Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pańszczyzna na Spiszu
     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 9/06/2012, 17:24 Quote Post

Ok rozumiem.Myslalem poprostu ze wiesz o jakims przypadku smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Stażysta
Postów: 6.717
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 29/03/2019, 10:03 Quote Post

Ustawę z 1931 roku można spokojnie znaleźć
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download...O/D19310288.pdf

W samym początku ustawy pojawia się termin zelarz - który nie ma odpowiednika w języku polskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 14/04/2019, 13:52 Quote Post

QUOTE
W samym początku ustawy pojawia się termin zelarz - który nie ma odpowiednika w języku polskim.
A czy zelarz to nie to samo co dzierżawca?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Stażysta
Postów: 6.717
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 14/04/2019, 20:41 Quote Post

QUOTE(Gaweł II @ 14/04/2019, 14:52)
QUOTE
W samym początku ustawy pojawia się termin zelarz - który nie ma odpowiednika w języku polskim.
A czy zelarz to nie to samo co dzierżawca?
*




Nie do końca,choć żelarstwo jest bardzo do tego podobne. Ale dzierżawą było żelarstwo urbialne, czyli normalna pańszczyzna. Żelarstwo umowne, które przetrwało do 31 roku było bardziej specyficzne i problem z tym mieli parlamentarzyści, czy osoby dobrze zorientowane w temacie jak np Oswald Balzer. Coś takiego w ogóle nie przewidywało prawo węgierskie, kiedy się pojawiło nie wiadomo. Dotyczyło najbiedniejszej części społeczeństwa spiskiego - bezrolnych, pozbawionych jakiekolwiek prywatnej własności (być może początkiem tego była jakaś forma "pomocy" dla ludzi, co albo potracili domy i pola, lub dla sierot). Umowa ustna istniała tylko między żelarzem i właścicielem, przez nikogo nie regulowana z zewnątrz. Tak jakby jakiś właściciel udostępnił komuś kawałek działki do uprawy, dał dom, użyczał drzewa, pozwalał korzystać ze swojego lasu, ze swojego sprzętu rolniczego, dawał opał, w zamian żądał niczym nie ograniczonej robocizny i ściśle kontrolował zachowania nowych najemców. Zelarz praktycznie nie miał żadnej prywatnej własności - no może poza swoją żywiną i drobnym sprzętem gospodarskim. Grunt był pański, a jako że nie posiadał żadnego innego, nie objęło go uwłaszczenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 15/04/2019, 11:27 Quote Post

QUOTE
Coś takiego w ogóle nie przewidywało prawo węgierskie, kiedy się pojawiło nie wiadomo......

Umowa ustna istniała tylko między żelarzem i właścicielem, przez nikogo nie regulowana z zewnątrz.....


Opisane przez Ciebie przypadki ustnych umów przez nikogo nie regulowane, były przed wojną na porządku dziennym w całej Polsce. Osobiście znałem ludzi którzy w ten sposób szukali pracy i dachu nad głową. Pamiętam opowieści kobiety która po ukończeniu trzeciej klasy szkoły podstawowej musiała iści do pracy w polu dziedzica by w ten sposób wspomóc rodziców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Stażysta
Postów: 6.717
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 15/04/2019, 12:31 Quote Post

QUOTE(Gaweł II @ 15/04/2019, 12:27)
QUOTE
Coś takiego w ogóle nie przewidywało prawo węgierskie, kiedy się pojawiło nie wiadomo......

Umowa ustna istniała tylko między żelarzem i właścicielem, przez nikogo nie regulowana z zewnątrz.....


Opisane przez Ciebie przypadki ustnych umów przez nikogo nie regulowane, były przed wojną na porządku dziennym w całej Polsce. Osobiście znałem ludzi którzy w ten sposób szukali pracy i dachu nad głową. Pamiętam opowieści kobiety która po ukończeniu trzeciej klasy szkoły podstawowej musiała iści do pracy w polu dziedzica by w ten sposób wspomóc rodziców.
*




Ale to też nie żelarka. Kobieta szła do pracy, żeby dostać jakieś wynagrodzenie czy jakieś jedzenie. Miała swój prywatny dom, rodzice mieli jakieś swoje nieruchomości, zwierzęta gospodarskie itp. Mogła odejść kiedy chciała. Zelarz użytkował swoją nieruchomość na zasadzie ustnej umowy z dziedzicem, nie podjętej przez niego, ale jakiegoś przodka w połowie XIX wieku. Mógł liczyć na pewne świadczenia socjalne, ale był całkowicie zależny od "dziedzica", który mógł decydować nawet w jego prywatnych sprawach. Przyczyną tego było uwłaszczenie przeprowadzone na Węgrzech i zróżnicowanie sytuacji chłopów zamieszkujących spiskie wsie. Pewne elementy żelarstwa istniały oczywiście w innych regionach, zwłaszcza na Kresach, ale ich nie obejmowała ustawa sejmowa. Bo zniesienie żelarstwa obiecywano nawet podczas plebiscytu na Spiszu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 15/04/2019, 13:13 Quote Post

QUOTE
Ale to też nie żelarka. Kobieta szła do pracy, żeby dostać jakieś wynagrodzenie czy jakieś jedzenie. Miała swój prywatny dom, rodzice mieli jakieś swoje nieruchomości, zwierzęta gospodarskie itp. Mogła odejść kiedy chciała
Nie. Ta kobieta, a właściwie dziewczynka nie miała swojego prywatnego domu, nie miała nieruchomości ani zwierząt gospodarskich. Razem z rodzicami i rodzeństwem mieszkała w chacie którą dał im dziedzic. Mieli też mały przydomową działkę na której uprawiali na własne potrzeby ziemniaki i warzywa. Ojciec i matka byli parobkami u dziedzica. A gdy córki dorosły też robiły w polu u dziedzica. Odejść teoretycznie mogli tylko gdzie mógł odejść bezrobotny człowiek mający na utrzymaniu siedmioro dzieci? A w majątku u dziedzica było przynajmniej jedzenie dla dzieci a od czasu do czasu pani dziedziczka dawała swoje stare ubrania dla dorastających córek. Oni też byli zależni od dobrej woli pana dziedzica. Gwoli sprawiedliwości to ten dziedzic był dobrym panem i parobcy na niego nie narzekali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Stażysta
Postów: 6.717
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 16/04/2019, 7:57 Quote Post

QUOTE(Gaweł II @ 15/04/2019, 14:13)
QUOTE
Ale to też nie żelarka. Kobieta szła do pracy, żeby dostać jakieś wynagrodzenie czy jakieś jedzenie. Miała swój prywatny dom, rodzice mieli jakieś swoje nieruchomości, zwierzęta gospodarskie itp. Mogła odejść kiedy chciała
Nie. Ta kobieta, a właściwie dziewczynka nie miała swojego prywatnego domu, nie miała nieruchomości ani zwierząt gospodarskich. Razem z rodzicami i rodzeństwem mieszkała w chacie którą dał im dziedzic. Mieli też mały przydomową działkę na której uprawiali na własne potrzeby ziemniaki i warzywa. Ojciec i matka byli parobkami u dziedzica. A gdy córki dorosły też robiły w polu u dziedzica. Odejść teoretycznie mogli tylko gdzie mógł odejść bezrobotny człowiek mający na utrzymaniu siedmioro dzieci? A w majątku u dziedzica było przynajmniej jedzenie dla dzieci a od czasu do czasu pani dziedziczka dawała swoje stare ubrania dla dorastających córek. Oni też byli zależni od dobrej woli pana dziedzica. Gwoli sprawiedliwości to ten dziedzic był dobrym panem i parobcy na niego nie narzekali.
*




Czyli gdyby ta rodzina teoretycznie znalazła się na Węgrzech w latach 40-tych nie zostałaby objęta uwłaszczeniem, zostałaby bez niczego. Jedynym wyjściem byłoby zawarcie umowy z dziedzicem i zostanie żelarzem u dziedzica. Czterdzieści lat później mógłby się wykupić, ale po postępowaniu sądowym i spłacie długu wobec dziedzica. Takich przypadków dotyczyła ustawa sejmowa z 31 roku. Rozmaitych komorników, dworskich, ludzi za jedzenie mieszkających przy dworach w II RP było bardzo wielu, ale tego nie uznano za pozostałości pańszczyzny. Żelarstwo było na swój sposób ustnie uregulowane - zwyczajowo wiedziano ile trzeba odpracować za pola, znano obowiązki jednej i drugiej strony. Było ono rodzajem nie spisanej umowy, dziedziczonej z pokolenia na pokolenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 17/04/2019, 12:13 Quote Post

QUOTE(Jaum @ 7/06/2012, 11:04)
Od dawna mnie to nurtuje.
Jakim cudem w dobrach Salamonow i Jungenfeldow(o tych 2 rodzinach slyszalem,nie wiem czy sa jeszcze jakies?) na Polskim Spiszu az do 1932 roku utrzymala sie panszczyzna,skoro w Krolestwie Wegier,do ktorego nalezal wtedy Spisz,zreszta jak w calym Cesarstwie Austriackim,panszczyzna zostala zniesiona w 1848 roku
*


Moim zdaniem temat jest wadliwie skonstruowany. Pomylono dwa różne pojęcia tzn. pańszczyznę z uwłaszczeniem. Pańszczyzna to potoczna nazwa czynszu odrobkowego, który nigdy nie został zniesiony. A tak przy okazji 49 lat temu byłem w wojsku. Na kompani rozeszła się wiadomość. Idziemy na pańszczyznę. A że w tej jednostce byłem dopiero od kilku dni i nie znałem panującej w niej zwyczajów pytam kolegów o co chodzi? Jaka pańszczyzna? Dowiesz się. Wszystkich żołnierzy, którzy akurat nie byli na służbie wprowadzono na ulicę. Idziemy przez miasto w niewiadomym kierunku, aż dotarliśmy do prywatnej posesji pod lasem kabackim. Bierzcie łopaty i do roboty. A co to za dom, pytam kolegi. Nie wiesz. To dom dowódcy batalionu. No to chyba ja jestem jednym z ostatnich pańszczyźnianych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Stażysta
Postów: 6.717
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 17/04/2019, 12:34 Quote Post

CODE
Bierzcie łopaty i do roboty. A co to za dom, pytam kolegi. Nie wiesz. To dom dowódcy batalionu. No to chyba ja jestem jednym z ostatnich pańszczyźnianych?


No nie do końca smile.gif Raczej tu szukałbym analogii z niewolnictwem. Pod szarwark to nie podchodziło smile.gif

CODE
Moim zdaniem temat jest wadliwie skonstruowany. Pomylono dwa różne pojęcia tzn. pańszczyznę z uwłaszczeniem.


Wydaje mi się, że nie. Można w sumie rozszerzyć temat i dopisać Pańszczyzna i uwłaszczenie na Spiszu. Ale toby też było dublowaniem, bo uwłaszczenie polegało przede wszystkim na zniesieniu pańszczyzny. Zelarze mogliby podchodzić trochę pod takich prywatnych chłopów pgrowskich, przy czym szef PGRu (dziedzic) miałby wobec nich większą władzę i znaczniejszy stopień kontroli (jak w kołchozie w ZSRR, z chłopami bez dokumentów).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 17/04/2019, 23:05 Quote Post

QUOTE
Ale toby też było dublowaniem, bo uwłaszczenie polegało przede wszystkim na zniesieniu pańszczyzny.
Gdybym coś takiego palnął na maturze to pewnie nie dostał bym piątki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Stażysta
Postów: 6.717
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 18/04/2019, 8:53 Quote Post

QUOTE(Gaweł II @ 18/04/2019, 0:05)
QUOTE
Ale toby też było dublowaniem, bo uwłaszczenie polegało przede wszystkim na zniesieniu pańszczyzny.
Gdybym coś takiego palnął na maturze to pewnie nie dostałbym piątki.
*




Pańszczyzna była rodzajem czynszu, który płaciło się poprzez swoją pracę na rzecz właściciela, który w zamian udostępniał ziemię chłopom, czy rozmaite dodatkowe serwituty. Z biegiem czasu ta pańszczyzna w połączeniu z poddaństwem uległa poszerzeniu o inne obciążenia na rzecz właściciela. Uwłaszczenie dawało chłopom ziemię, którą dotąd użytkowali i znosiło ich obciążenia w postaci pracy na rzecz właściciela, czyli pańszczyznę. Nie ma jednego bez drugiego.
Cały czas w tym temacie mówimy o Królestwie Węgier, gdzie sytuacja wyglądała trochę inaczej niż w sąsiedniej Galicji - więcej było państwowych regulacji, wieś była bardziej zróżnicowana wobec prawa. No i zniesienie pańszczyzny przebiegło inaczej w Królestwie Węgier niż w sąsiedniej Galicji. Różnicowało tam chłopstwo i uwłaszczało tylko tych urbialnych, bardziej zamożnych. posiadających ziemię, ale objętych zwyczajowo pańszczyzną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej