Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny Zimnej Wojny
 
Decydującą przyczyną Zimnej Wojny była/był...
... rywalizacja dwóch supermocarstw o wpływy, interesy, hegemonie. [ 19 ]  [55.88%]
... konflikt ideologiczny. [ 2 ]  [5.88%]
... ekspansywność komunizmu. [ 12 ]  [35.29%]
... inna przyczyna. [ 1 ]  [2.94%]
... nie było decydującej przyczny [ 0 ]  [0.00%]
Suma głosów: 34
Goście nie mogą głosować 
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 21/06/2017, 22:20 Quote Post

Rozpocząłem powoli czytać opracowanie/kompedium na temat Zimnej Wojny. Powyższy problem wcześniej mnie już nieco ciekawił, obecnie w większym stopniu a nie wydaje mi się oczywisty.

Ekspansywność komunizmu jako przyczyna wydaje mi się jednostronną propagandą. Oczywistym jest faktem że komuniści dążyli do światowej rewolucji, nie mniej druga strona również wierzyła w uniwersalność swojej ideologii.

Rozważania między klasyczną rywalizacją mocarstw-jak wiele w historii, a konfliktem ideologicznym wydaje mi się już ciekawszym rozważaniem. Oczywiście oba punkty odgrywają swoją rolę, nie mniej wydaje mi się że w większym stopniu przesądził spór ideologiczny.
Historia dowodzi że dwa silne państwa nie muszą być skonfrontowane w tak całościowy sposób jak ZSRR i USA. Chociażby po kongresie wiedeńskim mieliśmy koncert mocarstw gdzie konfrontacja nie była tak totalna, a i sojusze zmienne, zaś pokój stosunkowo długo utrzymany. Obie idee były uniwersalne, próbowały dowieść swojej wyższości światu stąd nieuchronna konfrontacja, a jednocześnie jest to dość unikatowe w skali historycznej, stąd ciekawe.

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 24/06/2017, 12:59 Quote Post

A gdzie wyścig zbrojeniowy? W 1945 USA zrzuciło bombę na Japonię. W 1949 Sowieci eksplodowali swoją w odpowiedzi. Ten wyścig rozpoczęli Niemcy przed II WŚ. Na początku wojny ZSRR był słaby gospodarczo. Jednak Sowieci się spięli i szybko zaczęli produkować więcej czołgów niż Niemcy. Itd. Wojna się skończyła a wyścig zbrojeń przejęły Stany i ZSRR jako głowni przedstawiciele konkurujących systemów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.420
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 24/06/2017, 13:13 Quote Post

QUOTE(antracyt @ 24/06/2017, 12:59)
Na początku wojny ZSRR był słaby gospodarczo. Jednak Sowieci się spięli i szybko zaczęli produkować więcej czołgów niż Niemcy. Itd. Wojna się skończyła a wyścig zbrojeń przejęły Stany i ZSRR jako głowni przedstawiciele konkurujących systemów.
*



Raczej odwrotnie.

https://en.wikipedia.org/wiki/German_armore...ng_World_War_II
Niemcy w 1941 wyprodukowali trzy tysiące czołgów. Dopiero od ogłoszenia wojny totalnej przez Goebbelsa Niemcy wzięli się do roboty i przekroczyli 10 tys. Lenistwo nazistów po prostu poraża: rozpocząć wojnę światową bez produkcji broni.

Sowieci nie tyle produkowali więcej czołgów, ale już w 1942 produkowali ich dużo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_combat...ng_World_War_II
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 24/06/2017, 23:09 Quote Post

Konflikt i deologii i ekspansywność komunizmu są na tyle splątane, że wahałem się na co oddać głos. Staneło na ekspansywności komunizmu. Myslę że alianci wbrew pozorom nieźle rozumieli istotę komunizmu, dobrą minę do złej gry rozbili tylko tak długo jak musieli. Jeżeli dodac do obrazu wsparcie ZSRR dla Rpublikanów w Hiszpanii, obraz ich ekspansjonizmu jest jasny i dość przerażający.
Po drugiej stronie mamy między innymi kolonializm, ale wówczas to, co było do skolonializowania było skolonializowane i trudno mówić o ekspansji kolonializmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 24/06/2017, 23:20 Quote Post

Dodałem opcje ekspansji komunizmu bowiem wyczuwałem jej popularność, aczkolwiek uważam że pogląd taki jest raczej pochodną mitów i uprzedzeń. Komuniści zakładali że kapitalizm rozsadzi się sam od środka, także agresja ZSRR nie była wedle tego schematu koniecznością. Podobnie zresztą myśleli kapitaliści i liberałowie o swojej idei-że komunizm z powodu swoich wewnętrznych sprzeczności rozsadzi się sam od środka co jak się okazało mieli rację. Obie strony łączyło coś jeszcze-kapitaliści byli przekonani o agresywaności komunistów, komuniści o agresywności kapistalistów, wręcz to było wpisane w ideologie Marksa, "imperializm i wojna jako ostatnie tchnienie kapitalistów".

Sprzeczność ideologiczna jednak powodowała że współpraca nie była możliwa, generowała brak zaufania, konflikty mocarstwowe które normalnie być może mogłoby zostać rozwiązane, teraz stawały się polem konfliktu ideologicznego-dlatego, jeszcze raz napisze, właśnie to ten powód uznałem za słuszny.

QUOTE
Po drugiej stronie mamy między innymi kolonializm, ale wówczas to, co było do skolonializowania było skolonializowane i trudno mówić o ekspansji kolonializmu.


Nie trzeba tak daleko wybiegać, Amerykanie byli i są przekonani o słuszności swoich idei i wartości jako najlepsze dla świata. Tak uważali Wilson, tak uważał Truman i szerzej tak uważała "ta strona konfliktu" Zimnej Wojny. To analogiczny sposób myślenia jak to że komunizm jest najlepszym antidotum dla świata.

QUOTE
Wojna się skończyła a wyścig zbrojeń przejęły Stany i ZSRR jako głowni przedstawiciele konkurujących systemów.


Nie wiem jak ZSRR, ale USA po wojnie miało kurs demilitaryzacji który zmienił się dopiero z wojną koreańską.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 24/06/2017, 23:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
.su
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 104.868

 
 
post 16/08/2019, 21:32 Quote Post

Zasadniczą przyczyną był podział głównego łupów - Europy Wschodniej i przede wszystkim - Niemiec. Wpływy w 3 gospodarce świata należało pilnować jak oka w głowie. Jesienią 1945 r. Sowietów od Zagłębia Ruhry oddzielały zdemoralizowane redukcjami wojska aliantów, które nie byłyby w stanie obronić tego obszaru - kolejne lata niewiele tu zmieniały. A gdyby Sowieci zawładnęliby obszarem wokół Renu? Amerykanie postanowili skorzystać z asa w rękawie - bomby A. Ale żeby z tego asa skorzystać, musieli otoczyć ZSRR bazami z nosicielami tej broni - Sowieci poczuli się zagrożeni i zintensyfikowali swoje zbrojenia atomowe itd. Gdyby Niemcy zostały opuszczone przez obce wojska a władza oddana Niemcom na całym ich obszarze do niczego by nie doszło. Przed II WŚ Amerykanów - zarówno rząd i "zwykłych ludzi", ZSRR niewiele interesował - był to odległy problem, który ich nie dotyczył.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.694
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 18/08/2019, 13:15 Quote Post

CODE
Ekspansywność komunizmu jako przyczyna wydaje mi się jednostronną propagandą. Oczywistym jest faktem że komuniści dążyli do światowej rewolucji, nie mniej druga strona również wierzyła w uniwersalność swojej ideologii.

To nie jest propaganda. Ekspansywność komunizmu (wynikająca zresztą z jego istoty) była jedyną przyczyną zimnej wojny. I dziwię się, że można mieć co do tego wątpliwości. Oczywiście zawsze można znaleźć jeszcze jakieś przyczyny uboczne, ale one odgrywały tu znaczenie trzeciorzędne. Ekspansywność komunizmu wynikała z samej ideologii (szczególnie w wydaniu stalinowskim gdy zakładano, że wojna jako taka jest nieunikniona). Stanowiącej zagrożenie dla świata zachodniego. Nic więc dziwnego, że konflikt przybrał taką formę, że znaleziono nań specjalne określenie. To był konflikt pomiędzy ideologiami, wizjami świata. Reszta była tego pochodną.

Nie jest zbiegiem okoliczności, że zimna wojna skończyła się wraz z komunizmem. Przecież już to świadczy o tym, że to komunizm był jej przyczyną. I przyznam się, kompletnie nie rozumiem jak można sądzić inaczej. To mi jakimś "symetryzmem" pachnie wink.gif

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 18/08/2019, 13:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/08/2019, 16:17 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 18/08/2019, 14:15)
CODE
Ekspansywność komunizmu jako przyczyna wydaje mi się jednostronną propagandą. Oczywistym jest faktem że komuniści dążyli do światowej rewolucji, nie mniej druga strona również wierzyła w uniwersalność swojej ideologii.

To nie jest propaganda. Ekspansywność komunizmu (wynikająca zresztą z jego istoty) była jedyną przyczyną zimnej wojny. I dziwię się, że można mieć co do tego wątpliwości. Oczywiście zawsze można znaleźć jeszcze jakieś przyczyny uboczne, ale one odgrywały tu znaczenie trzeciorzędne. Ekspansywność komunizmu wynikała z samej ideologii (szczególnie w wydaniu stalinowskim gdy zakładano, że wojna jako taka jest nieunikniona). Stanowiącej zagrożenie dla świata zachodniego. Nic więc dziwnego, że konflikt przybrał taką formę, że znaleziono nań specjalne określenie. To był konflikt pomiędzy ideologiami, wizjami świata. Reszta była tego pochodną.

Nie jest zbiegiem okoliczności, że zimna wojna skończyła się wraz z komunizmem. Przecież już to świadczy o tym, że to komunizm był jej przyczyną. I przyznam się, kompletnie nie rozumiem jak można sądzić inaczej. To mi jakimś "symetryzmem" pachnie  wink.gif
*



Z ideologii komunistycznej wynika że to kapitaliści będą dążyć do wojny, więc to wcale nie zakłada ekspansywności samego komunizmu.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 18/08/2019, 16:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/08/2019, 16:31 Quote Post

Zacytuję "Historia Zimnej Wojny" wyd. Napoleon V:

Ideologie amerykańska i radziecka były ze sobą bezpośrednio sprzeczne, co gwarantowało, że między oboma państwami pojawią się nieporozumienia. Ale przecież inne państwa o przeciwstawnych wizjach porządku społecznego utrzymywały w przeszłości relacje dyplomatyczne. Ten konflikt stał się ideologiczny-a ostatecznie przerodził się w zimną wojnę przez inherentne cechy obu ideologii. Były one uniwersalistyczne; obie zakładały, że ich koncepcje społeczeństwa mają zastosowanie do wszystkich państw i narodów. Oba państwa szczyciły się swoją nowoczesnością i chciały wyrugować konające, jak uważały, tradycje starej Europy-a ostatecznie zmienić samą Europę. Idąc dalej, oba państwa postawiły na ideologie postępowe, malujące historie jako niepowstrzymany marsz ku udoskonaleniu, które definiowały jako rozszerzenie własnych wpływów. Każda ze stron bała się postępu drugiej, gdyż uważała go za krok wstecz. Amerykanie postrzegali radziecką ekspansję jako cios wymierzony bezpośrednio w stopniowe poszerzanie się wolności, z kolei Sowieci widzieli w ekspansji Ameryki dowód, że ostateczny kryzys kapitalizmu jest już blisko. I wreszcie, w obu ideologiach widoczne było napięcie między determinizmem a mesjanizmem. Przywódcy obu stron wierzyli, że sama historia zrobi swoje, a zatem oba państwa postawiły znak równości między własną potęgą a postępem historii. Z tego powodu USA i ZSRR reprezentowały nowe wcielenie polityki międzynarodowej. Głosząc uniwersalizm i mesjanizm,oba państwa chciały odmienić świat dla społecznego postępu. Przy tak szerokich aspiracjach trwała koegzystencja nie była możliwa.

A najprostszym przykładem ideologicznej podpieranej agresji Amerykanów jest zasiedlanie "pustych przestrzeni" zachodniej części obecnych USA, tzn. eksterminacja Indian, i związana z tym wizja:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Objawione_Przeznaczenie

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 18/08/2019, 16:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.694
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 18/08/2019, 16:56 Quote Post

CODE
Z ideologii komunistycznej wynika że to kapitaliści będą dążyć do wojny, więc to wcale nie zakłada ekspansywności samego komunizmu.

Bez przesady. Ideologia komunistyczna zakładała też "demokrację" tyle że w postaci dyktatury proletariatu (co twórcy koncepcji nie uważali za sprzeczne ideałami demokracji, tak jak nasi obecnie rządzący, którzy twierdzą, że skoro lud tak chce/akceptuje, to tak ma być). To co się głosi to jedno, a to co się robi, to drugie.

Przytoczyłeś Rommel 100 fragment "Historia Zimnej Wojny". I w tym fragmencie jest dokładnie to co piszę. Zimna wojna to starcie natury ideologicznej. Przy czym o ile Zachód kierował się mimo wszystko wartościami opartymi na prawach człowieka, to komuniści takowe mieli w głębokim poważaniu. A to drastycznie zmieniało podejście do samej rywalizacji - społeczeństwa Zachodu, mające wpływ na władze, nie chciały konfrontacji militarnej. Komunizm zakładał rozprzestrzenianie się ideologii komunistycznej. W okresie stalinowskim wręcz eksport rewolucji (później też acz z ograniczeniami), co musiało stwarzać sytuacje konfrontacyjne. Istotną zmianą było tu wprowadzenie teorii o pokojowym współistnieniu (po śmierci Stalina), która utrzymywała dogmat o zwycięstwie komunizmu na świecie, ale dopuszczała że może stać się to drogą pokojową - a więc nie musi być wojny (wcześniej wojna według komunistów, praktycznie nieunikniona). Zachód w tej konfrontacji przyjmował postawę defensywną.
Owszem, dochodziło do walki o wpływy wśród państw "trzeciego świata", co często było związane z dekolonizacją, ale to była tylko pochodna rywalizacji.

Absolutnie nie można traktować równorzędnie rządów państw demokratycznych i komunistycznych. Kierowały się one zupełnie odrębnymi motywami, inny był też wpływ na te rządy społeczeństw (to znaczy na Zachodzie był, na wschodzie nie). Wina tej globalnej konfrontacji, która na swój sposób przyjęła postać konfrontacji totalnej, leży TYLKO po jednej stronie.
Oczywiście, gdyby komunizmu nie było, konflikty też by się znajdowały. Tyle tylko, że miały inny charakter. I najprawdopodobniej można by uniknąć szeregu wojen (np. wojny wietnamskiej).
Zauważyłem, że jest tendencja traktowania "po równo" stron konfliktu zimnowojennego. Według takich symetrystycznych założeń. A to jest nieporozumienie. Coś, co chyba wynika z niezrozumienia istoty komunizmu. Komunizm traktujemy tak jak ustroje demokratyczne. A tak się po prostu nie da. My w ogóle zaczynamy chyba lekceważyć kwestie ustrojowe - tak w bieżącej polityce jak i oceniając wydarzenia historyczne. I popełniamy KOLOSALNY błąd. Najgorsza demokracja pozostanie bowiem zawsze lepsza od najlepszej autokracji. O autokracji w wydaniu komunistycznym już nie wspominając. Ale to już tak trochę offtopem. Tak czy inaczej, w moim bardzo głębokim przekonaniu, zimną wojnę wywołała TYLKO jedna strona. I tylko ona ponosi odpowiedzialność za jej skutki. A że drugiej stronie też zdarzało się postępować... nie tak jakby wypadało... No cóż. Na wojnie jak na wojnie - cel uświęca środki. Trzeba zabić przeciwnika i samemu pozostać przy życiu. Reszta ma znaczenie drugorzędne. Ale to nie ma nic wspólnego z genezą konfliktu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/08/2019, 17:53 Quote Post

A ja popolemizuję. Komunizm nie był istotnym powodem Zimnej Wojny. Chiny, jeszcze bardziej komunistyczne od Sowieta, z Zachodem żyły nieźle i tworzyły z nim wspólny antysowiecki blok. Jugosławia także lepiej żyła z Waszyngtonem niż Moskwą. Źródłem konfliktu był po prostu rosyjski imperializm. Tym, co decydowało o przynależności do obozu wschodniego nie był wcale komunizm, tylko zależność od Moskwy. Wyjątki, jak Kuba, można w zasadzie policzyć na palcach jednej ręki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/08/2019, 17:54 Quote Post

QUOTE
Bez przesady. Ideologia komunistyczna zakładała też "demokrację" tyle że w postaci dyktatury proletariatu (co twórcy koncepcji nie uważali za sprzeczne ideałami demokracji, tak jak nasi obecnie rządzący, którzy twierdzą, że skoro lud tak chce/akceptuje, to tak ma być). To co się głosi to jedno, a to co się robi, to drugie.


Ale autorzy tej książki z której wziąłem cytat jak najbardziej zaznaczają że ta ideologia była brana przez komunistów jak najbardziej serio, i przywołują tu archiwa radzieckie.

QUOTE
Przytoczyłeś Rommel 100 fragment "Historia Zimnej Wojny". I w tym fragmencie jest dokładnie to co piszę.


Nie wcale, tam jest mowa o zbieżnych cechach obu ideologii, że obie jednocześnie pretendowały do "zawładnięcia światem" i obie uważały że przeciwnik z natury jest agresywny więc trzeba bronić się.

QUOTE
Zauważyłem, że jest tendencja traktowania "po równo" stron konfliktu zimnowojennego.


Po równo nie, ale możliwe że ulegasz perspektywie Polski, która po 40 latach życia pod sowieckim butem i marzeniu o amerykańskiej wolności, może nieco wypaczać chłodny osąd historii.
W innych regionach świata nieco inaczej się postrzega Zimną Wojnę. W innym temacie streściłem to tak:

Druga sprawa, że w okresie do śmierci Stalina trudno się nie zgodzić z wyżej przedstawioną wizją Zimnej Wojny. Państwo stalinowskie oparte na niewolniczej sile roboczej z licznymi zbrodniami na końcie może być "imperium zła".

Problem w tym że po śmierci Stalina mamy odwrót od jego lini, a reżim znaczącą złagodniał. Niewolnicza siła robocza przestała istnieć.

Komentarz odnośnie porównania ZSRR (po 1953) i USA w kontekście wewnętrznej polityki. Wiadomo że ZSRR to państwo policyjne, pozbawione wolności słowa itd. Ale USA też ma swoje wady, rasizm na południu kraju, który zresztą wypunktowano w propagandzie sowieckiej a co miało wpływ na postępowanie władz wobec afroamerykanów. Obecnie czytam książke:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/306485/plut...trofy-nuklearne
wizja polityki prowadzonej przez Sowietów i Amerykanów względem obywateli aż tak tu nie odbiega od siebie, o ile w ogóle odbiega, przynajmniej w tej dziedzinie. Z takich ciekawszych:
https://en.wikipedia.org/wiki/Green_Run
czyli tajna operacja napromieniowania atmosfery nad zamieszkałym przez ludzi terenem, o którym Ci nie zostali poinformowani.
W USA też był problem typu maccartyzm, masakra na uniwersytecie w Kencie czy operacja Northwinds.
Suma sumarum można to wszystko zbyć bo w ZSRR było i tak gorzej, nie mniej dystans je dzielący nie wydaje się aż tak duży.

Jeszcze gorzej dla USA wygląda to w przypadku polityki zagranicznej.
Zarzucić można ZSRR że zniewolił pół Europy. Nie mniej w obszarze otaczającym USA, co jest porównywalne z wschodnią Europą, czy Amerykanie byli lepsi? Prowadzili postkolonialną politykę, a tam gdzie pojawiły się problemy dochodziło do amerykańskiej wersji "Budapesztu 1956", przykłady: Gwatemala, Kuba, Grenada. Amerykanie prowadzili w Ameryce Łacińskiej "brudną wojnę", dokonywali zamachów które wcale nie łączyły się z jakąkolwiek wyższością moralną od Sowietów jak Patrice Lumumba czy Iran 1953. Sowieci bronili komunistów którym łatwo znaleźć dowody na zbrodnie, a Amerykanie skompromitowane reżimy południowej w Korei (w dobie wojny koreańskiej) czy Południowego Wietnamu. W Grecji popierali reżim złożony w części z kolaborantów hitlerowskich a który dokonał krwawego odwetu na komunistach. W swoim interesie korzystali z wiedzy niektórych niemieckich naukowców którzy byli obciążeni zbrodniami. Potrafili także dogadywać się z organizacjami przestępczymi-najbardziej wymowny symbol Noriega.

Skupiłem się na USA, o ZSRR nie chce mówić, bo w Polce która sama była jedną z ofiar jest to oczywistość. Nie mniej w rywalizacji zimnowojennej nie widze wielkiej różnicy.

W końcu ideologie. Komunizm okazał się wewnętrznie sprzeczny-po prawdzie jednak obie strony kierowały się wiarą w swoje wartości które miały przynieść światu postęp i pokój. To nie nazistowska wizja ludobójstw i przesiedleń.


Zdecydowanie to nie jest czarno-biały konflikt.

QUOTE
A ja popolemizuję. Komunizm nie był istotnym powodem Zimnej Wojny. Chiny, jeszcze bardziej komunistyczne od Sowieta, z Zachodem żyły nieźle i tworzyły z nim wspólny antysowiecki blok. Jugosławia także lepiej żyła z Waszyngtonem niż Moskwą. Źródłem konfliktu był po prostu rosyjski imperializm. Tym, co decydowało o przynależności do obozu wschodniego nie był wcale komunizm, tylko zależność od Moskwy. Wyjątki, jak Kuba, można w zasadzie policzyć na palcach jednej ręki.


Chiny i Jugosławia na ten okres są słabe i się nie liczą, są wyjątkami potwierdzającymi regułę jak to się mówi. Zresztą ZSRR dogadał się z USA w obliczu Hitlera, więc Mao z Nixonem w obliczu siły Moskwy zagrażającej obu stronom (czyli mamy raczej sojusz taktyczny nie strategiczny). No i warto przypomnieć że wśród powodów podziału Chin i ZSRR była różnica ideologiczna (Mao nie pasował kurs po śmierci Stalina).
edit. co do tych Chin myślę też że nie musi być tu żadnej sprzeczności jeśli Chiny w danej chwili postąpiły w klasyczny sposób w zgodzie z własnymi interesami, a cały globalny konflikt komunizmu mającego swoją baze w Moskwie z kapitalizmem zachodni nadal może mieć korzenie ideologiczne. Historycy wspominani analizowali politykę obu krajów na bazie ich archiwów wypowiedzi itp. i doszli do wniosków że oba kraje oceniały swój interes przez "okulary ideologii" i w ten sposób to te ideologie kształtowały politykę obu krajów i doprowadziły do konfliktu. Mnie już od wielu lat odpycha taki pseudorealizm negujący czynnik ideologiczny w prowadzeniu polityki, to zwyczajnie sprzeczne z naturą człowieka i z wieloma przykładami historii (czy ktoś wątpi że Hitler albo Bin Laden nie prowadzili polityki przez pryzmat ideologii? a to tylko najbardziej czytelne przykłady), który jako tako posiada nie tylko chęć zysku i władzy, ale i posiada moralność.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 18/08/2019, 18:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.694
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 18/08/2019, 19:24 Quote Post

CODE
Nie wcale, tam jest mowa o zbieżnych cechach obu ideologii, że obie jednocześnie pretendowały do "zawładnięcia światem" i obie uważały że przeciwnik z natury jest agresywny więc trzeba bronić się.

Taki sposób rozumowania to klasyczny symetryzm w pojmowaniu obu ideologii - traktowaniu ich tak samo. A to błąd który stoi u podstaw kolejnych błędów. Zachód nie prezentował ideologii agresywnej. Uznawał prawa jednostki i zakładał, że te jednostki winny sobie urządzać swe państwa tak jak chcą. Komuniści podporządkowywali sobie społeczeństwo. To nie społeczeństwo decydowało jak chce żyć, ale to partia, kierując się dogmatami ideologicznymi urządzała życie społeczeństwa. Społeczeństwa krajów zachodnich chciały żyć spokojnie i wygodnie. I takimi priorytetami kierowały się wybierane przez nich władze. Społeczeństwa komunistyczne nie miały nic do gadania. A imperatywem władz komunistycznych, było szerzenie ideologii - czytaj, podporządkowanie sobie kolejnych państw i ich mieszkańców.
Ty piszesz, że ci, którzy chcieli żyć spokojnie i dostatnio dążyli do "zawładnięcia świata" tak samo jak Ci, którzy zniewoliwszy swoich pobratymców chcieli zniewolić ludzi Zachodu. Odruch obronny Zachodu traktujesz tak samo jak agresję komunistów. To piramidalne nieporozumienie.

Przyjęło się traktować politykę jako coś amoralnego, cynicznego, podporządkowanego realizacji bardzo egoistycznych interesów. Trochę tak jest, bo taka jest polityka. ale tylko trochę. Bo z drugiej strony właśnie w interesie zachodu było pozwolenie ludziom organizowania sobie życia jak chcą. Jeżeli zachód rywalizował z komunistami, to dlatego, że Zachód chciał by mieszkańcy kraju o których szła rywalizacja, rządzili się sami. Bo to właśnie było w ich interesie (nawet, gdyby potem dochodziło do różnic na różnym tle i takich czy innych konfliktów). Komuniści natomiast oczekiwali podporządkowania.

CODE
...i marzeniu o amerykańskiej wolności, może nieco wypaczać chłodny osąd historii

Nie. Moje doświadczenia z okresu PRL-u nie mają tu nic do rzeczy. Po prostu stwierdzam, że modnym staje się wśród historyków i politologów obarczać winą za coś obie (wszystkie) strony konfliktu. A to błąd. Bo choć oczywiście były konflikty za których odpowiedzialność ponoszą obie strony, to są też takie (i jest ich wcale niemało) że winę ponosi TYLKO jedna strona. I zimna wojna takim konfliktem właśnie jest. To, że państwo/państwa, które się broni, także używa niecnych metod, nie ma tu nic do rzeczy. Bo wina tego, że w ogóle doszło do konfliktu, jest jednostronna. I absolutnie nie można jej rozdzielać!

CODE
Problem w tym że po śmierci Stalina mamy odwrót od jego lini, a reżim znaczącą złagodniał. Niewolnicza siła robocza przestała istnieć.

Nie przestała. Co najwyżej została zmarginalizowana. Przy czym to czy była czy nie, nie ma istotnego znaczenia w kontekście dyskusji. Istotne jest to kto decydował w polityce i jakimi kierował się priorytetami. Na Zachodzie decydowali ludzie. Przecież wojnę w Wietnamie Amerykanie mogli wygrać kierując do tego kraju odpowiednie siły i środki. Ale społeczeństwo zmusiło rządzących do wycofania się, nie akceptując ponoszonych start. Trochę podobnie było we Francji z Algierią. Społeczeństwa państw demokratycznych nie chcą konfliktów. A już na pewno długotrwałych i kosztownych. W przypadku państw komunistycznych społeczeństwo nie miało żadnego wpływu na politykę, ta zaś kreowana była według poglądów elit partyjnych. I to zupełnie nie uległo po śmierci Stalina żadnej zmianie.

CODE
wizja polityki prowadzonej przez Sowietów i Amerykanów względem obywateli aż tak tu nie odbiega od siebie...

Z całym szacunkiem, ale takie stwierdzenie jest kretynizmem. I to do potęgi. Dyskwalifikując tego, kto taką durnotę napisał. Rządy demokratyczne też były zdolne do różnych niegodziwości. Ale po pierwsze, ważna jest ich skala - nieporównywalna. A po drugie, państwa demokratyczne dysponowały instytucjami, mechanizmami, które owe niegodziwości były w stanie wykrywać, piętnować, krytykować. A to jest KOLOSALNA różnica!!! Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć?

CODE
Nie mniej w obszarze otaczającym USA, co jest porównywalne z wschodnią Europą, czy Amerykanie byli lepsi?

Postawienie takiego pytania świadczy tylko o ignorancji. Byli lepsi. Nawet jak postępowali źle. Bo co najwyżej akceptowali naturalne patologie państw leżących w ich kręgu wpływów. Te patologie występowałyby tak czy inaczej. Ich zło ograniczało się do akceptacji. Komuniści kreowali swoje patologie, nieporównanie gorsze i kosztowniejsze dla społeczeństwa.
To co napisano powyżej wynika z jakiegoś irracjonalnego przekonania, że mocarstwo takie jak USA winno wszędzie szerzyć dobro, choćby na siłę. Rzecz w tym, że dla takiego mocarstwo było to nieopłacalne. Bo im zależało co najwyżej na wpływach. By ich usunąć należałoby zaangażować znaczne siły i środki, narażać swych żołnierzy i wplątać się w ryzykowną interwencję. Co z tego mogłoby wyniknąć, pokazał np. Irak. To po co to komu? Społeczeństwo na takie eskapady, prowadzone nawet w imię najszczytniejszych celów, niechętnie daje przyzwolenie.
Z komunistami było inaczej. Ich społeczeństwo nie ograniczało. Tak, że stawali się jeszcze gorsi. I w tych kwestiach to komuniści wykazywali przede wszystkim inicjatywę.

CODE
Nie mniej w rywalizacji zimnowojennej nie widze wielkiej różnicy.

Z całym szacunkiem, ale trzeba być ślepcem by różnicy nie widzieć.

CODE
Chiny, jeszcze bardziej komunistyczne od Sowieta, z Zachodem żyły nieźle i tworzyły z nim wspólny antysowiecki blok.

Nie tworzyły żadnego bloku. Co najwyżej mogły okazać się wygodnym doraźnie sojusznikiem.
Zawsze są jakieś priorytety. W dobie zimnej wojny najważniejszym wrogiem był ZSRR. Tak groźnym, że zasada iż "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem" mogła byś stosowana i do krajów o ideologii komunistycznej, z ZSRR jednak skłóconymi. To kwestia pragmatyki. Ale to z genezą zimnej wojny i odpowiedzialnością za nią nie ma nic wspólnego!!!

CODE
Tym, co decydowało o przynależności do obozu wschodniego nie był wcale komunizm, tylko zależność od Moskwy.

Zależność od ZSRR zawsze budowana była w ten sposób, że w kraju zależnym tworzono partię komunistyczną. Która zmieniała ustrój i nawiązywała ścisłą współpracę z ZSRR.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/08/2019, 6:37 Quote Post

Rommel 100
CODE
Chiny i Jugosławia na ten okres są słabe i się nie liczą,

A co to ma do rzeczy?
CODE
No i warto przypomnieć że wśród powodów podziału Chin i ZSRR była różnica ideologiczna (Mao nie pasował kurs po śmierci Stalina).

Kurs Nixona pasował mu bardziej niż kurs Chruszczowa?
CODE
Mnie już od wielu lat odpycha taki pseudorealizm negujący czynnik ideologiczny w prowadzeniu polityki, to zwyczajnie sprzeczne z naturą człowieka i z wieloma przykładami historii (czy ktoś wątpi że Hitler albo Bin Laden nie prowadzili polityki przez pryzmat ideologii?

Ideologia Hitlera to jednak był skrajny niemiecki imperializm. Z Bin Ladenem było w sumie dość podobnie - walka o muzułmańskie imperium.

N7
CODE
Nie tworzyły żadnego bloku. Co najwyżej mogły okazać się wygodnym doraźnie sojusznikiem.
Zawsze są jakieś priorytety. W dobie zimnej wojny najważniejszym wrogiem był ZSRR. Tak groźnym, że zasada iż "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem" mogła byś stosowana i do krajów o ideologii komunistycznej, z ZSRR jednak skłóconymi. To kwestia pragmatyki.

Z punktu widzenia Zachodu owszem. Dowcip polega na tym, że z punktu widzenia Chin także. Ich sojusz z Zachodem, choćby i doraźny, był właśnie skutkiem dominacji pragmatyzmu nad ideologią. Gdyby dominowała ideologia, to nigdy by do takiego sojuszu nie doszło, bo ustrój sowiecki nadal był dużo bliższy.
CODE
Zależność od ZSRR zawsze budowana była w ten sposób, że w kraju zależnym tworzono partię komunistyczną. Która zmieniała ustrój i nawiązywała ścisłą współpracę z ZSRR.

Owszem. Tylko problemy się pojawiały, gdy partia komunistyczna nie została przywieziona z Moskwy w teczce a powstawał samoistnie. Wtedy jakoś notorycznie dochodziło do konfliktu z ZSRR. Co sugeruje, że kluczem był nie komunizm a przywiezienie z Moskwy w teczce.

Do wybuchu Zimnej Wojny były tak naprawdę potrzebne dwie rzeczy:
1) bardzo silna Rosja, będąca drugim mocarstwem światowym,
2) antydemokratyczny i antyliberalny ustrój w Rosji.
Przy tych warunkach Zimna Wojna wybuchłaby także, gdyby Rosją rządzili nie bolszewicy a np. czarna sotnia. Bez tych warunków Zimnej wojny by nie było - Sowiet przed DWS nie spełniał pierwszego.. i żadnej zimnej wojny nie wywołał, ani nawet nie próbował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.694
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 19/08/2019, 9:58 Quote Post

CODE
Z punktu widzenia Zachodu owszem. Dowcip polega na tym, że z punktu widzenia Chin także. Ich sojusz z Zachodem, choćby i doraźny, był właśnie skutkiem dominacji pragmatyzmu nad ideologią. Gdyby dominowała ideologia, to nigdy by do takiego sojuszu nie doszło, bo ustrój sowiecki nadal był dużo bliższy.

Zasada "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem" jest jak najbardziej pragmatyczna. I co z tego?
Poza tym Chiny mają swoją specyfikę, komunizm chiński także.

CODE
Tylko problemy się pojawiały, gdy partia komunistyczna nie została przywieziona z Moskwy w teczce a powstawał samoistnie. Wtedy jakoś notorycznie dochodziło do konfliktu z ZSRR. Co sugeruje, że kluczem był nie komunizm a przywiezienie z Moskwy w teczce.

Prawda. I? Jak to się ma do tematu dyskusji?
To, że zdarzało się iż komuniści kłócili się między sobą jest czymś absolutnie naturalnym. Natomiast my dyskutujemy o tym, kto odpowiada za globalny konflikt jakim była "zimna wojna". I jest dla mnie czymś oczywistym, że komuniści.
Komunizm zakładał ekspansję do czasu gdy nie obejmie całego świata. To dogmat, ale i swego rodzaju założenie praktyczne, gdyż różnice ideologiczne i systemowe powodowały na tyle duże napięcia pomiędzy światem niekomunistycznym i komunistycznym, iż bez konfliktu i tak byłoby trudno się obejść. Więc po prostu sankcjonowano to co i tak musiało być. Jest czymś oczywistym, że małe państwa komunistyczne mogły być dla świata niekomunistycznego uciążliwe, ale nie stanowiłyby wielkiego zagrożenia. Bo nie miałyby potencjału by takową ekspansję prowadzić. Z ZSRR sytuacja była inna - to państwo potencjał miało.
Co do Chin, to jak wspomniałem problem był moim zdaniem złożony. Zacznijmy od tego, że początkowo ChRL była państwem słabym, przeżywającym ogromne trudności wewnętrzne. Większe niż ZSRR po wojnie domowej. I nie jest tak, że Chiny nie udzielały "bratniej pomocy" (patrz Korea, patrz Wietnam). Nie było ich nawet jednak w przybliżeniu stać na to na co stać było ZSRR. Potem, w wyniku eksperymentów Mao porobiło się jeszcze ciekawiej i tak naprawdę dopiero pod koniec lat 70 Chiny zaczęły dochodzić do siebie. Potencjał zdolny do prowadzenia ekspansji uzyskały w zasadzie stosunkowo niedawno, gdy zimna wojna się już kończyła lub już się skończyła. Ale pamiętajmy, że Chiny doszły do siebie m.in. dlatego, że coraz bardziej zaczęły prowadzić politykę pragmatyczną, wyrzekając się dogmatów ideologii komunistycznej. Więc trudno tu na chiński komunizm patrzeć tak jak na radziecki.

CODE
Do wybuchu Zimnej Wojny były tak naprawdę potrzebne dwie rzeczy:
1) bardzo silna Rosja, będąca drugim mocarstwem światowym,
2) antydemokratyczny i antyliberalny ustrój w Rosji.
Przy tych warunkach Zimna Wojna wybuchłaby także, gdyby Rosją rządzili nie bolszewicy a np. czarna sotnia.

Nie.
Jest rzeczą naturalną, że aby prowadzić globalną politykę i wywierać na nią ogromny wpływ, to taki gracz musi być silny. To się rozumie samo przez się. Więc co do pkt. 1 - zgoda. Ale to jest warunek, by rzecz "pragmatyczny".
Co do pkt. 2 zaś, to już się nie zgodzę. Żaden inny ustrój antydemokratyczny w Rosji nie skłoniłby przywódców tego kraju do prowadzenia czegoś takiego jak "zimna wojna". Bo "zimna wojna" była konfliktem ideologii. Agresywnego, ekspansjonistycznego komunizmu zakładającego "uszczęśliwianie" wszystkich do skutku i leniwego, wygodnego liberalizmu na pierwszy plan wysuwającego wygodne i dostanie życie. Oczywiście konflikty by zapewne były, ale lokalne. Rosja odgrywałaby dużą rolę na świecie, ale byłaby traktowano co najwyżej tak jak jest traktowana obecnie. Zagrożeni mogliby się czuć sąsiedzi, może mieszałaby tu i ówdzie w różnych regionach świata. Natomiast to by nie było to samo. Czynnik ideologiczny miał tu bardzo decydujące znaczenie. Utrzymanie takiej kontroli nad państwami satelickimi jakie utrzymywało ZSRR, bez specyficznego aparatu komunistycznego i działań charakterystycznych dla komunizmu byłoby niemożliwe.

No i jeszcze jedno - nie zapominajmy, że dyskutujemy o odpowiedzialności za wybuch zimnej wojny! A ta, jakby na to nie spojrzeć, leży na wschodzie.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 19/08/2019, 9:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej