieli nadzieję, ale trzeba czasem dodać trochę dramatyzmu, bo te źródła to takie nudne są rolleyes.gif

I, Panowie, trochę wam podrzucę do poczytania, same źródła,
1. Cold War Origins
This collection of primary source documents discusses international relations during World War II and the years shortly after. It begins with the Molotov-Ribbentrop Pact signed in 1939 and ends with documents from the 1950’s. The collection contains a wide variety of documents including agreements, memorandums, meeting minutes, cables, letters, diary entries, and military reports from WWII. The documents mainly come from Russian and Bulgarian archives.
2. Stalin and the Cold War
No tego pana chyba przedstawiać nie trzeba. smile.gif

No, to do roboty, zobaczymy co wykopiecie. Zresztą jest tam dużo więcej ciekawych rzeczy. Ale w niektórych przypadkach znajomość bukw wymagana.

Ten post był edytowany przez terrorite: 26/08/2019, 17:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.165
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 7/09/2019, 1:17 Quote Post

Czy ideologia była dla Stalina motorem działań czy narzędziem do utrzymania i zwiększania władzy? Wg Władimira Rezuna pieśń "Święta wojna" została napisana przed atakiem Niemiec, a została tylko wykorzystana po ataku jako jedna z kilku wcześniej napisanych. Warto przeczytać jej słowa, zwroty takie jak "święta wojna", "nad ojczyzną latać". To nie są słowa z ideologii komunistycznej. Stalin po prostu chciał być władcą świata, ideologia to było narzędzie, o tyle lepsze niż nazizm, że bardziej uniwersalne i pasujące wszędzie. ZSRR poniosło w DWS takie straty, że pełny konflikt nie był możliwy, ZSRR nie miało na to sił i jeszcze broń atomowa. Wybrał więc inne narzędzie. Zachód też nie palił się do konfliktu pełnoskalowego. Europa była wyczerpana ekonomicznie. Społeczeństwa zmęczone.

Tak się zastanawiam czy wojnę domową w Hiszpanii można uznać jako preludium do zimnej wojny? Sporo elementów zostało później wykorzystanych. Konflikt między potęgami na obcym terytorium, oficjalnie bez stanu wojny, ale żołnierze strzelali do siebie. W przypadku ZSRR było to zakamuflowane "ochotniczymi" brygadami międzynarodowymi.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 7/09/2019, 10:20 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 7/09/2019, 1:17)
Stalin po prostu chciał być władcą świata, ideologia to było narzędzie, o tyle lepsze niż nazizm, że bardziej uniwersalne i pasujące wszędzie.

A nazizm to nie ideologia? Czyli coś w stylu "samochód" jest lepszy niż "Fiat"?

Natomiast Stalin miał bardzo konkretne plany:
...The opinion arose in recent times that the United States is an invincible power and is prepared to initiate a third world war. As it turns out, however, not only is the U.S. unprepared to initiate a third world war, but is unable even to cope with a small war such as the one in Korea.

It is obvious that the U.S. needs several more years for preparation. The U.S. is bogged down in Asia and will remain pinned down there for several years.

The fact that the U.S. will be tied down in Asia for the next two or three years constitutes a very favorable circumstance for us, for the world revolutionary movement. These two-to three years we must use skillfully.

The U.S. has atomic power, we have that too. The U.S. has a large navy, but their navy cannot play the decisive role in a war. The U.S. has a modem air force, but theirs is a weak air force, weaker than ours.

Our task consists of using the two-to-three years at our disposal in order to create a modem and powerful military force. This we are capable of doing, we have all the prerequisites for this. China has created a better army than those of the People's Democracies. It is abnormal that you should have weak armies. This situation must be turned around. You in the People's Democracies must, within two to three years, create modem and powerful armies that must be combat-ready by the end of the three-year period...


...W ostatnim czasie pojawiła się opinia, że ​​Stany Zjednoczone są niepokonaną potęgą i są przygotowane do rozpoczęcia trzeciej wojny światowej. Jak się jednak okazuje, USA są nie tylko nieprzygotowane do rozpoczęcia trzeciej wojny światowej, ale nie są nawet w stanie poradzić sobie z małą wojną, taką jak ta w Korei.

Oczywiste jest, że USA potrzebują kilku lat na przygotowania. USA utknęły w Azji i pozostaną tam uwiązane przez kilka lat.

Fakt, że USA będą zaangażowane w Azji przez następne dwa lub trzy lata, stanowi bardzo sprzyjającą okoliczność dla nas, dla światowego ruchu rewolucyjnego. Te dwa do trzech lat musimy umiejętnie wykorzystać.

Stany Zjednoczone mają broń atomową, my też ją mamy. Stany Zjednoczone mają dużą marynarkę wojenną, ale ich marynarka wojenna nie może odgrywać decydującej roli w wojnie. Stany Zjednoczone mają nowoczesne siły powietrzne, ale ich siły powietrzne są słabe, słabsze niż nasze.

Nasze zadanie polega na wykorzystaniu tych dwóch do trzech lat jakimi dysponujemy, do stworzenia nowoczesnego i potężnego wojska. Jesteśmy w stanie to zrobić, mamy do tego wszystkie niezbędne rzeczy. Chiny stworzyły lepszą armię niż demokracje ludowe. To nienormalne że macie słabe armie. Tę sytuację należy odwrócić. Wy, w Krajach Demokracji Ludowej, musicie w ciągu dwóch do trzech lat stworzyć nowoczesne i potężne armie, które muszą być gotowe do walki przed końcem tego trzyletniego okresu...
Źródło - STALIN'S CONFERENCE WITH EAST EUROPEAN DELEGATES
QUOTE(rasterus @ 7/09/2019, 1:17)
Wg Władimira Rezuna pieśń "Święta wojna" została napisana przed atakiem Niemiec, a została tylko wykorzystana po ataku jako jedna z kilku wcześniej napisanych. Warto przeczytać jej słowa, zwroty takie jak "święta wojna", "nad ojczyzną latać".

A według niektórych w odległej galaktyce żyją Jedi, widzieli nawet film o tym. Za czym ma być ten "argument"? Teraz będziemy omawiać "co autor piosenki miał na myśli"?

Ten post był edytowany przez terrorite: 7/09/2019, 10:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej