Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cała Europa odpowiedzialna za rozbiory Polski?
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.111
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 16:04 Quote Post

QUOTE
Czyli nie lubimy Zygmunta i jego pomysłów o koronie szwedzkiej to niech nam Szwedzi pustoszą nasze prowincje, nawet niech zabiorą byle monarsze pokazać co o nim myślimy. Faktycznie-dobrze się działo że mająca 1mln ludności Szwecja sprawia nam taki kłopot na naszym terenie. Kto by się tam prestiżem RON przejmował, ważne że Zygmunt dostanie za swoje.


Trochę analogiczna wydaje sie decyzja o neutralności w wojnie saksońsko-rosyjskiej przeciwko Szwecji na początku XVIII wieku...uznano tę wojnę za osobistą wojnę Augusta II i nieważne, że to RON służyła jako "karczma zajezdna" i źródło rekruta dla wszystkich stron konfliktu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #121

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.616
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post Wczoraj, 21:56 Quote Post

Exarsithlord
CODE
Skąd pomysł że nie obchodzą mnie fakty? Dlatego że mam inne zdanie niż Ty?

Stosujesz cherry picking przez co wychodzą półprawdy.
CODE
Ciągłe zdobywanie i oddawanie fortec na własnym terenie by ostatecznie i tak je stracić to nie jest problem?
Czyli nie lubimy Zygmunta i jego pomysłów o koronie szwedzkiej to niech nam Szwedzi pustoszą nasze prowincje, nawet niech zabiorą byle monarsze pokazać co o nim myślimy. Faktycznie-dobrze się działo że mająca 1mln ludności Szwecja sprawia nam taki kłopot na naszym terenie. Kto by się tam prestiżem RON przejmował, ważne że Zygmunt dostanie za swoje.

Zdobywanie i oddawanie fortec to normalna wojna. A ostatecznie je straciliśmy dopiero w 1660. Przypomnę, że poza Parnawą w 1618 stracilismy je w 1621. Czekaj czekaj, coś jeszcze było w tym roku...
Pogląd, że to sprawa króla był oczywiscie pójściem na łatwiznę, zresztą Szwedów bardzo długo nie doceniano, bo i bardzo długo nie było za co ich doceniac.
CODE
Moskwa swoich wrogów niszczyła- i na Krym też się w końcu dostała. Radzili sobie z Tatarami całkiem nieźle, potem wybudowali cały system osłonowy na południu, połączony z osadnictwem czego my nigdy nie zrealizowaliśmy. Mieli kłopoty ale swoich przeciwników niszczyli, w różnym czasie, ale konsekwentnie, kryzysy jakie przechodzili tego nie zmieniają. A u nas co było?

U nas w 1571 Tatarzy nie podpalili przedmieść Krakowa ani Wilna ani Warszawy. https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Crimean_Wars#1571
Jasne, że Moskwa prowadziła bardziej scentralizowaną politykę obronną z systemem fortyfikacji ale też cały czas cierpiała z powodu najazdów. Pamiętaj, że u nas zameczki zwykle wystarczały, bo Tatarzy jak widzieli opór do nie atakowali. Problem to kwestia szybkości. Krym dostała późno, bo jak widać do połowy XVIII wieku wciąż było to poza zasięgiem.
CODE
Co do tego perfekcyjnego Smoleńska to jak wyglądały jego okolice, inne zamki. Jest jeszcze zabawniej jak spojrzymy na naszą próbę odbicia Białej.
Teraz zobaczmy ile nam zajęli ziem w pierwszym uderzeniu. Na szczęście chociaż ten Smoleńsk był na początku poza ich zasięgiem, ale nie samym Smoleńskiem człowiek żyje-co z resztą zajętego terytorium? Jak zwykle ktoś coś zdobywa, a my zbieramy się i musimy odbić-nie zawsze wszystko odbijamy.

Jaki był rezultat tej wojny? Jest chyba logiczne, że to posiadanie Smoleńska decydowało o władztwie nad Smoleńszczyzną, mniejsze miasta miały mniejsze znaczenie. Ostatecznie wygraliśmy, a oddanie tych 13 tys. km2 to względnie mały koszt za zgodę Moskwy na zawarcie pokoju a nie rozejmu.
CODE
Gdzie napisałem że nie ma strat jak jest wojna? Czepiam się tego że w większości przypadków byliśmy słabo przygotowani- odpowiednia liczba żołnierzy i fortec.

Tylko z odbijaniem było lepiej. Tylko co to obchodzi tych co stracili majątki ( zniszczenia), nie mówiąc o życiu albo na południu wylądowali na galerach.
Zwykle agresor ma przewagę czasu i niszczy jakąś część terytorium. Zgadzam się, że więcej dobrze opatrzonych fortec byłoby lepsze ale ile mamy strat terytorialnych przed połową XVII wieku, od unii lubelskiej?
Moskwa:
1582 - nic, za to zyski
1618 - nic, za to zyski
1634 - drobne straty ale pokój

Szwecja:
1611 - nic
1618 - drobne straty
1622 - Ryga, większość inflant
1629 - kilka miast, odzyskane w 1635 (jedyna wojna która sprawiła istotne problemy)

Turcja:
1621 - nic
1634 - nic

Wniosek, nasza sytuacja międzynarodowa jest dobra. Pewnie mogłaby być lepsza ale była dobra.
CODE
Byli niesamowicie zgodni. Tak bardzo że jak Zygmunt rozpoczynał zabawę w Inflantach i wojska szwedzkie z Estonii ruszyły na południe to nasze główne siły były nad Dunajem.Czy oni tak bardzo się różnili w swoim stosunku do Habsburgów? Raczej gierki kanclerza, bo po Śląsk się przecież nie chciał nigdzie wybierać, a jemu też pasowało że mieliśmy w miarę spokojną granicę.

Były nad Dunajem bo tam też były interesy. Sprawa Wołoszczyzny i Mołdawii była pilniejsza ze względy na działania Michała Walecznego i grożącą interwencję Turcji.
Toteż napisałem że stosunek do Habsburgów nie ma większego znaczenia, bo z grubsza wychodziło to samo - zgoda.
CODE
Niezałatwienie zależności miedzy królem a jego ministrami. Głównie kwestia odwołania tych drugich. Cała opozycja przeciw Zygmuntowi w drugiej połowie jego panowania wyglądała by inaczej gdyby mógł odebrać co niektórym urząd ministerialny i królewszczyzny- w końcu dostali je za to że go wspierają. Chętnych do opozycji było by mniej, zwłaszcza wśród magnaterii.

1. Jak wyglądała ta opozycja w drugiej połowie panowania Zygmunta?
2. Zgadzam się, ze mozliwosc zakonczenia dzierzawy królewszczyzn byłaby dobra ale to nie była sprawa do stawiania na ostrzu dopóki nie istniało liberum veto. Jak juz weto zaistniało to nalezało albo zrobić tak jak piszesz albo mozliwosc blokowania sejmu zlikwidować.
3. Pierwszy projekt kadencyjnosci ministrów to rządy Wiśniowieckiego, ciekawe dlaczego.

CODE
Żeby zablokować wybuch wojny nie trzeba nieusuwalnych ministrów. Nasi królowie z czasów wolnej elekcji też nigdy nie zbliżyli się nawet do czegoś co by można nazwać władzą absolutną.

Nie trzeba ale zwiększa to prawdopodobieństwo zablokowania. Nie wiem co ma jedno zdanie do drugiego, kto niby sugeruje, że się zblizyli do władzy absolutnej? Jednak nie mozna sugerowac ze byli tylko marionetkami czy "prezydentami", bo pewną władze jednak mieli.
CODE
To nie znaczy że tylko garstka ma się interesować sprawami kraju. U nas dość długo całkiem sporo do powiedzenia miała średnia szlachta, nie tylko możni. Ruch egzekucyjny nie rozwiązał żadnego z poważnych problemów:
1. Brak kasy
2. Związany z powyższym brak odpowiedniej liczby żołnierzy.
3. Porządek sejmowy zapewniający sprawność tej instytucji.
4. Umiejscowienie króla w systemie, dokładnie co mu wolno a co nie

Nie robili tego nie dlatego że nikt na to nie wpadł tylko że nie było to w niczyim interesie. To co dobre dla kraju było sprzeczne z tym co dobre dla szlachty.
W chaosie można sobie na więcej pozwolić, zwłaszcza jeśli ktoś jest już silny lub aspiruje do tej grupy.

Ale wiesz w ogóle, ze odpowiednie daleko idące projekty były tylko ich nie wprowadzono w życie? Zresztą sam ten fakt jeszcze niczego nie przesądzał, bo i bez tego się dało.
1. Po raz pierwszy w ogóle była stała kasa na stałe wojsko. Polecam zapoznać się z kwartą i tym jakie problemy się z nią wiązały.
2. Kiedy brak odpowiedniej liczby żołnierzy? Przed wojną trzydziestoletnią Francja na stopie pokojowej miała ledwo kilkanaście tys. żołnierzy. My kilka tys. Nie tak źle.
3. Porządek sejmowy? Za Zygmunta III konstytucje uchwaliło 84% sejmów, za Władysława IV 80%. Choć to za panowania tego drugiego zaczynają się rodzić problemy związane z liberum veto, tyle że znów - kwestia ta była do rozwiązania po potopie.
4. Jak bardzo dokładnie chciałbyś okreslic? to nie są czasy nowoczesnych konstytucji i postoświeceniowego porządku prawnego. Podaj jakies przykłady sytuacji?

Założenie, że "to co dobre dla kraju było sprzeczne z tym co dobre dla szlachty" jest logicznie sprzeczne z pozytywną oceną ruchu egzekucyjnego, bo jego istotą było wzmocnienie państwa w takim kierunku który był też korzystny (a przynajmniej nie był niekorzystny) dla szlachty.
CODE
Po potopie to po pierwsze trochę za późno.

Udowodnij. Po potopie był idealny czas, bo po pierwsze można było precyzyjnie zlokalizować problemy skoro wyszły one na jaw, po drugie trauma przyczyniła się do przyzwolenia społecznego na reformy.
CODE
Liczy się to co zrobiono-nie to co sobie planowano.

Trzeba zrozumieć dlaczego nie doszło do realizacji tych projektów.
CODE
U nas nawet jak zwiększono liczbę żołnierzy to było to związane z jeszcze mocniejszą pozycją hetmanów co paradoksalnie mogło przy konflikcie króla z hetmanem lub pomiędzy hetmanami jeszcze pogorszyć sytuację.

Tu nie ma związku tylko współwystępowanie.
CODE
. Jan Kazimierz był jaki był i nie mam zamiaru go bronić , ale spójrzmy na jego realne możliwości i to w jakiej sytuacji musiał działać. Przecież on nawet tych nieudaczników hetmanów nie mógł wymienić, czy mógł ukarać tak na serio ekipę spod Piławiec-zrobić proces i wysłać na emeryturę?

No w jakiej sytuacji? W takiej ze po wyparciu Szwedów miał największe poparcie społeczne w całej swojej historii panowania, miał gotowe projekty, miał elity z niepewną pozycją.
Ciężko wymagać od niego ukarania ekipy spod Piławiec skoro to m.in. ich poparcie dało mu koronę. Hetmanów nie mógł wymienić ale nie wykorzystał sytuacji zeby próbować przeforsować kadencyjnosci hetmanów, za to znalazł pewne sposoby zeby to obejść.
CODE
Jaki determinizm? Prusy były mocno zakorzenione w systemie i uznawane za potrzebne żeby jakoś działał. Było tak nawet w najgorszych dla nich czasach wojny trzydziestoletniej. Jak sąsiedzi ciągle rosną, a my ciągle słabniemy- a nasi sąsiedzi chcą naszych ziem- to tak trudno przewidzieć co się stanie?

Determinizm w postaci sugerowania, że Rzeczypospolita była skazana na upadek a po tym i na rozbiory.
Prusy w czasie wojny 30-letniej jeszcze nie istniały. Tak mocno zakorzenione w systemie ze w 1757 opracowano plan ich rozbioru. Którzy nasi sasiedzi chcieli naszych ziem w XVIII w.? Zasadniczo tylko Prusy.
CODE
A nie było by taniej- i mądrzej- tak po prostu wybudować z 10 Kudaków i utrzymywać na stałe ok 10 tysięcy żołnierzy na południu-nie licząc kozaków na naszym żołdzie? To że się wzięli do roboty jak ich własne chaty płonęły, a ich rodziny były maltretowane to raczej normalne. Pytanie dlaczego wcześniej tego nie zrobili ( to nie pierwsze powstanie, nie pierwszy najazd kozacki, Moskwa o Kijowie też myślała jakby wcześniej.. można by więcej wymienić), później zresztą też nic; czyżby znów na złość królowi; najpierw nie brońmy odpowiednio Inflant bo wredny Zygmunt, potem nie reformujmy się bo nie lubimy Jana Kazimierza. Tatar za oknem, córka w haremie, syn na galerze to w końcu znacznie lepsze niż jakiś wredny Francuz na tronie. No to mu pokazali...

Jasne ze wiecej Kudaków to dobry pomysł ale znowu - ty chcesz najlepszego scenariusza. A ja tylko twierdzę, że było dobrze - nie było idealnie. Nie reformujemy, bo król chce robić zamch stanu i łamie prawo. Logiczne ze w takiej sytuacji w pierwszym rzędzie broni się status quo. Akurat przykład z haremem i galerą przemawia na rzecz szlachty - przywiązania do wartości tworzących wspólnotę.
CODE
Czyli Szwedzi musieli by się faktycznie ograniczyć tylko do walk o Prusy Królewskie (...)

Sa odpowiednie tematy w historii alternatywnej, tam mozna rozwazac co by było gdyby. Brak wojny na wschodzie w oczywisty sposób powoduje, że mozemy wszystkie siły zaangażować przeciw Szwedom a nie tylko improwizować obronę w ostatniej chwili. Zresztą zycze powodzenia Karolowi X z Gdańskiem.
CODE
Jakby Turcja miała wobec nas jakieś poważniejsze plany to by przecież nie siedzieli tyle czasu na Krecie. Można inne wojny zakończyć i się przenieść na inny front. Uznano nas za mniej ważnych i tyle. Cieszmy się z tego że nie byliśmy w tym czasie priorytetem. Wystarczyło by żeby po sukcesach weneckich na morzu uznano że jest za wcześnie na Kandię bo trzeba flotę odbudować, a można sobie zrekompensować to na obijanej RON tak np w 56 bo wyglądaliśmy nie za ciekawie z zewnątrz, nawet Siedmiogród się połakomił.

Gdzie Ty widzisz szczęście w tym, ze dla Turcji istotniejszym interesem było zdobycie Kandii na Krecie niz zabawa z nami? To jest polityka po prostu. To tak jakby Hiszpanie uwazali ze mają szczęście bo Szwedzi wolą walczyć w cesarstwie niż atakować Niderlandy rolleyes.gif
CODE
Czyli tak małe straty terytorialne po takich kłopotach- i to pomimo nie rozwiązania spraw kluczowych-mało tego pojawia się liberum veto które jeszcze mocniej nas osłabia, to nie jest ogromne szczęście? Nawet z późniejszych walk z Turkami wyszliśmy w jednym kawałku- lepiej nawet, Podole odzyskaliśmy, nawet Kamieniec chociaż nigdy nawet nie zbliżyliśmy się do jego zdobycia.

Tam gdzie widzisz "szczęście" ja widzę krew, pieniądze i żelazo. Chyba się nie dogadamy.
A Kamieńca nie dostaliśmy za darmo tylko za forteczki mołdawskie, coż dziwnego ze wyszlismy z walk z Turkami w jednym kawałku skoro poza Kamiencem wszystko odzyskaliśmy?
CODE
A jak przeciwnik jest wredny i wiedząc o naszej przewadze w polu złośliwie i bez jakiejkolwiek kultury po prostu zamknie się w twierdzach?

To była nasza słabosc w tej kampanii i dlatego nie przyniosła ona rozstrzygnięcia.
CODE
Czy bez wojsk cesarskich i brandenburskich też byśmy go zdobyli?

Tam byli tylko cesarscy daje się.
Nie znam historii oblęzęnia tak szczegółowo ale wydaje się ze tak, nasze siły stanowiły znaczącą większość.
CODE
Problemem nie jest Tetera- jak by była kasa/siła to byśmy sobie innego Teterę tam znaleźli. To nie była nasza baza sił- w sensie pewny rekrut i kasa. Kozacy to w tamtym czasie byli dla nas tak pewni jak Tatarzy. Tam rozwiązaniem były tylko i wyłącznie nasze siły-nie żadne kozackie- tylko w odpowiedniej liczbie i wyposażeniu. Sprawa schodzi na rekruta do piechoty i silną artylerię- nasze standardowe problemy w XVII wieku obok kasy, organizacji i dyscypliny.

Taka w sumie była sens mojej wypowiedzi - nasza władza jest pewna tam gdzie jest nasze wojsko. Tetera dawał pewne profity tylko potrzebował miec w nas oparcie.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: Wczoraj, 22:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #122

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 938
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post Wczoraj, 22:02 Quote Post

CODE
Nie zgodzę się  wink.gif Oczywiście gdyby ruch egzekucyjny przeprowadził więcej postulatów/bardziej dogłębnie to sytuacja była by lepsza niż była. Ale była dobra. Realistycznie rzecz ujmując trudno jest oczekiwać większych reform w czasie gdy państwo sobie dobrze radzi, a do polowy XVII wieku tak było, poza epizodem w postaci spirali finansowej w czasie wojny o ujście Wisły. Toteż problemem był brak pozytywnej reakcji na kryzys (reformy skarbowe i ustrojowe, które przecież były opracowywane) oraz zamiast tego pogłębienie kryzysu politycznego przez Jana Kazimierza.

Własnie to jest czas na zmiany, zmieniamy wtedy kiedy jest dobrze co by było lepiej i eliminujemy zagrożenia dla tego dobrze. Tak się zarządza współczesnie organizacjami. Jeżeli nic nie robimy i patrzymy na chwalebne czasy to jest w przeszłość to znaczy, ze już jesteśmy w procesie upadku.

W RON podstawowym problemem było to, że większość zmian ustrojowych w XVII i końcowki XVI wieku nie eliminowała patologii, tylko je tworzyła. Od dożywotniego hetmaństwa po liberum ruptum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #123

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.616
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post Wczoraj, 22:08 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 19/05/2019, 23:02)
Własnie to jest czas na zmiany, zmieniamy wtedy kiedy jest dobrze co by było lepiej i eliminujemy zagrożenia dla tego dobrze. Tak się zarządza współczesnie organizacjami. Jeżeli nic nie robimy i patrzymy na chwalebne czasy to jest w przeszłość to znaczy, ze już jesteśmy w procesie upadku.

W RON podstawowym problemem było to, że większość zmian ustrojowych w XVII i końcowki XVI wieku nie eliminowała patologii, tylko je tworzyła. Od dożywotniego hetmaństwa po liberum ruptum.
*


Takie stawianie sprawy jest wbrew psychologii i wbrew technice polityki. Zarządzenie współczesnymi organizacjami prywatnymi to inna bajka. Druga sprawa to nie jest tak że literalnie nic nie robiono. Po prostu nie było wyzwania na taką skalę która wymuszałaby zmianę o nowej jakości.

Udowodnij, podaj przykłady.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: Wczoraj, 22:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #124

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 938
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post Wczoraj, 22:27 Quote Post

CODE
QUOTE(artie44 @ 19/05/2019, 23:02)
Własnie to jest czas na zmiany, zmieniamy wtedy kiedy jest dobrze co by było lepiej i eliminujemy zagrożenia dla tego dobrze. Tak się zarządza współczesnie organizacjami. Jeżeli nic nie robimy i patrzymy na chwalebne czasy to jest w przeszłość to znaczy, ze już jesteśmy w procesie upadku.

W RON podstawowym problemem było to, że większość zmian ustrojowych w XVII i końcowki XVI wieku nie eliminowała patologii, tylko je tworzyła. Od dożywotniego hetmaństwa po liberum ruptum.
*


Takie stawianie sprawy jest wbrew psychologii i wbrew technice polityki. Zarządzenie współczesnymi organizacjami prywatnymi to inna bajka. Druga sprawa to nie jest tak że literalnie nic nie robiono. Po prostu nie było wyzwania na taką skalę która wymuszałaby zmianę o nowej jakości.

Brak wyzwań to na pewno jedna z przyczyn. Za słabo szukano dalszego rozwoju i za mało patrzono na ustrój jak na środek do celu, którym jest skuteczne zarządzanie państwem i rozwój. Nadmiernie skupiano się na status quo i procedurach, tych ostatnich szczególnie od połowy XVII wieku, a za mało na realizacji celu, któremu miały słuzyć.

Co mam udowodnić, że w XVII wieku była stagnacja w kwestiach ustrojowych i powstawania patologii typu liberum ruptum ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #125

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.616
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post Dzisiaj, 00:09 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 19/05/2019, 23:27)
Co mam udowodnić, że w XVII wieku była stagnacja w kwestiach ustrojowych i powstawania patologii typu liberum ruptum ?
*


Nie, tego nikt nie neguje, że powstały patologie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #126

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 938
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post Dzisiaj, 10:13 Quote Post

CODE
QUOTE(artie44 @ 19/05/2019, 23:27)
Co mam udowodnić, że w XVII wieku była stagnacja w kwestiach ustrojowych i powstawania patologii typu liberum ruptum ?



Nie, tego nikt nie neguje, że powstały patologie.

To na co można by zwrócić uwagę w świetle tematu wątku, jest nieuchronność upadku. Często porównuje się ustroj RON z absolutyzmem oświeconym, jako receptę na bolączki "naszego:" ustroju, a przecież w czasie rozbiorów monarchia francuska będąca matecznikiem mnoarchi absolutnej upadła w podobnym czasie. Co więcej kampanie napoleońskie obnażyły słabości monarchii absolutnych i wprowadziły świat w epokę państw narodowych.


Może trzeba sobie zadać pytanie czy ustrój RON nie osiągnął zamierzonych celów i wobec zmian w otoczeniu geopolitycznym i posiadanym potencjale ludnościowym i gospodarczym nie mógł "zrobić więcej". Trudno w takim ujęciu obwiniać szachtę o to, ze nie oddała władzy innej grupie społecznej lub monarchii. Do tego trzeba by przyznać, iż nie potrafiła rządzić państwem. Państwo nie rządzone przez szlachtę to przecież nie byłoby ich państwo, z którym szachta się by identyfikowała, a społeczeństwo narodowe to dopiero pieśń przyszłości.
Dlatego tez myślę, że oskarżanie o wszystko szlachty czy władców to trochę taka nasza tendencja do "samobiczowania się". Zapominamy, że udało się stworzyć w końcu społeczeństwo, które nie uginało się pod brzemieniem zbyt ciężkich podatków lub prowadzonych w XVIII wieku wojen. Problemem było otoczenie, w którym taki twór nie mógł na dłuższą metę istnieć, jako niezależne państwo.

Reasumując zastanawiam się czy nie powinniśmy przyjąć założenie nieuchronności upadki Rzplitej wobec niemożności dalszej i obiektywnej ewolucji ustroju w sposób, który by umożliwiał dalszy rozwój oraz wobec otoczenia geopolitycznego, czyli polityki międzynarodowej w ówczesnej Europie, szczególnie w drugiej połowie XVIII wieku.




Ten post był edytowany przez artie44: Dzisiaj, 10:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #127

9 Strony « < 7 8 9 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej