Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Koniecznie przeczytaj - prośba do użytkowników ..., ... działu "Czasy Przodków"
     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 18/07/2009, 22:12 Quote Post

Proszę o przestrzeganie następujących zasad:
1/Unikanie ataków ad personam, zaczepek, złośliwości itd.
2/Zaprzestanie gnębienie dyskutantów erystyką.
3/Zaprzestanie przytaczania pseudoargumentów językoznawczych na zasadzie "własnych koncepcji" co do podobieństwa słów.
4/Zaprzestania nadużywania argumentów genetycznych w celu udowadniania "wspólnoty rasowej".
5/W dyskusji nie możemy ignorować postępu naukowego i związanej z tym zmiany poglądów naukowych.

Koniecznie przeczytaj cały temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56961
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 6/09/2009, 23:55 Quote Post

Administracja w pełni popiera wyżej wyłuszczone zasady. Również działania pulemietczika dotyczące działu Czasy Przodków są w pełni przez nią afirmowane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 19/09/2009, 21:24 Quote Post

Niestety - w "Czasach Przodków" nie dzieje się dobrze. Agresywne odzywki, pyskówki, erystyczne wybiegi celem pognębienia przeciwnika bez względu na fakty, zalewanie forum pozamerytorycznymi strumieniami tekstów nie na temat, pseudonauka itd. Wielu użytkowników o ciekawej i unikalnej wiedzy przestało zwracać uwagi na ten dział, a młodzież szkolna wręcz nie ma co tu szukać. Czego ma się nauczyć - braku kultury? W związku z (nie tylko moją) negatywną oceną tego działu postanowiłem poprosić użytkowników o przestrzeganie następujących zasad
  • Unikanie ataków ad personam, zaczepek, złośliwości itd. Uczestnictwo w dyskusji powinno być przyjemnością, nie może mieć miejsce fakt, iż jeden z uczestników "aż boi się powiedzieć" skąd wg pewnych interpretacji Rygwedy mogli przybyć do Indii Ariowie. Jeżeli nawet ktoś powie coś nie tak - nie może mieć pewności, iż momentalnie zostanie wykpiony, pognębiony, zmieszany z błotem i upokorzony. Każdy post z takimi popisami będzie kasowany i proszę pod żadnym pozorem na niego nie odpowiadać, bo odpowiedź siłą rzeczy też zostanie wykasowana.

  • Zaprzestanie gnębienie dyskutantów erystyką. Nagminnie stosowana jest taktyka wkładania w usta przeciwnika nieprawdziwej tezy, której nie wypowiada, a następnie gnębienie go strumieniami tekstu deprecjonującymi tę tezę. Tak dzieje się na przykład w dyskusjach językowo-genetycznych, gdzie na argumenty o warunkowaniu związków genetycznych bardziej przez geografię, rzadziej przez język - odpowiada się piętnowaniem tezy o braku związku znaczników genetycznych z językiem.

    Często stosowana jest metoda petitio principii (Etnos X musi istnieć 18000 lat bo wtedy istniał jego dzisiejszy znacznik genetyczny. Skąd wiemy, czy to prawda? Bo nie mogło być inaczej). Popularny jest sposób 30. z podlinkowanej wyżej listy argumentów erystycznych Schopenhauera - potok słów zniechęcający do dyskusji. Nie mniej częsty jest sposób 12. z pomienionej listy: Triumfalnie ogłosić, że dowiodło się czegoś, choć wcale z dyskusji tak nie wynika.

    Niechże dyskutanci się nie zdziwią, gdy taki post, nawet zawierający wiele merytorycznych wiadomości, ale bez związku z dyskusją, z wyeksponowanymi erystycznymi zagrywkami - zostanie wykasowany.

  • Argumenty językoznawcze - w zwyczaju jest całkowicie wolna amerykanka. Przytaczane są setki słów podobnych, wręcz wyliczanie przypadkowych słów ze słownika czasami bez jakiegokolwiek związku z faktami, czy opracowaniami całościowymi. Przyjmijmy, że istnieje coś takiego jak językoznawstwo porównawcze i historyczne, zajmują się tym profesjonalni naukowcy, istnieją na ten temat opracowania. Dość wyliczania przypadkowych słów ze słownika i tworzenia "własnych koncepcji". W dyskusjach językoznawczych przytaczamy źródła (prace naukowe, opracowania) - pojedyncze słowa jako przykłady uogólnień czy toku rozumowania autora opracowań.

  • argumenty genetyczne - tutaj jest chyba najwięcej pseudonauki. Rzecz o tyle przykra, że rzadko który miłośnik historii jest pasjonatem biologi i osobie uczciwej trudno z tymi argumentami dyskutować. Najczęściej w użyciu są argumenty o wyróżnianiu grup językowych czy etnicznych przy pomocy znaczników genetycznych (zazwyczaj tzw. haplogrup chromosomu Y). Argumentuje się, że przy pomocy tych znaczników "da się dojść do pierwotnych grup plemiennych", czyli stwierdzić który znacznik genetyczny odpowiada której grupie etnicznej.

    Teza jednoznacznie błędna - to tylko w tekstach biblijnych wszyscy pochodzą od Adama, Noego czy Abrahama. W rzeczywistości populacja, aby nie wymrzeć musi mieć pewną "pulę genową" i każda mutacja tworząca nową haplogrupę początkowo jest w krańcowej mniejszości. Skąd zatem bierze się dominacja niektórych znaczników genetycznych w niektórych grupach etnicznych?
    • dryft genetyczny - przypadkowe, sumujące się przez tysiąclecia zmiany częstości
    • efekt wąskiego gardła - losowa zmiana częstości znaczników w przypadku wyginięcia części populacji. tutaj dobrym przykładem są "refugia" okresu zlodowacenia.
    • efekt grupy założycielskiej - przypadkowej zmiany częstości znaczników w tej grupie w porównaniu z populacją macierzystą. To najczęstszy mechanizm - najlepszy przykład to Indianie amerykańscy.
    Jak widać rozkład znaczników genetycznych obecnie nie musi być zgodny z tymi przed tysięcy lat, obecność znacznika genetycznego nie musi świadczyć o języku i etnosie.

    Na podstawie danych genetycznych można wnioskować o migracjach czy zmianach demograficznych, ale nie zawsze o etnosie, który jest cechą kulturową a nie biologiczną i obserwuje się jego zmiany. Tutaj też prośba o nieodpowiadanie na dziwaczne koncepcje genetyczne (zazwyczaj wspólnoty rasowej, bliskie poglądom nazistowskim) gdyż kompromitują forum i muszą zostać usunięte.

  • Sprawa postępu naukowego: Tak już jest, że w nauce obserwujemy zjawisko postępu. Z jednej strony pojawiają się nowe obserwacje i odkrycia, z drugiej strony tworzy się podsumowujace je nowe koncepcje naukowe. Nowe koncepcje czasami potwierdzają, rozwijają poprzednie, czasami im zaprzeczają. Przyjmijmy więc, że w nauce nic nie jest niezmienne i nawet wielkie autorytety mogą się mylić. Przyjmijmy również, że naturalne jest uprzywilejowanie nowszych koncepcji i one powinny być tematem dyskusji i krytycznej analizy. Dla koncepcji historycznych bliższy jest dział "Historia Nauki"


Ten post był edytowany przez pulemietczik: 10/10/2009, 11:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/05/2013, 22:49 Quote Post

Wszystko co zostało napisane powyżej jest wciąż aktualne. Natomiast ze względu na powtarzające się fałszywe przekonania wygłaszane wręcz jako dogmaty (głównie związane ze środowiskiem tzw. "genetyki ludowej") i powracające, mimo ich sprostowania, konieczne staje się uciąć tę sprawę ostatecznie:

1. grupa etniczna, termin używany na określenie społeczności, której tożsamość kulturowa związana jest najczęściej z określonym terytorium etnicznym: 1) wtedy, gdy mamy do czynienia z zespołem cech obiektywnych, tworzących dopiero potencjalne warunki dla ukształtowania się narodu; 2) wtedy, gdy cechy takie tworzą świadomość wspólnoty i doprowadzają do utworzenia narodu; 3) wtedy, gdy silne zespolenie historycznych losów, a często i uwarunkowań geograficznych i ekologicznych spowoduje zrodzenie się wspólnej tożsamości kulturowej pod wpływem wspólnoty świadomości i jej organizacyjnego (np. państwowego) wyrazu.
G.e. nie jest w pełni kategorią społeczną dlatego, że tworzą ją ludzie niekoniecznie i w niejednakowym stopniu charakteryzujący się wspólnym pochodzeniem i kulturą, lecz często tylko żywiący przekonanie o wspólnocie pochodzenia i kultury.

Zofia Staszczak, Słownik etnologiczny: terminy ogólne

Etniczność jest określeniem tożsamości kulturowej kształtowanej przez świadomość wspólnoty. Należy więc podkreślić, że nie jest to kategoria biologiczna i nie może być tak traktowana. Jedyną nauką mogącą ustalać tożsamość i świadomość społeczności starożytnych i średniowiecznych, a więc ich etniczność jest historia. Nie mają więc żadnej racji bytu twierdzenia, że genetyka czy antropologia fizyczna rozstrzygają o etniczności i weryfikują w tej kwestii inne dziedziny nauki, przede wszystkim historię.

2. Dyskusja naukowa o związkach etniczności i archeologii toczy się od momentu powstania archeologii po dziś dzień. Przed wojną Gustaf Kossinna stworzył teorię, według której kultury archeologiczne są rozdzielne, każda taka kultura to osobny etnos a kontynuacja kultury oznacza kontynuację etnosu. Dziś żaden archeolog się pod tym nie podpisze i nie stwierdzi, że rozstrzygnie jednoznacznie o etniczności osobnika wyłącznie na podstawie archeologii. Nie znaczy to jednak, że dyskusja o materialnych wskaźnikach etniczności skończyła się wraz z Kossinną i że każda próba analizy tego tematu automatycznie oznacza uznanie teorii Kossinny. Archeolodzy wciąż zastanawiają się nad możliwymi sposobami manifestowania się etniczności np. symbolizm etniczny opisywany przez Iana Hoddera, sposoby podkreślania przynależności Florina Curty, obiekty centralne społeczności Adriany Ciesielskiej. Nie można wszystkich tych koncepcji sprowadzać jedynie do Kossinny.

3. Przynajmniej od czasów Kazimierza Godłowskiego i ukształtowania się współczesnej teorii allochtonicznej żaden archeolog czy historyk nie stawia tezy, że całe ziemie Polski wyludniły się całkowicie w okresie wędrówki ludów. Nie można więc twierdzić, że się obaliło taką teorię (albo, że dziś obalili ją genetycy) skoro nikt jej nie utrzymuje, a nawet przeciwnie - sami archeolodzy wskazują dowody na utrzymywanie się miejscami części ludności na naszych ziemiach. Wyludnienie oznaczało zdecydowane zmniejszenie się liczby ludności, ale pytanie o to jak bardzo wciąż pozostaje aktualne.

4. Pytanie o słowiańską etnogenezę to pytanie o miejsce i czas ukształtowania się tożsamości kulturowej. Tożsamość, jako zjawisko mentalne, nie jest zapisana w genach, więc wskazanie biologicznego przodka nie dowodzi, że miał on tę samą tożsamość co potomek. Można dostarczać niezliczoną ilość przykładów, gdy tożsamość ta się z czasem zmieniała. Nie można więc twierdzić, że wskazawszy istnienie biologicznego przodka ostatecznie udowodniło się pochodzenie etnosu słowiańskiego. Może to być wskazówka, ale samo w sobie nie jest rozstrzygającym dowodem.

Użytkownik forum może tego nie wiedzieć, nie rozumieć i się pomylić. Natomiast jeśli będzie powtarzał podobne fałszywe teorie zostaną wyciągnięte konsekwencje zgodnie z regulaminem forum.


LITERATURA

Istnieje bogata literatura w języku polskim pozwalająca się zapoznać jak tworzą się narody, kto i jak bada etniczność, jak się ją powinno definiować.

Jako wprowadzenie w temat mogą posłużyć:
Słownik etnologiczny. Terminy ogólne, red. Z. Staszczak
Aleksander Posern-Zieliński, Etniczność - Kategorie. Procesy etniczne
Przeszłość społeczna. Próba konceptualizacji (praca zbiorowa)

Fundamentalne prace dla problemu narodu i etniczności:
Fredrik Barth, Ethnic Groups and Boundaries. The Social Organization of Culture Difference (polski fragment "Grupy i granice etniczne" w: Badanie kultury. Elementy teorii antropologicznej. Kontynuacje)
Ernest Gellner, Narody i nacjonalizm
Benedict Anderson, Wspólnoty wyobrażone: rozważania o źródłach i rozprzestrzenianiu się nacjonalizmu

Przykłady tworzenia się grup etnicznych, ich historii, zmienności w czasie:
Od plemion do Rzeczypospolitej. Naród, państwo, terytorium w dziejach Polski (praca zbiorowa)
Benedykt Zientara, Świt narodów europejskich. Powstawanie świadomości narodowej na obszarze Europy pokarolińskiej
Mariusz Filip, Od Kaszubów do Niemców. Tożsamość Słowińców z perspektywy antropologii historii

Inne przykładowe lektury warte zapoznania:
Steve Fenton, Etniczność
Anthony D. Smith, Etniczne źródła narodów
Anthony D. Smith, Kulturowe podstawy narodów. Hierarchia, przymierze i republika
Francis Fukuyama, Historia ładu politycznego. Od czasów przedludzkich do rewolucji francuskiej
Hagen Schulze, Państwo i naród w dziejach Europy
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej